[Святослав_]

Добрый день, коллеги.
Сегодня постучался клиент с идеей своего дома. Сказал, что есть консольный козырек и кладка аркой. Задание ввело меня в ступор. На вопрос откуда идея и есть ли что-то подобное в реальности, сказал, что из головы. Архитектор выполнил пожелание и ушел в закат. Нужен конструктив.
Внимание вопрос: такое нависание (свес) вообще возможно выполнить? Есть вообще что-то подобное где-то? Еще с учетом того, что на все это опирается угол кровли. Плита перекрытия чердака - монолитная.
Может есть запрет на максимальный свес или что-то типа того? Я пока не не нашел. Скорее всего откажусь от таких заданий, но просто интересно.

[zahhhhh]

В целом конструкция нежизнеспособна. И свес из области фантастики, и кровлю не на что опирать.
Наймите конструктора

[Сет]

Выполнить можно практически все угодно. Вопрос всегда в трудоемкости и стоимости. В данном случае мне видится, что нужна некая силовая конструкция. Например по верху стены можно сделать некую балку, от которой вниз спустить поддерживающие анкера. На этих анкерах можно закрепить эту полуарку.

[tigra-18]

В целом конструкция жизнеспособная. И свес легко реализуем(армировать композитными жесткими сетками), и есть монолитное перекрытие есть для опирания кровли(можно передать нагрузку на нормальную часть стен).
Наймите первоклассных каменщиков.

В 19 веке, малограмотные каменщики умудрялись кирпичные своды в делать, самолично помогал делать КР на реконструкцию подобных хибар, объектов исторической ценности, т.к. архитекторы-художники кроме картинок ничего не давали, а подрядчик по картинкам строит не умеет.

[Сет]

В СП 15 прописаны допуски на карнизы (по сути выступающая часть кладки).

9.57 Общий вынос карниза в сплошной кладке, образованного напуском рядов
кладки, не должен превышать половины толщины стены. При этом вынос каждого ряда
не должен превышать 1/3 длины камня или кирпича.
Устройство кирпичных карнизов в трехслойных стенах, образованных напуском
рядов, не допускается.

9.58 Для кладки карнизов с выносом менее половины толщины стены и не более
200 мм применяются те же растворы, что и для кладки верхнего этажа. При большем
выносе кирпичных карнизов марка раствора для кладки должна быть не ниже 50.

9.59 Карнизы и парапеты при недостаточной их устойчивости должны
закрепляться анкерами, заделываемыми в нижних участках кладки.
Расстояние между анкерами не должно превышать 2 м, если концы анкеров
закрепляются отдельными шайбами. При закреплении концов анкеров за балку или за
концы прогонов расстояние между анкерами может быть увеличено до 4 м. Заделка
анкеров должна располагаться не менее чем на 150 мм ниже того сечения, где они
требуются по расчету.
При железобетонных чердачных перекрытиях концы анкеров следует заделывать
под ними.
При сборных карнизах из железобетонных элементов в процессе возведения
должна быть обеспечена устойчивость каждого элемента.

Ну и далее там еще есть про то, как проектировать анкеры.

[Святослав_]

Сообщение от tigra-18 В 19 веке, малограмотные каменщики умудрялись кирпичные своды в делать, самолично помогал делать КР на реконструкцию подобных хибар, объектов исторической ценности, т.к. архитекторы-художники кроме картинок ничего не давали, а подрядчик по картинкам строит не умеет.

Был бы свод с замковым камнем, я бы тут и не спрашивал. Там кладка испытывает чистое сжатие и худо бедно, есть методики расчета и даже кое-какой опыт. А тут просто свесы, на которые опирается консольная плита и кровля. Мне и без нагрузки стремно такое выполнять.
Можно уточнить, что за композитные сетки имеются ввиду и как с помощью них такое выполнить?
Изначально, мне виделось решение, как у Сет выше с подвесом кладки на балку или плиту, но большой вопрос будет кладка висеть на тяжах или наоборот держать консоль от снеговой нагрузки, например.

[Verloc]

Как самонесущую полуарку сделать можно(анкера под 45град и плоские сетки через шов), но на что опирать кровлю?

[jtdesign]

Можно, только у Вас привычка не показывать всю нужную информацию, тут фасады точно не лишние. А влита чердачного перекрытия с консольным углом и соответственно на угол ниже ничего не опирается.

[Сет]

Сообщение от Святослав_ Изначально, мне виделось решение, как у Сет выше с подвесом кладки на балку или плиту, но большой вопрос будет кладка висеть на тяжах или наоборот держать консоль от снеговой нагрузки, например.

