[Ктара]

Здравствуйте. Небольшое 5х10 м ,нежилое ,отапливаемое здание из сендвич-панелей по металлокаркасу.
Не могу разобраться как правильно выполнить утепление цоколя /здания , состав пола и состав отмостки, чтобы было все экономично , так как для себя строишь.
Из известного, что будет - это три ряда кирпича для цоколя и тротуарная плитка на отмостку (вводные от заказчика) .

[иваниваныч]

Ну так все правильно сделано. Можно только варьировать толщину ЭППС в зависимости от климата региона и внутренней температуры.

[Ктара]

Сообщение от иваниваныч Ну так все правильно сделано. Можно только варьировать толщину ЭППС в зависимости от климата региона и внутренней температуры.

Заказчик хочет убрать пенополистирол из помещения , мол керамзитом засыпать и сверху стяжку . Так нормально будет? и еще пара вопросов гидроизоляцию не надо устраивать ни где? Что можно лишнего убрать из моего узла, чтобы сэкономить?

[Verloc]

Если убираете утеплитель из пола, то нагреваете массив земли под полом и еще за гранью цоколя. При круглогодичном проживании это нормально, массив грунта будет иметь положительную температуру.

[Ктара]

Сообщение от Verloc При круглогодичном проживании это нормально

Пока что-то не пойму. Если убрать внутренний утеплитель , то это будет нормально, если там будет отопление в холодный период, там не будут жить , но будет стоять оборудование, которое требует поддержание определённой температуры. Можете мне ликбез провести какую функцию несет внутренний утеплитель и какую функцию несет утеплитель под отмосткой вокруг здания. И что будет если их убрать ?

[Alkor527]

Пункт 9,13 СП 29.13330.2011 В помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха при расположении низа бетонного основания выше отмостки здания или ниже нее не более чем на 0,5 м, под бетонным основанием вдоль наружных стен, отделяющих отапливаемые помещения от неотапливаемых, следует укладывать по грунту слой шириной не менее 0,8 м из неорганического влагостойкого утеплителя толщиной, определяемой из условия обеспечения термического сопротивления этого слоя утеплителя не менее термического сопротивления наружной стены.
Т.е. по нормам, расчетное сопротивление теплопередаче утеплителя в полу должно быть не меньше чем в наружной стене из сэндвич-панели.

[Ктара]

Сообщение от Alkor527 отделяющих отапливаемые помещения от неотапливаемых

? задние просто отдельно стоящие. Или это не имеет значения?

[Alkor527]

Сообщение от Ктара ? задние просто отдельно стоящие. Или это не имеет значения?

не имеет

----- добавлено через ~5 мин. -----
Тут еще имеет значение фраза

В помещениях с нормируемой температурой внутреннего воздуха

Если ваше здание не входит в перечень п.1 СП 50.13330.2012, то утеплитель в полу можно не делать, т.к. постоянного пребывания людей не будет.

[Ктара]

Сообщение от Alkor527 Цитата: Сообщение от Ктара ? задние просто отдельно стоящие. Или это не имеет значения? не имеет

так понятно вроде. А с наружным ,что утеплителем. Мне там целый тракт пришел в лс)) Что все не так. Что утеплитель вокруг отмостки -это полумеры . Он вообще там необходим ? или можно убрать его и засыпать керамзитом тем же самым.
Может у кого-то есть подобные решения была бы весьма признательна.

[Alkor527]

Сообщение от Ктара так понятно вроде. А с наружным ,что утеплителем. Мне там целый тракт пришел в лс)) Что все не так. Что утеплитель вокруг отмостки -это полумеры . Он вообще там необходим ? или можно убрать его и засыпать керамзитом тем же самым.

П.1 СП 50 посмотрите, если вашего здания там нет, то утеплять отмостку и пол нужно.

[Ктара]

Сообщение от Alkor527 Если ваше здание не входит в перечень п.1 СП 50.13330.2012, то утеплитель в полу можно не делать, т.к. постоянного пребывания людей не будет.

НУ по размерам как раз на границы 50м2
Прочитала кроме размеров больше ничего не подходит. Здание будет отапливаться в холодный период , более двух сезонов. Там будет огртехника для печати , ну человек будет работать периодически.

[иваниваныч]

Про утепление полосой 0,8 м вдоль наружных стен (изнутри) Alkor527 уже написал. В других местах ЭППС можно из под пола убрать. Гидроизоляция требуется при высоком УГВ. При заливке бетонной подготовки под нее желательно пленку подложить - она и будет гидроизоляцией. При отсутствии утеплителя бетонную подготовку лучше сделать одну 80-100 мм, чем 2х50 мм.

[Ктара]

Подумайте, если бы вы делали для себя такое здание . Как бы вы решили этот узел (узлы) т.е. и полы и отмостку и утеплитель .Пожалуйста

з.ы. При этом нежно погладьте кошелек,стерпит он такие решения , не загоняю я туда просто деньги?

[jtdesign]

Не уверен что понимаю конструкцию. Вижу каркас из 6 (фахверковых) колонн (но нет ничего связывающего, может быть и не надо) и огромный фундамент только ради цоколя. Также вижу почти 10-метровые сендвичи (и окна никак не учитывающих возможности сендвичей). Про мостики холода от (якобы) фахверка молчу.

[Ктара]

Сообщение от jtdesign Не уверен что понимаю конструкцию. Вижу каркас из 6 (фахверковых) колонн (но нет ничего связывающего, может быть и не надо) и огромный фундамент только ради цоколя. Также вижу почти 10-метровые сендвичи (и окна никак не учитывающих возможности сендвичей). Про мостики холода от (якобы) фахверка молчу.

