[РастОК]

Всем привет. Заказчик захотел в коттедже перекрытие из керамзито-бетона. Пролёты вроде небольшие, максимум 3.2метра. Раньше старался уходить от перекрытий из керамзито-бетона потому, что не могу ручаться, что строители сделают всё правильно. Если кто-то проектировал именно перекрытия из керамзито-бетона, где можно посмотреть пример расчёта? Меня смущает, что керамзита бывает много видов и разных фракций. Всё это должно естественно учитываться в расчёте. Ещё смущает, как строители будут делать саму смесь - могут засыпать керамзита по самое нехочу, и слегка сдобрить бетоном. Плюс не совсем понятно, какая длина анкеровки и нахлёста арматуры должна быть в таком керамзито-бетонном перекрытии. В общем так много вопросов, так мало ответов...

[v.psk]

Сообщение от РастОК В общем так много вопросов, так мало ответов...

А зачем так усложнять? Думаю можно объяснить, договориться о более надежном варианте.
а так сп 351....заложить запас...
советую принять (заложить) состав смеси с разреженной упаковкой КЗ, чтобы точно уплотнить смесь без каверн, и обеспечить пассивацию арматуры. Я так понимаю важно скорее наименование, нежели чем практическая польза от керамзита.
Offtop: ... сразу не подумал, может для страху еще и влупить стеклокомпозит?



++
СП 351.1325800.2017

[РастОК]

Сообщение от v.psk А зачем так усложнять? Думаю можно объяснить, договориться о более надежном варианте.

Есть желание для себя разобраться раз и навсегда с этим вопросом: есть ли адекватный расчёт именно перекрытий из керамзито-бетона? Есть ещё керамзитовый песок вроде, но как это всё учесть в расчёте пока непонятно? Если можно, скажите полное название СП 351..., а то что-то я найти не могу. Насчёт стеклокомпозита шутку оценил)

[Сет]

Сообщение от РастОК Есть желание для себя разобраться раз и навсегда с этим вопросом: есть ли адекватный расчёт именно перекрытий из керамзито-бетона? Есть ещё керамзитовый песок вроде, но как это всё учесть в расчёте пока непонятно?

Непонятно в чем тут проблема. При расчете же фигурирует класс прочности легкого бетона. Какая разница какой там керамзит, песок или еще что-то? Я сам не проектировал никогда конструкции из легкого бетона, но принципиальных отличий от тяжелого там наверняка нет. А что там могут намесить строители - это уже не проблема расчета.

[drumbasser]

Сообщение от РастОК Если можно, скажите полное название СП 35

Бетонные и железобетонные конструкции из легких бетонов. Правила проектирования
По поводу производства работ, сразу говорите заказчику чтобы четко этот момент контролировал. Если бетон везут с миксера то проблем быть не должно, если на стройке то ни в коем случае не разрешать сыпать керамзит , а потом проливать бетоном, весь керамзит всплывет. Если с завода то это их зона ответственности, керамзит должен впитать цементное молочко тогда это будет бетон, а не пародия.

[РастОК]

Сообщение от Сет Непонятно в чем тут проблема.

Проблема, например в непонятно каком сцеплении этой смеси с арматурой. Вторая проблема - фракция керамзита для конструкции: 0-5мм, 5-10мм, 10-20мм, 20-40мм? Керамзит бывает катаный, колотый, крошка, щебень, гравий, песок.

[Дмитррр]

Сообщение от РастОК Заказчик захотел в коттедже перекрытие из керамзито-бетона.

Я бы начал с вопроса "а нафига?".

[drumbasser]

Сообщение от Дмитррр Я бы начал с вопроса "а нафига?".

Теплоизоляция выше ,пожаростойкость тоже, плюс он легче.

[mainevent100]

Сообщение от РастОК в непонятно каком сцеплении этой смеси с арматурой.

Сцепление и длина анкеровки зависит от расчетного сопротивления бетона растяжению, а оно от класса бетона. Вроде никаких сюрпризов не должно быть.

----- добавлено через 41 сек. -----
Но длину анкеровки я бы взял с k=1,4...1,5

[РастОК]

Сообщение от mainevent100 Вроде никаких сюрпризов не должно быть.

