| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Нужно ли армировать ленточный фундамент?

Нужно ли армировать ленточный фундамент?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.07.2021, 19:10 #1
Нужно ли армировать ленточный фундамент?
Андрей Сергеевич
 
инженер-проектировщик
 
Украина, луганская область, Свердловск
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 95

Добрый вечер. 7 лет назад в силу обстоятельств ушел из профессии. Теперь пришло время постройки дома для себя. Нужно заливать фундамент. Выбираю конструкцию. Ленточный бутобетонный, ленточный бетонный (залить с миксера, не укладывая каркас) и залить армированный пояс. Так же рассматривается вариант столбчатого фундамента. Район стоительства - г. Волгоград. грунты неизвестны)) геологии нет. под забор ямки копались легко, грунт похож на супесь. Глубину заложения хочу принять 1,2 метра. Дом планируется из пенобетонных блоков 10х5,4. Сделать шире не позволяют размеры участка. Буду рад любым конструктивным советам.
Просмотров: 7228
 
Непрочитано 04.07.2021, 19:31
1 | 1 #2
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,529


Можно/нужно несколько стержней вблизи верха фундамента, чтобы если трещать надумает, трещины не раскрывались сверху. А если и вблизи низа фундамента то же сделать, то совсем хорошо.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 04.07.2021, 19:48
#3
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,196


Без геологии принимать решения по фундаментам - это как-то непрофессионально. Сразу возникает вопросы: почему фундамент именно ленточный, почему глубина заложения 1,2 м. Есть и другие вопросы по проектированию ленточного фундамента, которые в первом посте вовсе не затронуты, например ширина подошвы фундамента.

Если говорить совсем абстрактно, то фундамент с глубиной заложений 1,2 метра - скорее всего армировать не нужно. Вообще показаниями для армирования ленточного фундамента может быть только его мелкозаглубленная конструкция вкупе со сложными с точки зрения пучения грунтами, а также стенами из хрупких материалов (например пенобетон).
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2021, 04:30
#4
Андрей Сергеевич

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 23.01.2013
Украина, луганская область, Свердловск
Сообщений: 95


Возможно так и будет. Я думаю, что по три стержня d10 сверху и снизу будет достаточно. И хочу увязать их вертикальной арматурой d 10. Вопрос с каким шагом..? Глубина заложения принималась ниже глубины промерзания на 0,2 м. Еще будет подушка из щебня. И годится ли в качестве гидроизоляции полиэтилен. Я во всех узлах встречал битумную гидроизоляцию
Андрей Сергеевич вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2021, 09:27
#5
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,529


Цитата:
Сообщение от Андрей Сергеевич Посмотреть сообщение
И годится ли в качестве гидроизоляции полиэтилен
- годится.
Цитата:
Сообщение от Андрей Сергеевич Посмотреть сообщение
вертикальной арматурой d 10
- можно для красоты с максимальным шагом (300, например), но я бы в верх и них добавил лучше.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 05.07.2021, 11:14
#6
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,196


Как вы определили глубину промерзания, не зная какой у вас грунт?

Если же фундамент будет действительно ниже расчетной глубины промерзания - при таких габаритах его явно армировать не нужно. Возможно есть смысл устройства небольшого монолитного пояса по верху фундамента, скажем высотой 200 мм, армированный четырьмя прутками д10. Это для защиты стен из пеноблоков.

Щебеночная подушк и гидроизоляция - лишние.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2021, 11:26
1 | 1 #7
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,620


Цитата:
Сообщение от Андрей Сергеевич Посмотреть сообщение
Нужно ли армировать ленточный фундамент?
Нужно.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2021, 16:23
#8
Андрей Сергеевич

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 23.01.2013
Украина, луганская область, Свердловск
Сообщений: 95


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- годится.

- можно для красоты с максимальным шагом (300, например), но я бы в верх и них добавил лучше.
т.е. армировать не каркасом пространственным а плоскими сетками? насколько добавить чтобы адекватно было?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Как вы определили глубину промерзания, не зная какой у вас грунт?