это же не все чертежи. Зачем они вам ? я про цоколь спрашиваю . И как вы интересно определили ,что колонны фахверковые? сендвич около пяти метров. с горизонтальной раскладкой. Про фундамент не поняла что вы там видите?? Там для колонн разработан, а не для цоколя. Фундамент монолитный столбчатый , вот нужно теперь это додумать пространство между сэндвичем и землей . С цоколем действительно не знаю что делать . Заказчик хочет кирпич. Но как бы не совсем это правильно, но тут мне нужны очень веские аргументы ,чтобы переубедить. Потому что он считает это сооружение незначительным.

[jtdesign]

Сообщение от Ктара С цоколем действительно не знаю что делать

Я не от нечего делать писал предыдущее. По мне Вы решайте несуществующую проблему так как изначально не принято проектное решение получше. Но это только впечатления от выложенного материала, так как совсем не владею исходными данными (вдруг это исключительно хотелка заказчика).

[Ктара]

Сообщение от jtdesign (и окна никак не учитывающих возможности сендвичей).

А окна то почему не учитывают возможность сендвичей? Сендвич резать перестали?

[jtdesign]

Сообщение от Ктара почему

В данноам случае считаю так более подходящим решением.

[Ктара]

Сообщение от jtdesign В данноам случае считаю так более подходящим решением.

понятно, т.е. окно без вариантов должно быть по ширине панели?

[jtdesign]

В данном случае не то что должно но и разумно.

[Ктара]

Сообщение от jtdesign В данном случае не то что должно но и разумно.

ну может быть и стоит их поднять повыше на 200мм. Это с закзчикам надо обсудить.

[иваниваныч]

Сообщение от Ктара С цоколем действительно не знаю что делать . Заказчик хочет кирпич. Но как бы не совсем это правильно, но тут мне нужны очень веские аргументы ,чтобы переубедить.

А чем не угодил кирпич? Если глиняный - нормальное и часто встречающееся решение. Не очень понял, что с фундаментом: он полного заглубления, а цоколь по фундаментным балкам? Можно отлить цоколь-балки два в одном, но можно и так, как у Вас. В остальном - обычный узел цоколя, решен без особенных ошибок. Не уверен, что обязательно требуется втрамбованный в грунт щебень, если Заказчик хочет сэкономить. Но тут надо знать грунты, нагрузки от оборудования (раздел ТХ), УГВ. Можно сделать облегченные полы без щебня, под тяжелое оборудование (если оно есть) отдельные фундаменты.

[jtdesign]

С выставленным узлом полный порядок (мелкие поправки не в счет), у меня другое, зачем в этом месте/объекте такое (дорогое) решение вообще.

[Ктара]

Сообщение от иваниваныч А чем не угодил кирпич? Если глиняный - нормальное и часто встречающееся решение. Не очень понял, что с фундаментом: он полного заглубления, а цоколь по фундаментным балкам? Можно отлить цоколь-балки два в одном, но можно и так, как у Вас. В остальном - обычный узел цоколя, решен без особенных ошибок. Не уверен, что обязательно требуется втрамбованный в грунт щебень, если Заказчик хочет сэкономить. Но тут надо знать грунты, нагрузки от оборудования (раздел ТХ), УГВ. Можно сделать облегченные полы без щебня, под тяжелое оборудование (если оно есть) отдельные фундаменты.

Нужно как у меня из кирпича. Плоттеры будут , это не тяжелое оборудование. По грунтам данных нет.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от jtdesign у меня другое, зачем в этом месте/объекте такое (дорогое) решение вообще.

вы имеете ввиду почему из металла и сендвича? решение закзчика. Я предлагала перейти на блоки , отказался категорически.

[иваниваныч]

Сообщение от Ктара Нужно как у меня из кирпича. Плоттеры будут , это не тяжелое оборудование. По грунтам данных нет.

Тогда оставьте все как есть - нормальное решение. Утеплитель из пола уберите, утепляйте только полосу вдоль наружных стен. Можете и из-под отмостки его убрать.

[Itoshii]

Offtop: Типография хорошо бы если бы имела ворота для монтажа станков (которые габаритами до 3х3х2 м). Можно и сендвич не сделать. Ну а потом, при замене станка ?
Могут быть специальные требования к фундаменту станка.
Должен быть склад продукции. Вероятно, что по пожарным требованиям отделенный от станков ?
Вероятно должны быть тамбуры от перепада температур. Станки скорее всего калибруют на Т=20 градусов.
Хорошо бы сделать мелкий монорельс или два над станком.
Могут быть требования ТХ к открыванию окон.
Как выносить продукцию на грузовик ?
Должна быть значительная вентиляция рабочих мест. Летом может потребоваться кондиционирование. Под кондиционер полка. Под полку фахверк.
Особое внимание следует уделить влажности в здании и лужам от сугробов у цоколя весной.

[иваниваныч]

Там, судя по пояснениям Ктары, будут плоттеры и принтеры стоять, а не типографские станки. А вообще, все эти вещи определяются Заказчиком.

[Ктара]

Сообщение от Itoshii Offtop: Типография хорошо бы если бы имела ворота для монтажа станков (которые габаритами до 3х3х2 м). Можно и сендвич не сделать. Ну а потом, при замене станка ? Могут быть специальные требования к фундаменту станка. Должен быть склад продукции. Вероятно, что по пожарным требованиям отделенный от станков ? Вероятно должны быть тамбуры от перепада температур. Станки скорее всего калибруют на Т=20 градусов. Хорошо бы сделать мелкий монорельс или два над станком. Могут быть требования ТХ к открыванию окон. Как выносить продукцию на грузовик ? Должна быть значительная вентиляция рабочих мест. Летом может потребоваться кондиционирование. Под кондиционер полка. Под полку фахверк. Особое внимание следует уделить влажности в здании и лужам от сугробов у цоколя весной.

