![]() |
||
![]() |
![]() |
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Подскажите пожалуйста, правильно ли было спроектировано стропильную систему?
Регистрация: 11.07.2021
Сообщений: 2
|
||
Просмотров: 10736
|
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,931
|
Цитата:
2. сложно представить что запроектировано по факту, в общем случае я бы скорее разорвал затяжку и опоры (обеспечил независимость вертикальных перемещений) 3. по факту всегда что-то среднее... откуда распор? стойки не вывешивают конек? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,412
|
1. Посчитать затяжку на сжатие и определить - теряет ли она устойчивость.
2. Скрутками затяжки крепить не обязательно. Если стойки по средним стенам под каждой стропильной ногой - я бы затяжки прибил к стойкам. Если по расчету п.1 затяжка не проходит без раскрепления - крепление на средних стенах решает эту проблему (либо к стойкам, либо к лежням любым способом, например через уголки). В плоскости затяжки потери устойчивости скорее всего не будет (убедиться опять же можно расчетом на сжатие). 3. Крепление на крайних стенах я бы делал именно подвижным. Варианты - скрутка, ползун по типу как применяют в бревенчатых домах, вертикальная перекрученная полоса, которая прибивается к мауэрлату с внутренне стороны и к стропильной ноге сбоку. |
|||
![]() |
|
||||
строительство Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 313
|
Цитата:
![]() Главное без фантазий ![]() |
|||
![]() |
|
||||
стальные конструкции Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 221
|
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 294
|
Ну, например, последний абзац стр. 38 у Савельева, а можно построить схему в мкэ и убедиться самому.
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004 |
|||
![]() |
|
||||
стальные конструкции Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 221
|
можно
Да, там элемент уже затяжкой не является, это распорка, цель которой, как пишет автор учебника, в повышении жесткости и устойчивости системы. Если вернуться к теме, зачем в #1 эта "схватка" не совсем понятно, откуда распор на стены, тоже. Если есть распор, то тогда это должна быть затяжка и его как бы не должно быть. На первый взгляд сечения стропил под такие пролеты маловаты, возможно лучше перейти на парные. Похоже на попытку "втиснуться" с ограниченное пространство, много вопросов почему так получилось ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Инженер Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 294
|
Автору бы сначала посмотреть на проверенные схемы, Рис. 31(в) у того же Савельева, например.
Цитата:
![]()
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004 |
|||
![]() |
|
||||
строительство Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 313
|
А зачем? Вы же не обоснованно возразили...)
Чтоб не жонглировать многочисленными и часто бестолковыми терминами из поплитературы (затяжка, схватка, распорка,балка, ригель), придётся обратиться к ГОСТ Р 56705 - 2015 п.п.3.18- 3.21. Он далёк от совершенства, но, если осмыслить указанные термины и пояснения, всё станет на свои места: на растяжение работает толькло нижние затяжки (балки, плиты перекрытия), у автора - на сжатие. |
|||
![]() |
|
||||
стальные конструкции Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 221
|
|
|||
![]() |
|
||||
строительство Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 313
|
Дык ему ответили, задав уточняющие вопросы и он удалился, похоже удовлетворённый...)
Если нужен конкретный ответ, без допинфы на вопросы #2 не обойтись. Затяжку усилит стойками, обошьёт доской потолка и пола чердака, стойки тоже будут чувствовать себя уверенней от совместной работы со сжатой затяжкой. Кстати, по понятным причинам стропила выше затяжки тоже придётся обшить разреженной доской снизу и уточнить сечения. Нормальная безраспорная стропильная система, требующая доработки. Принять надёжные сечения и никаких "скользячек" Если не уверен в Лирном расчёте, надо заказать его экспертизу - без проблем... ![]() Последний раз редактировалось Nikst50, 27.07.2021 в 20:43. |
|||
![]() |
|
||||
стальные конструкции Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 221
|
Цитата:
![]() не думаю, вгляните на лировский файл, там распор. Вся доп. информация перед вами. |
|||
![]() |
|
||||
стальные конструкции Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 221
|
я автору посоветовал проверить опорные закрепления. Они должны соответствовать подвижным узлам. Исходя из этого пересчитать сечения эл-ов.