Если же фундамент будет действительно ниже расчетной глубины промерзания - при таких габаритах его явно армировать не нужно. Возможно есть смысл устройства небольшого монолитного пояса по верху фундамента, скажем высотой 200 мм, армированный четырьмя прутками д10. Это для защиты стен из пеноблоков.

Щебеночная подушк и гидроизоляция - лишние.
Расчетную глубину промерзания помню из прошлой жизни) Работал в Луганской области до известных многим событий... В Украине нормативная глубина промерзания 1 м. Волгоград от Луганска всего 400 км. Не намного здесь холоднее... Подушка тоже... учили так... не укладывать же бетон в сырую землю. Пусть будет запас прочности или коэффициент спокойного сна...
Андрей Сергеевич вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2021, 16:28
1 | 1 #9
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,309


Цитата:
Сообщение от Андрей Сергеевич Посмотреть сообщение
т.е. армировать не каркасом пространственным а плоскими сетками? насколько добавить чтобы адекватно было?
если делать арматурный пояс - то можно и так:
Цитата:
Сообщение от Андрей Сергеевич Посмотреть сообщение
Возможно так и будет. Я думаю, что по три стержня d10 сверху и снизу будет достаточно. И хочу увязать их вертикальной арматурой d 10. Вопрос с каким шагом..?
я бы заложил 3 д12 и поперечные стержни д8А240 с конструктивным шагом (500)

----- добавлено через ~1 мин. -----
... пояса по низу и по верху "бутовой" кладки, толщиной 100-150мм.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Андрей Сергеевич Посмотреть сообщение
Ленточный бутобетонный, ленточный бетонный (залить с миксера, не укладывая каркас) и залить армированный пояс. Так же рассматривается вариант столбчатого фундамента
Цитата:
Сообщение от Андрей Сергеевич Посмотреть сообщение
Дом планируется из пенобетонных блоков 10х5,4
вы бы выложили чертежи, может что и поудачнее посоветовали, нежели чем бутобетон. Советы выше - насчет бутобетона...
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2021, 16:45
#10
Андрей Сергеевич

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 23.01.2013
Украина, луганская область, Свердловск
Сообщений: 95


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
если делать арматурный пояс - то можно и так:

я бы заложил 3 д12 и поперечные стержни д8А240 с конструктивным шагом (500)

----- добавлено через ~1 мин. -----
... пояса по низу и по верху "бутовой" кладки, толщиной 100-150мм.

----- добавлено через ~7 мин. -----


вы бы выложили чертежи, может что и поудачнее посоветовали, нежели чем бутобетон. Советы выше - насчет бутобетона...
Нет пока чертежей... размеры участка не очень удачные, поэтому размер дома 10х5,4. Планируемая ширина ленты 600 мм. Сам больше склонен вылить 3 миксера по 8 кубов и армопояс. Вопрос в том будет ли работать монолитная лента без арматуры, как блоки ФБС..? И является ли бутобетон с поясом достой альтернативой монолитной ленте с поясом..?
Андрей Сергеевич вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2021, 17:31
1 | #11
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,309


Цитата:
Сообщение от Андрей Сергеевич Посмотреть сообщение
Сам больше склонен вылить 3 миксера по 8 кубов и армопояс.
Разумная альтернатива - замена грунта в траншеях на глубину промерзания. Замена на ПГС или песок средней крупности. Устройство незаглубленной ленты.
Цитата:
Сообщение от Андрей Сергеевич Посмотреть сообщение
Вопрос в том будет ли работать монолитная лента без арматуры, как блоки ФБС..?
не будет
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2021, 18:07
1 | 1 #12
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,196


Цитата:
Сообщение от Андрей Сергеевич Посмотреть сообщение
В Украине нормативная глубина промерзания 1 м.
В Украине много разных нормативных глубин промерзания полагаю. Зависит от региона. Ну и разные грунты в одном и том же регионе тоже промерзают по-разному.