Кладка полуарки конечно как-то будет участвовать в работе. Но для простоты я бы не учитывал ее силовую работу и рассматривал исключительно как нагрузку, которая будет изгибать верхнюю несущую балку вниз. Это дополнительно к нагрузке от крыши, которая будет действовать на эту же балку (или плиту, если у вас там задумана плита).

[tigra-18]

Сообщение от Verloc Как самонесущую полуарку сделать можно(анкера под 45град и плоские сетки через шов), но на что опирать кровлю?

- а монолитное перекрытие тут думает "ну да, ну да, пошло я на *" , в подкровельном пространстве сделать ребра вверх и еще пару этажей можно будет надстроить. На крайняк можно из кирпича сделать типа опалубки и среднюю часть залить мелкозернистым бетоном. Главное каменщики нужны нормальные, а не как всегда; а материалов достаточно обычных - простой лицевой кирпич, простой ц-п. раствор, арматуру лучше композитную, она не ржавеет и от нее потеков не появится, и пиломатериал обычный на временные леса-опалубку.

[Святослав_]

Сообщение от jtdesign Можно, только у Вас привычка не показывать всю нужную информацию, тут фасады точно не лишние. А влита чердачного перекрытия с консольным углом и соответственно на угол ниже ничего не опирается.

Да вроде бы в 3D наоборот понятнее. Ну на всякие случай:

А ваш пример сделан именно кладкой? Или это монолит "отделанный под кирпич"? Что за здание? Есть возможность почитать?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет Кладка полуарки конечно как-то будет участвовать в работе. Но для простоты я бы не учитывал ее силовую работу и рассматривал исключительно как нагрузку, которая будет изгибать верхнюю несущую балку вниз. Это дополнительно к нагрузке от крыши, которая будет действовать на эту же балку (или плиту, если у вас там задумана плита).

Да. Я так и имею ввиду. Я просто хотел бы снять нагрузку с этих полуарок совсем. Поэтому не будут ли такие тяжи только во вред?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от tigra-18 - а монолитное перекрытие тут думает "ну да, ну да, пошло я на *" , в подкровельном пространстве сделать ребра вверх и еще пару этажей можно будет надстроить. На крайняк можно из кирпича сделать типа опалубки и среднюю часть залить мелкозернистым бетоном. Главное каменщики нужны нормальные, а не как всегда; а материалов достаточно обычных - простой лицевой кирпич, простой ц-п. раствор, арматуру лучше композитную, она не ржавеет и от нее потеков не появится, и пиломатериал обычный на временные леса-опалубку.

Да собственно, я сейчас тоже думаю над монолитной конструкцией просто отделанной под кирпичную кладку или как-то так. Или сердечник какой. Я органически не люблю когда что-то держится исключительно на адгезии раствора или клея. В арках кирпичи хотя бы зажаты.
П.С. С композитной арматурой ничего не делал. Нет опыта. Если чисто на разрыв, то, наверное горизонтальных стержней от вертикальной трещины должно хватить.

[Сет]

Сообщение от Святослав_ Я просто хотел бы снять нагрузку с этих полуарок совсем. Поэтому не будут ли такие тяжи только во вред?

Так ее и не будет. Вся нагрузка будет восприниматься той конструкцией, которую вы для этого назначите - в данном случае балка вверху. Она примет на себя и вес кладки, и нагрузку с крыши. Вертикальные анкеры, удерживающие кладку, рассчитывают только на вес кладки.

Можно вместо балки вверху сделать армированную кладку. По сути полуарка - это консоль. Нужно определить изгибающий момент в вертикальном сечении примыкания этой консоли к основной стене. Арматура в верхней части кладки - будет работать на растяжение и назначается по расчету. Но такая конструкция в целом мне представляется более сложной для расчета и более требовательной к качеству строительных работ.

[jtdesign]

Сообщение от Святослав_ А ваш пример сделан именно кладкой?

Кладка. Но дальше надо копать интернет и я не уверен что бесплатно найдется просто и быстро. Такие узлы есть в библиотеках некоторых журналов, но чтобы достать надо стать подписчиком и это совсем не дешево.

[РастОК]

Вот если-бы сверху не было плиты перекрытия то да, было-бы стрёмно. А так, что стрёмного если выполнить указания норм выложенных выше?