Не понял шутка это или нет, но если с текущими связями затяжку "приколотить" к стойкам, скорее всего станет только хуже. Вообще, в моем понимании, нормальная схема (не курильщика) должна выглядеть примерно так Последний раз редактировалось CIE-engineer, 29.07.2021 в 13:36. |
|||
![]() |
|
||||
строительство Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 313
|
Шутка, как и Ваша про телефон...
![]() Ваша схема не удовлетворит автора - совсем другая.... Никто не возразил. |
|||
![]() |
|
||||
строительство Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 313
|
|
|||
![]() |
|
||||
стальные конструкции Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 221
|
Цитата:
![]() ![]() Последний раз редактировалось CIE-engineer, 31.07.2021 в 19:26. |
|||
![]() |
|
||||
строительство Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 313
|
Мне беспокоиться нет смысла...)
Вы же пытаетесь выкрутиться после самоуверенного заявления, но это Ваши проблемы. У автора неудачная планировка и расположение несущих стен, но пока всё ок, можете не сомневаться... Последний раз редактировалось Nikst50, 31.07.2021 в 21:46. |
|||
![]() |
|
||||
стальные конструкции Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 221
|
----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Ваше решение все зашивать доской для увеличения надежности я по прежнему считаю плохим. конструктивного ответа на протяжении двух страниц я не увидел, поэтому умолкаю. Последний раз редактировалось CIE-engineer, 01.08.2021 в 14:28. |
|||
![]() |
|
||||
строительство Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 313
|
Цитата:
Вы в нескольких постах пытаетесь неумело троллить и оскоблять - на меня первое не действует, за второе получаете (уж извините) ![]() Лучше бы вы по существу что-нибудь сказали - может кому-то была бы польза. Цитата:
Зато у вас вредные советы. Я про растянутую затяжку и старенькую схему из другой оперы. Как же принип "не навреди"? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 38
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,412
|
Есть серия не на скрутку, а на стропильные крыши - 2.160-9 выпуск 1. Вот узел опирания стропил на мауэрлат со скруткой из этой серии.
|
|||
![]() |
|
||||
Конструктор-Проектировщик Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,569
|
И что при таком угле крыши не будет передаваться распор?)))
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,153
|
... то в схеме из шапки темы получится геометрически изменяемая система, которая легко может лечь набок от ветра. Насколько я понимаю, старые серийные узлы с упором в стену были рассчитаны на кирпичные стены 510-640мм с низкими парапетами, в которые упираться было не страшно. А современных газобетонных домиках, где еще и парапет задран архитектором (или хозяином в расчете на мансардный этаж), придется добавлять раскосы крест-накрест в середине (или подкосы слева-справа, если середина проходная).
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 38
|
Цитата:
И вроде бы, принимай безраспорный узел (ползун) - и будет тебе счастье, но вот не отпускает мысль, что где-то я ошибся |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,412
|
Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~7 мин. ----- Ну и к слову говоря, схема из поста №1 - распорная впринципе, потому что в коньковом узле опора вертикальная, а не горизонтальная (нет конькового прогона), поэтому затяжка там критически необходима. Правда тут будет вопрос - в ней возникает растяжение или сжатие. Этот вопрос возникает из-за соотношения пролетов. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,153
|
Это смотря как понимать вопрос "Проектирую стропильную систему ровно по такой же схеме". Если как схему из шапки - то она любые горизонтальные нагрузки передает на стену; даже если нет распора - взамен него будет ветер или перекосы стоек.