Цитата:
Сообщение от Андрей Сергеевич Посмотреть сообщение
Подушка тоже... учили так... не укладывать же бетон в сырую землю. Пусть будет запас прочности или коэффициент спокойного сна...
Интересно, кто такому учил. Меня учили наоборот - не усложнять простые вещи, а бетон таки укладывается в сырую землю. А если уж по качественному - то на бетонную подготовку. Разуплотнять же основание фундамента, устраивая там какие-то подушки - это понижение надежности фундамента.

Цитата:
Сообщение от Андрей Сергеевич Посмотреть сообщение
Вопрос в том будет ли работать монолитная лента без арматуры, как блоки ФБС..?
Она будет работать лучше чем лента из ФБС, потому что она же монолитная. Сто лет строили ленты из ФБС, причем под многоэтажки - и все было нормально. А нынче боятся даже под частный домик из монолитного бетона без арматуры лить. Мда уж.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2021, 18:52
1 | 1 #13
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,309


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Разуплотнять же основание фундамента, устраивая там какие-то подушки - это понижение надежности фундамента.
Какое-то однобокое видение.... Ну конечно, ежели в основании надежный непучинистый грунт - то да, в другом случае решение нормальное.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2021, 19:16
#14
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,196


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Какое-то однобокое видение.... Ну конечно, ежели в основании надежный непучинистый грунт - то да, в другом случае решение нормальное.
Какая разница пучинистый или нет? Автор же утверждает, что глубина заложения фундамента планируется ниже расчетного промерзания, а значит нормальное пучение не действует. Какой смысл выбирать нормальный грунт и менять его щебнем? Да, если щебень уплотнить, то ухудшения не будет. Но и профита никакого. А если не уплотнить по криворукости, то только хуже станет.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2021, 19:26
#15
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 876


Цитата:
Сообщение от Андрей Сергеевич Посмотреть сообщение
В Украине нормативная глубина промерзания 1 м
Это не так, она разная. Да еще и от вида грунта зависит и температурного режима здания. По ГУГЛ-у у супеси в Волгограде промерзание 1,2м. Да и заглублять можно не чисто бетон, а подушку из щебня какого...
Если далеки от этого, лучше проектом разжиться, хоть от соседа, для сверки с мечтами, "здравым" смыслом трудно постичь все тонкости )))
Бим вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2021, 19:46
#16
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,604
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Андрей Сергеевич Посмотреть сообщение
ширина ленты 600 мм
Наверное бетон в Ваших краях дешевый, а миксер вообще в бонус. У меня обычно другое, как сделать 200 мм когда физически нельзя но надо.
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2021, 19:56
#17
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,309


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Какая разница пучинистый или нет? Автор же утверждает, что глубина заложения фундамента планируется ниже расчетного промерзания, а значит нормальное пучение не действует. Какой смысл выбирать нормальный грунт и менять его щебнем? Да, если щебень уплотнить, то ухудшения не будет. Но и профита никакого. А если не уплотнить по криворукости, то только хуже станет.
смысл очевидно в том, что бетон на порядок дороже грунта (ПГС, песок).... а далее
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Устройство незаглубленной ленты
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2021, 19:56
#18
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,196


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Да еще и от вида грунта зависит и температурного режима здания.
Нормативная глубина промерзания от температурного режима здания не зависит.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
смысл очевидно в том, что бетон на порядок дороже грунта (ПГС, песок)
То есть так как бетон дороже песка - надо сделать под лентой подушку, вместо того, чтобы под этой же лентой подушку не делать? Типа с подушкой дешевле, чем без подушки? Логика шикарная (нет).
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2021, 20:11
#19
Андрей Сергеевич

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 23.01.2013
Украина, луганская область, Свердловск
Сообщений: 95