[nick.klochkov]

интересная штука
напрашивается жб перекрытие ребрами/балками вверх по периметру, может не только (здесь уже говорилось см. пост #10), и проще потом делать стропильную систему
кладка консолей/полуарок армируется
можно пойти на хитрость, сделать зазор между верхом кладки консолей и низом жб перекрытия, заполнив его потом чем-то свободно деформируемым, чтобы не передавать усилия на кладку консолей
все, конечно надо считать и сечение ребер/балок, и армирование кладки, самой жб плиты и величину зазора, если его устраивать
попробуйте посчитать в кэ, пк лира-сапр 2017, в ней уже есть расчет кладки, подготовив расчетную модель в сателлите "сапфир"
предварительно можно сделать физ.модель, к примеру,в архикаде, используя морфы для построения полуарок, а затем передать ее через ifc в "сапфир"
остается вопрос о "мостиках холода")

[Komplanar]

Вариантов видится минимум два. Первый - жесткая плита перекрытия 2-го этажа, по которой делается кровля, как захочется.
Вариант два - сама конструкция кровли жесткая, либо за счёт опорного контура и затяжек, либо вообще единая конструкция опоры и четырёх опорных стропил, напрашивается металл.
Тут по планировке больше проблем с низкой жёсткостью внутреннего пространства, не хватает несущих поперечных стен. Чем вы перекрывать-то собрались квадрат 12х12 метров? По оси 5 и В напрашивается что-то посерьёзнее нарисованных там 200мм.
UPD. Ну, вообще, есть ещё третий вариант, по опыту выполнения похожего проекта, самый жизнеспособный - это выполнение скрытых железобетонных рам. Наружная часть походу из облицовочной кладки, а внутри можно спрятать что угодно, например, четыре железобетонных колонны 250х380мм, поверх заанкеренные в обвязочный пояс-балку.

[nick.klochkov]

Сообщение от Komplanar Чем вы перекрывать-то собрались квадрат 12х12 метров?

напрашивается "кессон")

----- добавлено через ~25 мин. -----
а проще "задолбать" все в монолите, хоть и в каркасном исполнении с несущ. внутр. стенами, наружные заполнить гб и облицевать в полкирпича!)

[иваниваныч]

Металлокаркас и рама по верху.

[eilukha]

Сообщение от nick.klochkov и облицевать в полкирпича!

- нечего кирпичи тратить, есть пластиковые панели под кирпич, соседи по дому и прохожие не отличат от кирпича, а это главное.

[oleg_ua]

Сообщение от zahhhhh В целом конструкция нежизнеспособна. И свес из области фантастики, и кровлю не на что опирать.

Стоимость да и внешний вид любого решения, которое позволит реализовать данную архитектуру, вызовет у заказчика лютый приступ жабы и поставит его перед выбором - признать, что он придумал глупость или отморозиться от исполнителя, не доведя проект до конца

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет Выполнить можно практически все угодно. Вопрос всегда в трудоемкости и стоимости. В данном случае мне видится, что нужна некая силовая конструкция. Например по верху стены можно сделать некую балку, от которой вниз спустить поддерживающие анкера. На этих анкерах можно закрепить эту полуарку.

и сделать кружала, которое будут держать ненабравшую прочность кладку. И потом это один черт треснет, так как крыша придавит эту балку как следует и она хоть как-то но прогнется

[kruz]

Сообщение от Святослав_ Архитектор выполнил пожелание и ушел в закат

"Всё, что пожелает Архитектор, исполним"

Сообщение от Святослав_ Внимание вопрос: такое нависание (свес) вообще возможно выполнить?

Да, но увидев сумму, заказчик откажется. Хотя...

С вертикальной нагрузкой на консоли вопрос решаем. Тут же писали: увеличиваем жесткость верхней плиты и правильно армируем кладку. Вылет кладки не такой и большой. Всего 2 метра. Тут писали про своды, тут на картинки не совсем свод (порядовка не такая). А при правильной порядовке в виде полуарки, ЭТО уже смотреться не будет.
Еще надо учесть температурные совместные деформации этой конструкции (разорванный кирпичный контур и сверху неравномерно нагревающаяся и остывающая плита)... С этим уже сложнее, так как смотреть на сезонно открывающиеся-закрывающиеся трещины никому не будет хочется.. А скрыть их на кладке сложно...

[Обормотя]

Сообщение от jtdesign Можно, только у Вас привычка не показывать всю нужную информацию, тут фасады точно не лишние. А влита чердачного перекрытия с консольным углом и соответственно на угол ниже ничего не опирается.

Они передумали делать такой дом из кирпича. На дерево перешли.

По ходу всё сводится к монолитной конструкции и клинкерной плитке

[balabenuk]

Думаю, самый простой способ реализовать это. Сделать арочную часть монолитной и облицевать ее керамической плиткой "под кирпич".

Как по мне эти "полуарки" не дают этому дому особой архитектурной красоты, только геморрой в реализации.