Там все скромно будет. Один плоттер для печати собственной продукции.И хозяин один , он же работник . Никаких грузовиков. На счет плоттера надо действительно уточнить( уточнила пока писала, все проходит через двереь) , но насколько я их помню, они через стандартную дверь проходили. Про остальные температурно-влажностные режимы и прочее пусть уже хозяин думает.
Вот такие книжечки печатать для собственной школы. Там немного будет .

----- добавлено через 26 сек. -----

Сообщение от иваниваныч Там, судя по пояснениям Ктары, будут плоттеры и принтеры стоять, а не типографские станки. А вообще, все эти вещи определяются Заказчиком.

да. Типа домашней типографии.

[jtdesign]

Сообщение от Itoshii Должна быть значительная вентиляция рабочих мест

Вот это обязательно без оговорок. У меня тут на соседнем кабинете была такая многопрофильная "тирография" с несколькими плоттерамы и прочей техникой (тепеь перебрались на соседнее здание, там помещение просторней и на 1 этаже), видел раньше как они там что-то тяжелое затаскивали по узкой лестнице. Также в копи-центрах где именно машины для выпуска брошюрованной продукции как на картинке, вентиляция серьезная.

Сообщение от Ктара вы имеете ввиду почему из металла и сендвича

Никак нет, только про решение цоколя, а сендвич-каркас дело нормальное. Я на одном объекте делал нормальный фундамент для колонн и между ними фундаментная балка для цоколя.

[Ктара]

Сообщение от jtdesign Я на одном объекте делал нормальный фундамент для колонн и между ними фундаментная балка для цоколя.

так, давайте разберемся. Что значит нормальный фундамент и зачем мне тут фундаментная балка нужна? в смысле понятно ,что для цоколя. Но разве она обязательна ?

[иваниваныч]

Сообщение от Ктара зачем мне тут фундаментная балка нужна?

А что у Вас на узле нарисовано?

[Ктара]

Сообщение от иваниваныч А что у Вас на узле нарисовано?

я это не считала фундаментной балкой . Т.е. просто как основание под кирпич. Если фундаментную балку сюда вносить , то это будет и бетон скорее всего другой и армирование и расчет надо выполнять. Без нее никак что ли?

[Tyhig]

Offtop: Ктара, и без фундаментной балки тоже можно. Но под кирпичом тогда должен быть свой фундамент. Бетонные подготовки под конструкции без фундамента не делают. Цоколь же треснет.
Фундамент может быть и бетонным, наверное. И даже быть идентичным вашему. Хотя конструктивное армирование всё равно должно быть... Но термин другой. Термин подразумевает нормы... Вы его считали на нагрузки, осадки ?
Да и пускай цоколь трещит. Сам подход больше всего испугал... Если так тут, то что в остальных зданиях ?

[Ктара]

Сообщение от Tyhig Если так тут, то что в остальных зданиях ?

1. У меня здесь нет фундамента. Где вы его видите?
2. Почему цоколь должен треснуть? "Бетонные подготовки под конструкции без фундамента не делают." - эту фразу совсем не поняла. Нет фундамента -нет и подготовок.
3. Под кирпич я фундамент не ставила -я просто не разобралась как это правильно должно выглядеть с кирпичом. Поэтому логично предположив ,что кирпич на землю не положишь- сделала подготовку из бетона.
4.Где по-вашему должно быть конструктивное армирование и для чего?
5. Нет я его не считала. Под ларьки тоже надо расчеты делать?
6. Мы же остальные здания тут не обсуждаем. Это почти домашняя стройка. Что именно вас напугало в моем подходе? ) Фундамент рассчитан, каркас рассчитан .Цоколь не посчитала нужным считать для ларька, тем более я КЖ не занимаюсь почти.

[Injener-81]

Сообщение от Ктара тротуарная плитка на отмостку

А, назначение отмостки не перепутано?

[Ктара]

Сообщение от Injener-81 А, назначение отмостки не перепутано?

тротуарная плитка - это пожелание заказчика.

[Injener-81]

Сообщение от Ктара тротуарная плитка - это пожелание заказчика

Молодец!!! А то, что профессиональный проектировщик пропускает такие вещи, заказчик потом не обидится?

[Ктара]

Сообщение от Tyhig Offtop: Ктара, и без фундаментной балки тоже можно. Но под кирпичом тогда должен быть свой фундамент. Бетонные подготовки под конструкции без фундамента не делают. Цоколь же треснет. Фундамент может быть и бетонным, наверное. И даже быть идентичным вашему. Хотя конструктивное армирование всё равно должно быть... Но термин другой. Термин подразумевает нормы... Вы его считали на нагрузки, осадки ? Да и пускай цоколь трещит. Сам подход больше всего испугал... Если так тут, то что в остальных зданиях ?

Я предлагаю мне подсказать как должен выглядеть фундамент цоколь с кирпичом в три ряда. А не драматизировать . Без вас вся жизнь сплошная драма) Если ставить фундаментную балку это одно будет ,если фундамент под цоколь другое.

----- добавлено через 30 сек. -----

пока проектировщик только думает.





Тоже самое . Мне нужны советы и ваши рекомендации.
Зазкчик для меня дорогой человек и мне не хочется его как то обламывать в желаниях . Под плитку можно бетонную прослойку сделать.

И еще . Если бы я знала как правильно ,я бы у вас не спрашивала.