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Наверное бетон в Ваших краях дешевый, а миксер вообще в бонус. У меня обычно другое, как сделать 200 мм когда физически нельзя но надо.
Бетон очень не дешевый, но не хочется экономить на основных вещах. без расчета боюсь делать меньше.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Это не так, она разная. Да еще и от вида грунта зависит и температурного режима здания. По ГУГЛ-у у супеси в Волгограде промерзание 1,2м. Да и заглублять можно не чисто бетон, а подушку из щебня какого...
Если далеки от этого, лучше проектом разжиться, хоть от соседа, для сверки с мечтами, "здравым" смыслом трудно постичь все тонкости )))
два соседа построили дома в последние годы. оба дома стоят без трещин... один залил столбчатый фундамент. столбы сечением 200х200, заглубление 1,2 м, с шагом 2 м и ростверк 200х200. другой сделал столбчатый с глубиной заложения стоек 2,4 и бешенный ростверк 0,8х0,4. Я сторонник того, что чем проще, тем прочнее-лента. вопрос армировать или нет, бутобетон или просто бетон. сейчас больше мнений что армировать несколькими прутьями и лить с миксера.
Андрей Сергеевич вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2021, 20:52
1 | #20
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,309


Цитата:
Сообщение от Андрей Сергеевич Посмотреть сообщение
один залил столбчатый фундамент. столбы сечением 200х200, заглубление 1,2 м, с шагом 2 м и ростверк 200х200. другой сделал столбчатый с глубиной заложения стоек 2,4 и бешенный ростверк 0,8х0,4. Я сторонник тог
По описанию это - не столбчатый фундамент, а свайный, в первом случае - скорее вырожденный в ленту.
Рассмотрите вариант замены грунта под лентой, тогда ее подошву можно будет выполнить у отметки планиррвки, вы получите однородные и предсказуемые характеристики основания в пределах активной зоны.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2021, 20:54
#21
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 876


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Нормативная глубина промерзания от температурного режима здания не зависит.
Ну да, ну да, она приведена обычно для глинистых грунтов в поле, что-ли, а далее поправки на вид грунта и режим здания... Виноват, не соблюл )))
Цитата:
Сообщение от Андрей Сергеевич Посмотреть сообщение
без расчета боюсь делать меньше
Обычные домики имеют годами обкатанные решения, изложенные во всяких "Строим дом сами", чего там рассчитывать. Конечно, может у Вас три этажа, с бассейнами и электростанцией на крыше, тогда да ))). А так, качество больше от соблюдения технологии выполнения работ зависит.
Бим вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 10:16
#22
Menelay

проектирую мосты
 
Регистрация: 27.07.2009
Сообщений: 310


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
а бетон таки укладывается в сырую землю
Щебеночная подушка устраивается для:
1. Уменьшить подсос влаги в цоколь (работает как пластовый дренаж);
2. Увеличивает площадь опирания на грунт


Цитата:
Сообщение от Андрей Сергеевич Посмотреть сообщение
Планируемая ширина ленты 600 мм
Очень большой перерасход бетона. Сделайте подошву шириной 600 и высотой 300, выше сделайте стенку толщиной 200-300 и сверху монолитную плиту толщиной 200 мм (полы первого этажа). Бетона почти столько же потратите, зато конструкция гораздо надежней получится.
И да - армировать прутками 10-12 сверху и снизу (как Вам выше советовали), хомуты из 6-ки (легче гнуть)
Menelay вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 10:39
#23
Алекс80

КЖ,КМ
 
Регистрация: 17.01.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 336


Сколько этажей планируется?
Алекс80 вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 12:37
#24
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,093