Если-бы просто заменили песок на керамзитовый песок это одно. А совершенно другое, если строители смешают катышки керамзита диаметром 30мм с каким-нибудь полу-сухим бетоном (чтобы керамзит не всплывал) и естественно ничего не провибрируют. Или возьмут какое-нибудь соотношение бетона/керамзит в процентах 10/90.

[v.psk]

Сообщение от РастОК сли-бы просто заменили песок на керамзитовый песок это одно. А совершенно другое, если строители смешают катышки керамзита диаметром 30мм с каким-нибудь полу-сухим бетоном (чтобы керамзит не всплывал) и естественно ничего не провибрируют. Или возьмут какое-нибудь соотношение бетона/керамзит в процентах 10/90.

так что в итоге за вопрос - методика расчета или технология изготовления?

[РастОК]

Сообщение от v.psk так что в итоге за вопрос - методика расчета или технология изготовления?

Методика расчёта. Думаю нельзя вот так просто взять и считать тупо сцепление бетона с арматурой, как для обычного бетона. В методике наверняка должна учитываться марка керамзита, размер керамзитового заполнителя, форма керамзита (округлая или колотая).

[v.psk]

Сообщение от РастОК Методика расчёта. Думаю нельзя вот так просто взять и считать тупо сцепление бетона с арматурой, как для обычного бетона.

для анкеровки есть п.10.4 СП 351. Думаю там все нюансы учтены.
Для таких небольших пролетов рационально расчетную арматуру заложить более часто, мЕньшего диаметра.
... ну и очевидно разумный запас...

[Дмитррр]

Сообщение от drumbasser Теплоизоляция выше

Ну, выше. А оно того стоит? цель теплоизолировать перекрытие? От холодного чердака что ли? А хватит ли его одного керабзитобетона без дополнительного утепления (см. примечание внизу)?

Сообщение от drumbasser пожаростойкость тоже

Огнестойкости обычного железобетона недостаточно?

Сообщение от drumbasser плюс он легче

А оно зачем-то надо?

Примечание: Учтите, что керамзитобетоном с плотностью 500 тут не отделаться. Скорее, понадобится с 1500.

[РастОК]

Сообщение от v.psk для анкеровки есть п.10.4 СП 351. Думаю там все нюансы учтены.

Зря вы так думаете. Там рассматривается анкеровка арматуры в лёгком бетоне - практически дублируется информация как для тяжёлого бетона. Ни о каких заполнителях там вообще речи нет. По факту вы предлагаете считать керамзито-бетон, как просто лёгкий бетон. Уверен, что это не правильно. Либо нужно знать чётко характеристики именно керамзито-бетона, чтобы подставить их в те формулы.

[v.psk]

Сообщение от РастОК нужно знать чётко характеристики именно керамзито-бетона, чтобы подставить их в те формулы.

Либо заложить запас. На маленьких пролетах перерасход будет несущественныи.

[mainevent100]

По-моему есть типовая серия на плиты из керамзитобетона, его минимальная плотность принимается 1200, если ничего не путаю. Попробуйте поискать. Сильно уменьшить нагрузку не получится, стоит ли оно того...

[Сет]

Сообщение от РастОК Зря вы так думаете. Там рассматривается анкеровка арматуры в лёгком бетоне - практически дублируется информация как для тяжёлого бетона. Ни о каких заполнителях там вообще речи нет. По факту вы предлагаете считать керамзито-бетон, как просто лёгкий бетон. Уверен, что это не правильно. Либо нужно знать чётко характеристики именно керамзито-бетона, чтобы подставить их в те формулы.

Так керамзитобетон - это и есть легкий бетон. Учитывать состав бетонной смеси и не нужно при всех расчетах, в том числе при расчете анкеровки. Все определяется классом бетона, который вы задаете. А если где-то важен состав заполнителя - это будет отдельно оговорено в соответствующем нормативе. Если не оговорено - значит не влияет.

[РастОК]

Сообщение от Сет Так керамзитобетон - это и есть легкий бетон.

Пено-бетон и газо-бетон это ячеистые бетоны. А керамзито-бетон это смесь бетона с керамзитом. Не обязательно лёгкого бетона.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от mainevent100 о-моему есть типовая серия на плиты из керамзитобетона

Нашёл только серию на стеновые панели из керамзито-бетона. А плиты в этой-же серии пустотки обычные не из керамзито-бетона.