[Injener-81]

Сообщение от Ктара Под плитку можно бетонную прослойку сделать.

???????

[Ктара]

Сообщение от Injener-81 ???????

Тогда чем вам не нравится тротуарная плитка ?

[Injener-81]

Сообщение от Ктара Тогда чем вам не нравится тротуарная плитка

Наоборот, она мне очень сильно нравится. но не в этом качестве и без подстилающей гидроизоляции...

[Ктара]

Сообщение от Injener-81 Наоборот, она мне очень сильно нравится. но не в этом качестве и без подстилающей гидроизоляции...

но ведь отмостку делают из тротуарной плитки правда не совсем так как у меня изображено

[Tyhig]

Offtop: Просто принцип - ставите что-нибудь на грунт - надо это ставить на фундамент или пол. Или на временный фундамент по покрытию площадок, дорог. А вот уже прямо на это покрытие нельзя. Например, колонну КМ нельзя к "асфальту" болтами прикрепить. Хотя бы потому что это "асфальтобетон" по своим СП и ГОСТам.

Нельзя просто ложить кирпичи на бетонную подготовку. Потому что это не кирпичи, а каменная кладка по СП 15. Которую вообще тоже надо считать. Даже для ларька. И особенно для дорогих людей. А подготовка это технологический термин, для производства работ по СП 70. А надо было сделать фундамент или фундаментную балку по СП Полы, СП 63, СП 22 или СП 24.
Вы не использовали термины и сразу поменялся принцип, подход к проектированию. И проектирование превратилось в рисование. Но ведь нормы отчасти "придумала природа"...
А раз вы не использовали термины, то что же вы в других зданиях... Тоже без терминов...

Речь не о том, что цоколь можно сделать и по вашим чертежам. Или как сделать балку под цоколь. И скорее всего цоколю ничего не будет и так. Речь о подходе к проектированию. В результате другого подхода изменятся мелочи. Очень много мелочей.

Фундамент под цоколь может выглядеть так же, но называться по другому.
Как вы яхту назовете...

А уже под "фундаментом" возникло бы морозное пучение...

Суть отмостки - отвод дождя от цоколя, фундаментов. Если там будут дорожные кирпичики, то их надо как-то гидроизолировать по низу. Как не знаю.


Ладно, извините, за резкие высказывания.
У каждого таких домиков, наверное...

[Ктара]

ясно. В других зданиях я этим не занимаюсь. Это как бы не мой раздел. И по сути делаю это впервые можно сказать. И пытаюсь к вас спросить , но пока что только больше вопросов.

[jtdesign]

Сообщение от Ктара если фундамент под цоколь другое

Offtop: Чего-то флуд пошел.
Фундаментная балка или ленточный ниже глубины замерзания грунта. Правда, второе можно придумать и мелкозаглубленным. Offtop: А с кирпичами на землю Вы наверное форумом ошиблись.

[Ктара]

Сообщение от jtdesign ленточный

Это чтоб жизнь медом не казалась? под шесть колонн поставить.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Tyhig Ладно, извините, за резкие высказывания. У каждого таких домиков, наверное...

Ничего страшного. Просто я пока еще так и не сложила все это, что же должно быть в итоге, ну кроме того , что у вас обморок и срочно нужны нюхательные соли.

[иваниваныч]

У Вас именно фундаментная балка нарисована. Она хоть монолитной, хоть сборной может быть. Если под ней непучинистая подсыпка - морозного пучения не будет. Армировать ее все равно надо, как и связывать с фундаментами под колонны.

[Ктара]

Сообщение от иваниваныч У Вас именно фундаментная балка нарисована. Она хоть монолитной, хоть сборной может быть. Если под ней непучинистая подсыпка - морозного пучения не будет. Армировать ее все равно надо, как и связывать с фундаментами под колонны.

понятно, т.е. лучше выполнять это как балку все таки. правильно я понимаю? ладно спасибо. Пойду подумаю.

[jtdesign]

Сообщение от Ктара под шесть колонн поставить

Опять пошли мухи и котлеты(с). Может быть этого достаточно и под колонны но это считать надо, сходу никак не скажу.

Offtop: Не понимаю, тема про сендвич-сарайчик уже к концу 3 страницы подошла где и 5 минут общения много, умеют же некоторые.

[Ктара]

Сообщение от jtdesign Может быть этого достаточно и под колонны но это считать надо, сходу никак не скажу.

А я скажу сходу, что не надо ))) не надо ленточный фундамент городить под колонны.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от jtdesign Offtop: Не понимаю, тема про сендвич-сарайчик уже к концу 3 страницы подошла где и 5 минут общения много, умеют же некоторые.

Offtop: так если бы сразу сказали что да как без драматургии ,мы бы уже и закончили и пошли пить чай.

[Injener-81]

Сообщение от Ктара А я скажу сходу, что не надо ))) не надо ленточный фундамент городить под колонны.

Ктара, я так понимаю, девушка капризная...А если ей вместо "рыбы" подарить "удочку"?

[Injener-81]

......

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ктара не надо ленточный фундамент городить под колонны.

Отчего ж?
Под Вашу сарайку мелкозаглубленный ленточный фундамент - вполне себе, или армированная плита толщиной ~200, одновременно выполняющая роль подстилающего слоя пола.
Непонятно - зачем нужен кирпич, если он зашивается с обеих сторон?
Если уж кирпич - то толщины пол-кирпича вполне хватит. Или 120+ЭППС+120.
Вертикальный утеплитель цоколя расположить в створе сэндвича.