Цитата:
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,412
|
Цитата:
Говоря о схеме из поста №1 - это распорная схема. В ней возникают горизонтальные усилия от вертикальной нагрузки. Поэтому нужна затяжка, которая эти усилия будет воспринимать. Вероятно какие-то усилия придут и на стены. Чтобы точно ответить на вопрос о величине этих усилий - нужно сделать расчет. Но интуитивно на основе опыта - горизонтальные усилия в схеме из поста №1 - мизерные. При этом схема достаточно устойчивая. Ваша картинка с разваливающейся схемой - это красиво, но не имеет отношения к реальности явно. Чтобы убедиться в устойчивости схемы - таки нужно воспользоваться программным моделированием, приложить горизонтальную нагрузку и убедиться, что ничто не рассыпается. Если хотите - можно помоделировать и посмотреть что там получается в цифрах, а не абстрактно. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,412
|
Пока есть свободное время - помоделировал.
Рис.1 - исходная геометрия. Рис.2 - краевые условия и шарниры. Рис.3 - эпюра N. Рис.4 - эпюра M. Рис.5 - деформированная схема при вертикальной нагрузке. Рис.6 - деформированная схема при горизонтальной нагрузке. (следующий пост) Рис.7 - горизонтальные опорные реакции при горизонтальной нагрузке. (следующий пост) Стропила и затяжка замоделированы деревяшками 100х200, все прочие элементы 100х100. Модуль упругости 9000 МПа. Вертикальная нагрузка - 200 кг/м. Горизонтальная нагрузка 50 кг/м. Всеп нагрузки проекционные. Комментарии. 1. В качестве неподвижной опоры я выбрал одну из опор по средним стенам (левую). 2. По эпюре N видно, что в горизонтальных конструктивных элементах возникают существенные продольные усилия, что свидетельствует о распорности схемы. При этом горизонтальная опорная реакция равна нулю. Также обращаю внимание, что нижний горизонтальный элемент сжат, о чем говорилось в начале данной темы. То есть по сути это не затяжка, а распорка при данном нагружении. 3. К эпюре моментов нужно относиться очень осторожно, поскольку здесь затяжка выступает опорой для пролетной части стропильной ноги, существенно уменьшая изгибающий момент в ней. Здесь нужно внимательно проанализировать различные схемы нагружения (в том числе с загружением только одного из скатов) и внимательно отнестись к конструированию узлов. 4. Максимальные перемещения в схеме с вертикальной нагрузкой - не более 2,5 мм. Причем это относится к узлу стыка затяжки со стропильной ногой, а не к опоре стропил на мауэрлат. То есть там еще меньше. 5. В деформированной схеме только с горизонтальной нагрузкой, максимальные перемещения не превышают 0,1 мм. Это свидетельствует об устойчивости системы. При этом нагрузка, которую я задал (50 кг/м на наветренной и подветренной стороне) - явно значительно больше, чем если посчитать как положено. Реальная нагрузка раза в 3-5 будет меньше. Я просто не заморачивался. 6. Горизонтальная опорная реакция от ветра получилась 300 кг, что кажется много. Но при более аккуратном сборе нагрузки, а также более грамотном конструировании (например опора на второй внутренней стене также напрашивается быть неподвижной) - усилия на стены от ветра будут мизерные. Конечно, все это надо учитывать, но в большинстве наиболее ходовых решений таких крыш - проблем быть не должно. 7. Важное замечание. Данная схема годится для анализа только при конструировании узлов в соответствии с расчетной схемой. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,455
|
Цитата:
cnupT9Ira, Савельев. Последний раз редактировалось oleg_ua, 22.09.2021 в 13:13. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,412
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,455
|
Коллеги, раз уж собрались...