[v.psk]

если сомневаетесь в применимости - смотрите область применения стандарта.

Сообщение от СП351 1.1 Настоящий свод правил распространяется на проектирование бетонных и железобетонных конструкций из легких бетонов, удовлетворяющих требованиям ГОСТ 25820 (далее - бетон), для зданий и сооружений различного назначения, эксплуатируемых в климатических условиях Российской Федерации (при систематическом воздействии температур не выше 50 °С и не ниже минус 70 °С), в среде с неагрессивной степенью воздействия.

Сообщение от ГОСТ 25820 Настоящий стандарт распространяется на легкие бетоны (далее - бетоны), применяемые во всех областях строительства и изготовляемые на цементном вяжущем, пористом неорганическом крупном заполнителе, пористом (природном и/или искусственном) или плотном мелком неорганическом заполнителе и добавках, регулирующих свойства бетонной смеси и бетона, на заводах товарного бетона или заводах сборных бетонных и железобетонных конструкций, а также в условиях строительной площадки. ... 4.3 По виду крупного пористого заполнителя бетоны подразделяют: - на керамзитобетон (бетон на керамзитовом щебне или гравии); - шунгизитобетон (бетон на шунгизитовом щебне или гравии); - аглопоритобетон (бетон на аглопоритовом щебне или гравии); - шлакопемзобетон (бетон на шлакопемзовом щебне или гравии); - бетон на стекловидных пористых заполнителях (на остеклованном шлаковом гравии, щебне или гранулированном пеностекле, грануляте пеностекла и т.д.); - перлитобетон (бетон на вспученном перлитовом песке и щебне); - бетон на щебне из пористых горных пород (бетон на туфе, пемзе, вулканическом шлаке); - термолитобетон (бетон на термолитовом щебне или гравии); - вермикулитобетон (бетон на вспученном вермикулите); - керамзитоперлитобетон (бетон на керамзитовом гравии и перлитовом вспученном песке); - шлакобетон [бетон на золошлаковых смесях тепловых электростанций (ТЭС) или на топливном шлаке, гранулированном доменном или электротермофосфорном шлаке]. Допускается применять другие виды пористых заполнителей, на которые имеются стандарты или технические условия, например бетон на обжиговом или безобжиговом зольном гравии и т.д. Основное назначение и область применения указанных видов бетона приведены в приложениях А и Б.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от РастОК Нашёл только серию на стеновые панели из керамзито-бетона. А плиты в этой-же серии пустотки обычные не из керамзито-бетона.

ну вот например ( Серия 1.141.1-38)

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от mainevent100 По-моему есть типовая серия на плиты из керамзитобетона, его минимальная плотность принимается 1200, если ничего не путаю.

да, значительно легче не сделать, поэтому я и написал, что вероятно керамзитовый гравий на объекте добавят, чтобы бетон мог номинально быть керамзитобетоном (лучше так), а по сути это будет раствор с включениями (неплотной упаковкой крупного пористого заполнителя).
в нашем регионе керамзитовый гравий легче 600кг/м3 не найти, а если даже нормально подобрать состав смеси (пустотность гравия около 50%, ц-п раствора будет, например, 60%), то уже 600х0.4+1800*0.6 = 1320кг/м3

[Сет]

Сообщение от РастОК Пено-бетон и газо-бетон это ячеистые бетоны. А керамзито-бетон это смесь бетона с керамзитом. Не обязательно лёгкого бетона.

А что тогда легким бетоном называют по-вашему, если не керамзитобетон?

----- добавлено через ~5 мин. -----
У нас в Беларуси есть СТБ 1187-2020 "Легкие бетоны. Технические условия". Несколько цитат оттуда.

1 Область применения Настоящий стандарт распространяется на легкие бетоны (далее — бетоны) плотностью в сухом состоянии не более 2000 кг/м3, изготавливаемые из смесей на цементном вяжущем при полном или частичном применении неорганических легких заполнителей. Требования настоящего стандарта не распространяются на бетоны на органических заполнителях (полистиролбетон, арболит), специальные бетоны (жаростойкие, химически стойкие, напрягающие и т.д.).