[Ктара]

Сообщение от Injener-81 Ктара, я так понимаю, девушка капризная...А если ей вместо "рыбы" подарить "удочку"?

Я не люблю рыбалку. Но спасибо . Посмотрим сейчас , что там за подарочки из удочек. В хозяйстве все пригодится.

Сообщение от Старый Дилетант Отчего ж?

От того что я имела ввиду про указанный ленточный фундамент ниже глубины промерзания.

Сообщение от Старый Дилетант Под Вашу сарайку мелкозаглубленный ленточный фундамент -

это да. Это может быть и могло бы быть , но другим причинам отказались.

Сообщение от Старый Дилетант армированная плита толщиной ~200, одновременно выполняющая роль подстилающего слоя пола.

Про плиту тоже думали , но по той же причине отказались. .

Сообщение от Старый Дилетант Непонятно - зачем нужен кирпич, если он зашивается с обеих сторон?

кирпич желает закзчик. Он у него есть в наличии.

Сообщение от Старый Дилетант Или 120+ЭППС+120.

А это интересно - спасибо.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от Injener-81 Цитата: Сообщение от Ктара А я скажу сходу, что не надо ))) не надо ленточный фундамент городить под колонны. Ктара, я так понимаю, девушка капризная...А если ей вместо "рыбы" подарить "удочку"?

спасибо конечно , что старались там и узлы хорошие ,но это не ж то ,что я спрашивала. У меня есть такой каталог с узлами сендвич- панелей в двг формате, могу скинуть.
Про фундаменты я не знаю, зачем поднимаем вопрос.
Только чтобы повторить что ли?

Tyhig можете пояснить термин - конструктивное армирование и для чего оно ?

Injener-81 вы такие красивые вопросы написали , думала что про отомстку расскажите . Что там категорически запрещено делать из тротуарной плитки. Или делать из плитки ,но вот так и так.
Offtop: это как бы если я ждала в подарок машину ,а мне действительно удочку подарили

[Tyhig]

Ктара, а вы вообще чем на работе занимаетесь ?

Бетонные конструкции необходимо армировать.
Ж.б. тоже, но больше %.

[Ктара]

Сообщение от Tyhig Бетонные конструкции необходимо армировать.

СП 63 пункт 7 допускает не армировать с оговорками.
мой любимый вопрос зачем армировать , когда этого не требуется? Для чего нужна конструктивная арматура в бетоне?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tyhig Ктара, а вы вообще чем на работе занимаетесь ?

Offtop: я себе назначила отпуск, но пока вожусь вот с узлом. разобрать этот узел осталось

[jtdesign]

Сообщение от Ктара кирпич желает закзчик. Он у него есть в наличии

Как все-таки мир просто устроен

Но кузнец кирпич тут не нужен, от слова совсем.

[Ктара]

Сообщение от jtdesign Но кузнец кирпич тут не нужен, от слова совсем.

Это только так рассуждаешь когда деньги на материалы не со своего кармана вытаскиваешь. С кармана заказчика. Чем вам кирпич то не нравится действительно?

[Injener-81]

Сообщение от Ктара Чем вам кирпич то не нравится действительно?

Керамический кирпич можно широко использовать в зависимости от его состояния, применяемой технологии и условий эксплуатации...даже в качестве заполнителя в бетоне или материала для ленточных фундаментов (железняк)...

[Ктара]

Следуя всему вышесказанному и прочитанному . Получилось так:
1. Сменила бетонное основание на ж.б. балку , которая работает теперь как балка , раз все равно армировать и заводить в фундаменты.
2. Наружный утеплитель - теплоизоляционная юбка. Предназначен для плитного и мелкозаглубленного фундамента , предохраняет от морозного пучения. У меня столбчатый , ниже глубины промерзания. Offtop: (спасибо, что не подсказали пришлось самой лоб морщить)
3. Грунт непучинистый и есть непучинистая подсыпка под балку.
Исходя из этих трех пунктов, наружный утеплитель не нужен.
4.Внутри утеплитель добавлен и увеличена толщина согласно толщине утеплителя в сэндвич-панелях ,но можно обойтись и без него на усмотрение заказчика оставила.
5.Отмостка - не уверена ,что нужна гидроизоляция по верху бетона , но оставила для ..... .
Ну и все в общем. Если что-то не так , критика приветствуется, без критики самого автора)) а то автор может и не успеть самортизировать и будет отдача

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Tyhig СП 24.

Tyhig это СП вы мне в довесок накинули, чтобы не скучала на выходных)))

[иваниваныч]

При такой конструкции отмостки дополнительная гидроизоляция не нужна - бетон сам гидроизоляция (по крайней мере, в бюджетном варианте). За плитку на ц.п. растворе плиточники Вас проклянут (хотя сделать это вполне возможно). А в остальном все нормально.

[Tyhig]

Отсутствует защита теперь уже балки (а, видимо, и фундаментов) от морозного пучения. Не выполнены нормы для фундаментов (СТО) или нет замены грунта или не указана геология (хотя бы для форумчан). Здание или его части качаются на волнах пучения ? Как решён вопрос ? Никак ? Я перебздеваю ?