[nick.klochkov]

Сообщение от eilukha есть пластиковые панели под кирпич,

можно, можно и комбинировать, где кирпич, где любая система брик-систем, есть она и с теплоизолирующей подложкой

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от balabenuk Сделать арочную часть монолитной и облицевать

проще и надежней все(каркас) сделать в монолите, учитывая все особенности, в т.ч и планировку

[Святослав_]

Сообщение от balabenuk Думаю, самый простой способ реализовать это. Сделать арочную часть монолитной и облицевать ее керамической плиткой "под кирпич". Как по мне эти "полуарки" не дают этому дому особой архитектурной красоты, только геморрой в реализации.

Я тоже склоняюсь к такому решению. Все остальные решения с композитными сетками, тяжами, температурными зазорами слишком многодельно и критично к квалификации исполнителей. Да и перекрытие будет на что опереть.

[oleg_ua]

Думаю, самый простой способ реализовать это. Сделать арочную часть монолитной и облицевать ее керамической плиткой "под кирпич".

опалубка?

[Святослав_]

Сообщение от oleg_ua опалубка?

Фанера или подобное. Как раскреплять на такой высоте не знаю. Тут ППР нужен. Озвучил автору. Пусть думает.

[caeng]

Сообщение от Сет Вертикальные анкеры, удерживающие кладку, рассчитывают только на вес кладки.

А что если кладку в форме полуарки заставить работать, как и положено арочной конструкции, т.е. обеспечить полноценное сжатие образующим дугу элементам кладки. Тогда не придется «подвешивать» консольный вылет кладки, а напротив можно будет использовать его несущую способность.

[Старый Дилетант]

Думаю задача решаема продольным армированием кладки и ж.б. поясом сверху.
А крышу при такой планировке делать очень неудобно.

[tigra-18]

Сообщение от kruz Тут писали про своды, тут на картинки не совсем свод (порядовка не такая). А при правильной порядовке в виде полуарки, ЭТО уже смотреться не будет.

- ну если с такой точки подходить - фотографическая реализация картинки арха, то да, как сказал самый первый - в кладке это нежизнеспособно. Кирпич имеет прямой торец, а качественный кирпич ручной лепки с геометрией под полуарку, в таком объеме, встанет дороже всей кладки.

Сообщение от Святослав_ Фанера или подобное. Как раскреплять на такой высоте не знаю

- тут можно каркас из уголков, пятерок собрать на саморезах, обшить плоским шифером и обклеить клинкерной плиткой под кирпич Offtop: Хотя это и не стыкуется с вашим высказыванием, что вы не доверяете тому, что держится на адгезии . Естественно металлокаркас д.б самонесущим, а не несущим, и плитку нужно запустить на основной объем чтобы стык закрыть, но не приклеивать к нему, что температурные деформации стык не рвали

Сообщение от Святослав_ Все остальные решения с композитными сетками, тяжами, температурными зазорами слишком многодельно и критично к квалификации исполнителей. Да и перекрытие будет на что опереть.

- без зазоров не получиться, законы физики в наших условиях постоянны и суточное тепловое расширение(от солнечного нагрева) никто не смог отменить, не сделаете зазор где вам надо, температурный, осадочный - он сам появиться где ему удобно. Композитные сетки предлагались из условия, что у них пруток обычно тоньше - 2-3 мм и они спокойно помещаются в обычный растворный шов 10 мм и от них на фасаде не появится потеков ржавчины.
По вашей картинке, в этом углу и кровля и покрытие опирается на воздух(около 3 метров вылет), чем вам поможет монолитный сердечник(примерной эффективной шириной 2,0 м) внутри этой полуарки?

[Святослав_]

Сообщение от tigra-18 - без зазоров не получиться, законы физики в наших условиях постоянны и суточное тепловое расширение(от солнечного нагрева) никто не смог отменить, не сделаете зазор где вам надо, температурный, осадочный - он сам появиться где ему удобно. Композитные сетки предлагались из условия, что у них пруток обычно тоньше - 2-3 мм и они спокойно помещаются в обычный растворный шов 10 мм и от них на фасаде не появится потеков ржавчины. По вашей картинке, в этом углу и кровля и покрытие опирается на воздух(около 3 метров вылет), чем вам поможет монолитный сердечник(примерной эффективной шириной 2,0 м) внутри этой полуарки?

Так потому и не хочу никаких швов и зазоров. Вижу именно монолитные полуарки и опирающееся на них перекрытие чердака. Да, я понял о каких сетках идет речь.
Сердечник - это просто как бы первая мысль. Подумал подробнее и отказался. В целом уже озвучил свое решение. Либо монолит с отделкой, либо кто-то другой пусть делает. Я не возьмусь за проект, где слишком много от меня не зависит.

[v.psk]

Есть вариант не монолит облицевать кирпичом, а по опалубке выложить 1/2 кирпича с сетками, с полупустым швом, а затем замонолитить.