4 Классификация 4.1 Бетоны классифицируют по: — назначению; — виду крупного пористого заполнителя (мелкого пористого заполнителя при отсутствии в составе бетона крупного пористого заполнителя); — структуре. 4.1.1 По назначению бетоны подразделяют на: — теплоизоляционные; — конструкционно -теплоизоляционные; — конструкционные. 4.1.2 По виду применяемого легкого заполнителя бетоны подразделяют на: — керамзитобетон (бетон на керамзитовом заполнителе); — аглопоритобетон (бетон на аглопоритовом заполнителе); — перлитобетон (бетон на вспученном перлитовом заполнителе); — шлакобетон (бетон на золошлаковых смесях тепловых электростанций (ТЭС) или на топливном шлаке, гранулированном доменном или электротермофосфорном шлаке); — бетон на стекловидных пористых заполнителях (на остеклованном шлаковом гравии, щебне или гранулированном пеностекле и т.д.). Допускается применять другие виды бетонов на пористых заполнителях в соответствии с действующими ТНПА на эти заполнители.

----- добавлено через ~8 мин. -----
А СП 351 ссылается на бетоны по ГОСТ 25820. Можете глянуть в сети - там все то же самое. Керамзитобетон - это легкий бетон.

[drumbasser]

Мы проектировали перекрытия из керамзитобетона, никакой премудрости там нет. Проектировали как конструкции из легкого бетона, замечаний от экспертизы не было. 3 объекта одинаковые конструкции, только на одном керамзит немного всплыл, судя по всему делали с помощью мешалки, так где поставки были с завода все было отлично. Плотность была 1800 кг/м3, можно было до 1500, но не все заводы его сделать могут

[v.psk]

Сообщение от Сет У нас в Беларуси есть СТБ 1187-2020 "Легкие бетоны.

ровно ту же цепочку я выложил постом ранее, ну да у нас с РБ схожие нормы. Не знаю какие нормы подойдут ТС, ну мало ли ни те и не эти.

Сообщение от Сет Керамзитобетон - это легкий бетон.

а казалось бы это очевидно

Сообщение от drumbasser Плотность была 1800 кг/м3, можно было до 1500, но не все заводы его сделать могут

на 1800 не только премудрости нет, но и думается что практического смысла тоже.

[drumbasser]

Сообщение от v.psk на 1800 не только премудрости нет, но и думается что практического смысла тоже.

если звезды зажигают значит это кому-то нужно) когда у вас подвесной этаж, поверьте, смысла имеет более чем)

[v.psk]

drumbasser, когда надо что-то легкое подвесить это что-то стараются сделать или сборным или максимально эффективным. .. лучше бы уже перешли на тонкие оболочки типа кессонов...// ну я исходных данных не знаю.... а с позиции ТС для пролетов порядка 3.2м (раз уж все-равно есть опалубка) - монолит с ребрами вверх (и заполнением корыта например тем же керамзитом), или что-то сборно-монолитное на мой взгяд предпочтительнее.
В природе существуют кстати, даже ячеистобетонные сборные перекрытия готовые, не то что керамзитобетонные, только не знаю реально ли их сейчас заказать.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Offtop: ... нашёл, вот например видео

[РастОК]

Сообщение от v.psk а с позиции ТС для пролетов порядка 3.2м (раз уж все-равно есть опалубка) - монолит с ребрами вверх (и заполнением корыта например тем же керамзитом)

Да там не будет никаких изысков с рёбрами, просто плита залитая по аналогии с обычной монолитной плитой. Поэтому и хочется узнать подводные камни и нюансы расчёта таких плит.
Я знаю наших халтурщиков, которые возьмут обыкновенный бетон 300-й, смешают 50/50 там-же на площадке в бетономешалке и зальют им арматуру без всякого вибрирования. Учитывая заказчика, который хочет сверх-экономное строительство там будут рабочие уровня "да мы так всегда делали". А потом, когда появятся трещины через пол-года, заказчик придёт ко мне и скажет, что это я неправильно всё рассчитал - "Делайте бесплатно усиление". (при этом строителей и след простынет).