Скажите, а как корректно можно смоделировать стропилку в расчетном ПО? В основном же соединения весьма податливые, на мой взгляд, применяются. К тому же подрезки выполняются чаще всего "на глазок", что еще больше способствуте податливости. Если ли у кого опыт практический или может ссылка на литературу/статью? |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,412
|
Обычным образом моделируется. Болтовые соединения в металле тоже податливые если что. Если нужно принципиально где-то учесть податливость - моделируете узел соответствующим образом, "разрешая" ему какие-то перемещения, вероятно ограниченные. В разном ПО это делается видимо по-разному, где-то проще, где-то сложнее.
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,455
|
Это понятно, интересует более глубокое исследование. Может кому-то диссер попадался или статья.
Дерево в сравнении с металлом мятый пластилин. А если задуматься о щелях в соединениях ... Скорее напрашивается вывод, что деревянная крыша небольшого домика должна считаться вручную и конструироваться на основе отработанных десятилетиями принципов. А если стропилка получается вручную не считаемой, то скорее всего автор перемудрил и ее надо упрощать. Не платят частники столько денег, чтобы можно было возиться с податливостями. Но это так мысли вслух без умысла провоцировать. Последний раз редактировалось oleg_ua, 22.09.2021 в 20:06. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,153
|
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 11.07.2021
Сообщений: 2
|
Цитата:
----- добавлено через ~5 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~17 мин. ----- Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.08.2020
Сообщений: 45
|
Чтобы не плодить темы спрошу здесь.
Решил посчитать стропилку в Лире. Опирание в коньке и на мауэрлат жесткое. Стропила с запилом. Ригель работает как распорка и одновременно является потолком мансардного этажа. Если я задаю ограничения нижних узлов по X, Y и Z то появляется продольная сила. Если оставляю только по Y и Z то продольной силы практически нет но и перемещения по X нет(доли мм). Вопрос: есть ли распор в такой системе? Получается перемещения по Х нет, значит и стены не выдавит. Но почему при этом показывает большую продольную силу если ограничить перемещения по X? Насколько я знаю при горизонтальном запиле в стропилах распора не будет - но тогда куда девается продольная сила? Получается на нее можно не обращать внимание если есть запил? Чтение Савельева ситуацию не прояснило.
__________________
Новенький |
|||
![]() |
|
||||
Конструктор-Проектировщик Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,569
|
Да с чего вдруг его не будет-то? Величина распора зависит от высоты от мауэрлата до распорки и от угла стропил. Не вижу смысла делать внизу опирания жёсткое защемление. Я не особо представляю как должен быть устроен узел (с углом стропил меньшим 45 градусов и отсутствием стойки по центру), чтобы узел был жёстким...
P.S. Зачем вы в центре ригеля поставили связь по z? P.P.S. Зачем вы вообще в коньке какие-то связи накладывали, если без связей узлы по умолчанию считаются жёсткими? - это главная ошибка схемы. Уберите в коньке все связи кроме как по У.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ. Последний раз редактировалось РастОК, 19.10.2021 в 17:59. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 12.08.2020
Сообщений: 45
|
там будет опирание на стену. Хотел посмотреть работу конструкции в таком варианте.
Если в коньке убрать связи то получается огромный прогиб, чего в реале то не будет - там балка идет..
__________________
Новенький |
|||
![]() |
![]() |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Подскажите пожалуйста, на рабочих чертежах как правильно изображать трубопроводы, а именно в сколько линий? | arturan_90 | Организация проектирования и оформление документации | 15 | 18.02.2014 12:00 |
Подскажите пожалуйста, как правильно расположить лестницу в доме при такой планировке? | pechenegus | Архитектура | 15 | 22.03.2013 13:54 |
Подскажите, пожалуйста, правильно ли я сделал сечение детали? | f(x) | Разное | 25 | 19.12.2012 23:26 |
Подскажите пожалуйста по децимальным номерам - нужно присвоить проекту на систему оповещения людей о пожаре | MeMachetosa | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 0 | 30.11.2010 14:41 |
Подскажите пожалуйста минимальное расстояние от пола до низа оконного проема в общественном здании (школа) | Сергей К | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 3 | 08.01.2009 11:43 |