Сообщение от Ктара и заводить в фундаменты

Под цоколем неразрезная фундаментная балка, разрезные балки или мелкозаглубленный ленточный фундамент (по СТО) решать вам. Возможно дешевле и проще будет ленточный фундамент вообще без опирания на столбчатые фундаменты.
Есть вопрос о выравнивании осадок. У фундаментов осадка вниз будет 2-9 мм (если правильно сконструированы).
У фундаментных балок или ленточного фундамента осадка от нагрузки составит от упругой осадки вниз 0...1 мм до +5...15% глубины промерзания при морозном пучении (от +100...150 мм).
Допустимая относительная разница осадок для зданий с кирпичной кладкой дана в СП 22. Вроде бы 0,020. Иначе (а и тогда возможно) кладка треснет.
Как выровнять осадки ? Надо ли это делать ?
Можно ли мероприятиями освободиться от выравнивания осадок ? Знаю, что иногда народ кладёт утеплитель ПСБ под фундаментные балки для уменьшения Е основания под ними.
Можно ли допустить трещины к кладке ? Почему бы и нет... Но будут трещины, которые потом будет сложно объяснить. Может быть и сквозные. АР и КР останутся дураками в памяти заказчика... Не знаю.
Думаю проще тогда действительно будет применить неразрезные фундаментные балки с опиранием в столбчатые фундаменты, с доп. мероприятиями для уменьшения силы отпора основания под балками (то же ПСБ...).
Или ещё подумать... Посчитать осадки, подумать... Не знаю.
Все как-то кладут на это дело. Но обычно то у людей на фундаментные балки и нагрузка хоть какая-то приходится... Стены там...

Сообщение от Ктара 3. Грунт непучинистый и есть непучинистая подсыпка под балку. Исходя из этих трех пунктов, наружный утеплитель не нужен.

Не заметил сразу. Сорян. Тогда останутся вышеизложенные проблемы только с разницей осадок. Уже проще.
Но про непучение надо заметку в РД... Как это решено. И про освидетельствование геологом котлована... И про обратную засыпку. Мало ли что по факту там...

Наружный утеплитель, возможно, нужен при рабочем месте у наружной стены. Для уменьшения эффектов мостика холода от цоколя и балки. а может и не нужен. Надо читать нормы на форуме по полам. Вроде бы вы сами их приводили.
Ну и соображать про температурное поле, что куда...
Тут я ранее сам ошибся. У утеплителя 2 назначения: против пучения по СТО для фундаментов и для АР чтобы на цоколе и полу иней не стоял зимой. Запутал вас. Извините.
Сейчас балки и цоколь - серьёзный мостик холода = болезни работников и проблемы.
Предлагаю всё же добавить снаружи под отмосткой утеплитель уже только для АР (если пучение отменяется).

Сообщение от Ктара .Внутри утеплитель добавлен и увеличена толщина согласно толщине утеплителя в сэндвич-панелях ,но можно обойтись и без него на усмотрение заказчика оставила.

Позже тоже почитал цитаты из СНиПа Полы. Если там надо, значит надо. Но по факту сам никогда его в проектах не видел. Но может быть в силу кривожопости АР. А может быть там были иные решения, на которые не обратил внимание.

Сообщение от Ктара 5.Отмостка - не уверена ,что нужна гидроизоляция по верху бетона , но оставила для ..... .

Под "бетоном" отмостики нужна подготовка. Против вытекания в грунт молочка. Можно мембрану... ?Можно (но не нужно) дедовский битум пролить?
А сверху бетона отмостки г.и., не знаю зачем нужна. Это вам АР сказали ? Может быть им и виднее...
Вообще видел здания без отмостки. Как у вас сразу было. Просто кирпичи приходили к ФБм с уклоном. Там были всегда были лужи и грязь из-за малого уклона.
Но видел и кирпичи по бетону тоже... Не знаю где правда...
Но я за бетонную отмостку ! Это солиднее и надёжнее. Кирпичи потом 10 раз переложат соседи и коммунальщики уже без учёта мнения здания и уклонов, а отмостку сломаешь - придёт её хозяин и люлей надаёт. Но это деньги.

Угу.


Не исправлен второй фасонный элемент у стыка кирпича цоколя и сендвича. Там должно быть 2 листика. посмотрите типовые серии на сендвич. Там многообразие решений, но он есть везде. И как он сделан. Это против затекания дождя по верху кирпича. От стыка первой детали и сендвича.

Как крепить фасонные части к кирпичу, по прежнему не ясно. Должен быть выбран вид/тип крепления. Открыл магазин и купил. Не смотрите на архитекторов, которые это не указывают. Они всё равно пишут "саморез по тому то, длина 300 мм". Потому что некоторые анкеры очень дорогие... Саморез в дюбель = 2 рубля, а Хилти саморез 300 мм в дюбель может быть и 1000 руб. Если 2 руб., то просто пишете любую отмазку и на месте сами родят. А если 1000 руб., то вас съедят подрядчики и в сметы надо заложить.

Опять крепление к углу кирпича. Ну хорошо, опустим здравый смысл. А что говорят нормы (хотя бы например и нормы Хилти на анкеры) про расстояния до угла кирпича ? Сколько можно мм ?

Отсутствует г.и. под кирпичом. СП 15.

Не дан шов (и его заполнение) между отмосткой и цоколем. Его там не надо ?

Штукатурка по сетке отвалится. Не даны данные по штукатурке. Толщина, что за сетка, чем красить... Да и просто штукатурка будет всегда мокрой от верховодки + мороз. А сколько у неё морозостойкость ?


Серьёзная ошибка. У товарища Tyhigа.

[Старый Дилетант]

Неармированные полы по грунту часто трещат. Обычно строители армируют подстилающий слой даже,если это не предусмотрено проектом.
Еще раз обратите внимание на размеры сарайки - 5*10 м. При таких размерах ленточный фундамент 200*500(h) вполне скомпенсирует неравномерное морозное пучение грунтов.
Пирог отмостки и бетонная подготовка под ЭППС - продукт женской логики.