[drumbasser]

Сообщение от v.psk ну я исходных данных не знаю

вот тут абсолютно правы) сборно-монолитное это все здорово, но должна существовать возможность для монтажа этого добра, у нас это монтируется после устройства каркаса. Не суть важно.
Что касается основного вопроса с конструкциями от ТС. Проектируете по нормам, заказываете бетон на заводе и спите спокойно, в том числе не ломаете голову касательно крупности заполнителя и какой там будет песок. Это вопрос к технологам завода. Если не получается через завод, то обычный песок, керамзит фракции 10-20мм(если полочки тонкие) и все будет в порядке.

[v.psk]

Сообщение от РастОК . Я знаю наших халтурщиков, которые возьмут обыкновенный бетон 300-й, смешают 50/50 там-же на площадке в бетономешалке и зальют им арматуру без всякого вибрирования. А потом, когда появятся трещины в нижней зоне плиты через пол-года, заказчик придёт ко мне и скажет, что это я неправильно всё рассчитал (при этом строителей и след простынет)

этак можно любую СМР расписать так, что захочется заложить пятикратный запас. (возьмут наверное не бетон, а раствор, марки 150-200)
я уже спрашивал - у вас же нет задачи выполнить подбор состава, у вас простая задача - рассчитать. Ну заложите в проекте 10МПа, рассчитайте на 5МПа, на сколько-нибудь значительно армирование не увеличится для ваших пролетов, а может быть достаточно будет конструктивного.
За отдельные средства можно вести надзор, отбирать образцы, испытывать, итд., .... если это прописано в договорных отношениях - почему бы нет. Зачем заниматься чужой работой - непонятно. Но запас заложите, это необходимо и полезно.

[Сет]

Сообщение от РастОК А потом, когда появятся трещины через пол-года, заказчик придёт ко мне и скажет, что это я неправильно всё рассчитал - "Делайте бесплатно усиление". (при этом строителей и след простынет).

Отправляете его на обследование, чтобы установить класс бетона. Если он ниже того, что вы заложили в проект - посылаете заказчика лесом.

Ну а если бояться, что строители некачественно намешают бетон, то ведь можно еще бояться, что они некачественно намешают и тяжелый бетон, да еще и арматуру 10-ку применят вместо 16-ой. И опирание сделают не 200 мм, а 30 мм. Тогда что, трехкратный запас закладывать? Не нужно впадать в эти технологические фобии, что кто-то там что-то сделает не так. Это не ваша зона ответственности. Сделайте качественно свою работу, а за другие этапы строительства отвечают другие люди.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Сет Не нужно впадать в эти технологические фобии, что кто-то там что-то сделает не так.

С бетоном и металлом у меня такой фобии нет, а это для меня новое, поэтому зная этих работяг я переживаю. Естественно от себя сделаю и распишу всё насколько это возможно.
Ну как бы пока теперь вопрос: какой модуль упругости керамзитобетона?

[v.psk]

Сообщение от РастОК Ну как бы пока теперь вопрос: какой модуль упругости керамзитобетона?

надо открыть хотя бы тот же СП 351.1325800.2017, а именно п.6.1 - Бетон

[Сет]

Сообщение от РастОК Ну как бы пока теперь вопрос: какой модуль упругости керамзитобетона?

СП 351, таблица 6.6.

Вообще в конструкциях из тяжелого железобетона разрушение происходит по арматуре и класс бетона на прочность на изгиб практически не влияет. Керамзитобетон послабее тяжелого, но думается мне, что там тоже разрушение происходит по арматуре, а потому не так уж важно, если реальный класс бетона на пару ступеней окажется ниже проектного. Правда низкий класс бетона негативно скажется на долговечности скорее всего.

[mainevent100]

Вспомнил, наш местный завод выпускает плиты из газобетона толщиной 300 мм, пролёт 2...6 метров, плотность 500...900 кг/м3. Цена 1900 р/м2. Больше подробностей не знаю

[Бахил]

В лёгких бетонах критичны прогибы.

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 плиты из газобетона толщиной 300 мм, пролёт 2...6 метров

- они провисают при эксплуатации, от чего перегородки под ними трещат нехило. В Самарской области было такое производство, потом прикрыли, думаю именно из-за этого.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Думающим снизить нагрузку на фундаменты, см. гамма_f для бетонов низкой плотности.