Цитата:
Сообщение от Андрей Сергеевич Посмотреть сообщение
Так же рассматривается вариант столбчатого фундамента.
при отсутствии геологии и расчетов не рекомендовал.
Для основания и фундамента дома из газосиликатных/пенобетонных блоков важна жесткость и минимальная разность осадок. Иначе они трещат. Высоты стены в 1,2 м вполне достаточно, но настораживает
Цитата:
Сообщение от Андрей Сергеевич Посмотреть сообщение
под забор ямки копались легко, грунт похож на супесь
Я бы поискал рядом новое строительство и попросил бы у них (за магарыч) геологию.
Вообще от двухэтажного дома из газосиликатных/пенобетонных блоков редко когда нагрузка на верх фундамента больше 10 т/м. При ширине подошвы 600 мм давление будет 17 т/м2. Поэтому надо на всякий случай глянуть геологию.
Я бы посоветовал фундамент сделать из блоков ФБС толщиной 300 мм. Первый ряд укладываете на бок - получаете подошву 600 (580) мм. В шов между первым и вторым рядом уложить 4 прутка диаметром 12 мм А500. Соединения по длине на сварке 100 мм. Товарищ Сорочан в справочнике проектировщика советует не менее 4 см2 арматуры в одном уровне. Далее два ряда блоков и монолитный пояс из бетона В20 (марки 300) высотой 150 мм опять же армированный 4-мя прутками 12 мм рифленой арматуры сваренной в сетку. Поперечные стержни конструктивно через 400 мм. Сверху гидроизоляция из любого битумного материала, техноэласт и тп. Полиэтилен 200 микрон можно, но есть опыт - по нему горизонтально в шве подтекает вода. Причины - как правило кривые руки. Стену из пенобетона начинать не ниже 500 мм от отмостки.
Да, еще цоколь из красного кирпича лучше не делать. Как правило покупается кирпич полусухого прессования, который через пару лет начинает сыпаться из-за качества и применения его не в том месте. Кирпич пластического прессования сейчас по качеству тоже не ахти. Кроме того придется делать горизонтальную гидроизоляцию и под кирпичом и между кирпичом и газосиликатом иначе цоколь будет мокрый.
Стены из газобетона армировать базальтовой сеткой - спасете себя от лишних работ по заделке трещин. Стальная сетка работает хуже. Стальная арматура в виде стержней еще хуже, если не сказать совсем не работает.
Посмотрите канал Глеба Гринфильда. Там найдете для самостройщика советы что и как. Хотя для инженера понятно, что его информацию надо "переваривать".
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 16:05
#25
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,400


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
получите однородные и предсказуемые характеристики
А если там неоднородные и непредсказуемые грунты, что он получит? ))) Я к тому, что без геологии логичнее не экспериментировать с мелким заглублением, как по-мне, а сделать фундамент на глубину промерзания.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК на форуме  
 
Непрочитано 24.08.2021, 17:15
#26
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,309


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от v.psk
получите однородные и предсказуемые характеристики
А если там неоднородные и непредсказуемые грунты, что он получит? ))) Я к тому, что без геологии логичнее не экспериментировать с мелким заглублением, как по-мне, а сделать фундамент на глубину промерзания.
копировали бы целиком...
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Рассмотрите вариант замены грунта под лентой, тогда ее подошву можно будет выполнить у отметки планиррвки, вы получите однородные и предсказуемые характеристики основания в пределах активной зоны.
и чуть выше
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Разумная альтернатива - замена грунта в траншеях на глубину промерзания. Замена на ПГС или песок средней крупности. Устройство незаглубленной ленты.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2021, 11:07
| 1 #27
ник25


 
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 556


Классически ленточный фундамент армируется рабочей арматурой поперек для восприятия изгибающих моментов на свесах. Если свесы небольшие и попадают в призму продавливания, то такая арматура не нужна. Армируя вдоль можно сделать этакую балку на упругом основании, что тоже неплохо, может воспринять некую неравномерную деформацию основания. В таком случае стержни укладываются у верхней и нижней грани. Плюс неплохо бы монолитные пояса под/в уровне перекрытий.
ник25 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Нужно ли армировать ленточный фундамент?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужно ли конструктивно армировать столбчатый фундамент если он прошел по расчету без армирования? Ктара Железобетонные конструкции 7 20.05.2020 02:21
Как работает ленточный фундамент при холодном шве бетонирования Sergey23 Основания и фундаменты 4 15.02.2020 19:25
Как подготовить песчаное основание под ленточный фундамент в зимних условиях? Makc1603 Основания и фундаменты 5 29.12.2012 13:39
ленточный свайный фундамент или монолитная плита в просадочных грунтах I типа в сейсмическом районе? Stinger Основания и фундаменты 46 05.11.2012 12:39
Нужно ли армировать бетонный столбик (высота 0,7м, сечение 0,3*0,3м, N=700кг) бесперспективняк Железобетонные конструкции 9 06.08.2009 16:36