Если бы директором был я.
То сделал бы мелкозаглубленный ленточный фундамент, объединенный с плитой пола - получилась бы ребристая плита. Если не пожмотиться и сделать (поперечную ленту (ребро) посередине в створе колонн - совсем хорошо.
Покрытие беспрогонное: несущий профнастил вдоль здания - утеплитель - кровельный профнастил.
Если уж кирпич в цоколе (и не устраивает в пол-кирпича) то слоистая кладка с внутренним утеплением. Вариант - вообще без цоколя.
Отмостка из тротуарной плитки вполне сойдет основной поток воды отведет. Гидроизоляцию отмостки раньше в незапамятные времена из жирной глины. Если уж очень хочется - проложите пленку из ПНД с уклоном от здания. Бетонная подготовка - это излишне.

Сообщение от Tyhig Штукатурка по сетке отвалится. Не даны данные по штукатурке. Толщина, что за сетка, чем красить...

ОБС, что хорошо себя проявила по ЭППС наружная тонкослойная фасадная штукатурка по полимерной сетке. На одном из моих объектов такая стоит с 2013 (склад цоколь - перепад между полом и отмосткой до 1,2 м) и у строителя который это строил на всех зданиях базы, построенных еще раньше - сделано также.

[v.psk]

https://dropmefiles.com/eEZMj

Сообщение от Старый Дилетант Если бы директором был я.

- до лампочки)))
Ктара, а можете еще раз обновить вопрос?

[Tyhig]

Сообщение от Старый Дилетант ОБС, что хорошо себя проявила по ЭППС наружная тонкослойная фасадная штукатурка по полимерной сетке. На одном из моих объектов такая стоит с 2013 (склад цоколь - перепад между полом и отмосткой до 1,2 м) и у строителя который это строил на всех зданиях базы, построенных еще раньше - сделано также.

А как это выглядит ?
Ранее думал, что такие вещи надо как-то закреплять. Или сетку за верх как-то загибать на гвозди на верхнюю грань, или гибкие петли делать сквозь ППС...
И чего, прямо на клею держится ? Да быть не может ? А фоток нема ?

[v.psk]

Сообщение от Tyhig Ранее думал, что такие вещи надо как-то закреплять.

никакой мистики - сетка крепится фасадными дюбелями, вместе с эппс.
я против такого решения - не нравятся температурные деформации и антивандальность (примеров с разбитыми цоколями много)
лучше уж пересогласовать на листовой материал

[Tyhig]

СТО 72746455-4.4.2-2019 СИСТЕМЫ ФАСАДНЫЕ ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫЕКОМПОЗИЦИОННЫЕ ТЕХНОНИКОЛЬДЛЯ ТЕПЛОИЗОЛЯЦИИ ЗДАНИЙ

Для изоляции цокольной части зданий и сооружений используют систему ТН-ФАСАД Комби без устройства противопожарных рассечек.

Offtop: В системе в качестве теплоизоляции применяется экструзионный пенополистирол ТЕХНОНИКОЛЬ CARBON ECO FAS, который имеет фрезерованную поверхность для повышения адгезии с клеевыми составами, а также обладает низким водопоглощением и низкой теплопроводностью.

5.2.8 В проектной документации следует указывать тип тарельчатых дюбелей и схему дюбелирования. Дюбелирование допускается проводить как в тело плит теплоизоляции, так и в слои и изменяется поярусно в зависимости от высотности здания. Все внешние углы здания являются зонами, для которых необходимо увеличенное количество крепежа (крае-выми зонами). Ширина таких зон составляет 1500 мм.Тип дюбеля и глубина анкеровки зависят от типа основания. Дюбелирование выполняется не ранее чем через 24 часа после приклеивания плит к основанию.

7. Основные положения по содержанию систем утепления стен зданий с тонким штукатурным слоем Межремонтный срок для фасадов установлен 10 лет, а для зданий, расположенных в центральной части города или на основных магистралях – 5 лет.

Сообщение от v.psk никакой мистики - сетка крепится фасадными дюбелями, вместе с эппс.

вот, вот

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig А фоток нема ?

Только конечный результат. Но условия эксплуатации понятны.

Сообщение от Tyhig который имеет фрезерованную поверхность для повышения адгезии с клеевыми составами, а также обладает низким водопоглощением и низкой теплопроводностью

Это скорее всего маркетинг. Любой ЭППС "обладает низким водопоглощением и низкой теплопроводностью", а также низкой паропроницаемостью. На конкретном объекте стандартный Пеноплэкс.

[Ктара]

спасибо , к сожалению не успела прочитать и поблагодарить всех , а тут столько информации интересной .

[Pill]

Сообщение от Verloc Если убираете утеплитель из пола, то нагреваете массив земли под полом и еще за гранью цоколя. При круглогодичном проживании это нормально, массив грунта будет иметь положительную температуру.

А если это на ВМГ стоит? Тоже нормально? (:

Сообщение от Alkor527 по грунту слой шириной не менее 0,8 м из неорганического влагостойкого утеплителя

только вот полистирол - органический утеплитель. Упс

[Alkor527]

Сообщение от Pill только вот полистирол - органический утеплитель

Солома - это органический утеплитель

[Pill]

Сообщение от Alkor527 Солома - это органический утеплитель

Чего? А органический растворитель - это моча, да? Химию в Вашем ВУЗе не преподавали?

[Alkor527]

Сообщение от Pill Чего? А органический растворитель - это моча, да? Химию в Вашем ВУЗе не преподавали?

Органический утеплитель это то что есть в природе. Много пенополистирола на деревьях растет?

[Pill]

Сообщение от Alkor527 Нет, мочя, это похоже то что у тебя в голове. Органический утеплитель это то что есть в природе. Много пенополистирола на деревьях растет?

Я не понимаю, Вы шутите? Или Вы натурально считаете что "органический"="природного происхождения"? Мне прям не по себе стало.

[Ктара]

Сообщение от Pill Чего? А органический растворитель - это моча, да? Химию в Вашем ВУЗе не преподавали?

Поясните ,что тогда будет с ЭППС в грунте и что вместо него следует применять по грунту? Везде его рекомендуют для грунта.

[Солидворкер]

Alkor527, Pill, вы еще подеритесь

[Pill]

Сообщение от Солидворкер вы еще подеритесь

"Особенных людей" не бью.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ктара Поясните ,что тогда будет с ЭППС в грунте и что вместо него следует применять по грунту? Везде его рекомендуют для грунта.

Да ничего с ним не будет, максимум мыши погрызут. Тут вопрос к тем, кто нормы пишет.

[fktstv]

Сообщение от Pill Тут вопрос к тем, кто нормы пишет.

Тоже всегда было интересно, что нормотворцы имели ввиду этим пунктом. Пеностекло? Потому как мин. вата неорганический, но и невлагостойкий утеплитель, а ЭППС - относительно влагостойкий, но органический.

[Alkor527]

По поводу органики, так там как раз и имеется ввиду "природный" утеплитель, который может сгнить в грунте. То что его так коряво обозвали в нормах не моя заслуга. Не надо некоторым тут брызгать слюной.

[fktstv]

Сообщение от Alkor527 там как раз и имеется ввиду "природный" утеплитель

Чем докажите? Мы, инженеры, все буквально понимаем.

[Alkor527]

Offtop: Вон интернет-герой-химик пусть доказывает

[Pill]

Сообщение от fktstv Пеностекло? Потому как мин. вата неорганический, но и невлагостойкий утеплитель, а ЭППС - относительно влагостойкий, но органический.

Я тоже подумал о пеностекле. Либо минплита, качественно обёрнутая полиэтиленовой плёнкой.

Сообщение от Alkor527 По поводу органики, так там как раз и имеется ввиду "природный" утеплитель, который может сгнить в грунте.

Под "неорганический" имеется в виду "не природный". Это архи что ли писали? Типа "додумайте сами"

----- добавлено через ~11 мин. -----
Оказывается "девочкой-дизайнером" может быть и парень))

[Ктара]

Сообщение от Pill Оказывается "девочкой-дизайнером" может быть и парень))

Offtop: вы блин как медведь в посудной лавке всех зацепили и девочек, и дизайнеров, и парней))

понятно что с эппс ничего не будет. А всякие экспертизы ,технадзоры пропускают его по грунту ? И потом наверное его широкое применение обусловлено низкой ценой все таки и простотой, запаивать минвату в полиэтилен то еще себе удовольствие.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Pill, Alkor527, снижайте градус дискуссии. Охота поругаться - для этого есть ЛС. Там и меряйтесь, у кого выхлопная труба толще.

[v.psk]

Ктара, ничего не будет, спрятать от уф - вся забота.

[Ктара]

Сообщение от v.psk спрятать от уф - вся забота.

Что такое "уф" можно расшифровать ? ультрафиолетовое излучение .

[иваниваныч]

Сообщение от Ктара вы блин как медведь в посудной лавке всех зацепили и девочек, и дизайнеров, и парней))

Сообщение от Pill Это архи что ли писали?

Архитекторам тоже отвесили, куда ж без этого.

Сообщение от Ктара понятно что с эппс ничего не будет. А всякие экспертизы ,технадзоры пропускают его по грунту ?

Пропускают. В грунте он еще и может быть защитой гидроизоляции (если она нужна ниже уровня земли).

[v.psk]

Сообщение от Ктара Что такое "уф" можно расшифровать ? ультрафиолетовое излучение

извиняюсь, если не очевидно. да, ультрафиолет

[Pill]

Сообщение от Ктара запаивать минвату в полиэтилен то еще себе удовольствие.

Ну что тут сказать... Блатная жизнь дешёвой не бывает.

Сообщение от иваниваныч Архитекторам тоже отвесили, куда ж без этого.

Ну если архитектор не знает что такое органический утеплитель - это же бИда. Это вообще кошмар.

[Кашев]

Сообщение от Pill Ну если архитектор не знает что такое органический утеплитель - это же бИда. Это вообще кошмар.

Но-но, не наезжай!
Этот "неорганический утеплитель" перекочевал в нынешние нормы из нормативов, написанных сильно больше пятидесяти лет назад.
Естественно авторы прошлого века имели в виду не пенопласт (ныне именуемый ППС), а материалы, о которых вы, возможно и не слышали, типа самана, камышита и прочих опилок, вплоть до навоза.
(P.S. Конечно, в нынешних нормах это выражение выглядит странно. Достаточно было бы оставить "влагостойкий утеплитель".)

[Pill]

Сообщение от Кашев Естественно авторы прошлого века имели в виду не пенопласт (ныне именуемый ППС), а материалы, о которых вы, возможно и не слышали, типа самана, камышита и прочих опилок, вплоть до навоза.

Вот не написали это в СНиПе и кто-нибудь наверняка запроектировал навоз в качестве утеплителя (ведь он влагостойкий)
Фишка в том, что все материалы, которые тогда шли как "органические волокнистые теплоизоляционные" - не влагостойкие. Войлок или страмит там какой-нибудь...

Сообщение от Кашев P.S. Конечно, в нынешних нормах это выражение выглядит странно. Достаточно было бы оставить "влагостойкий утеплитель

Как я уже говорил: "тут вопрос к тем, кто нормы пишет".