URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Подскажите пожалуйста, правильно ли было спроектировано стропильную систему?

Подскажите пожалуйста, правильно ли было спроектировано стропильную систему?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.07.2021, 21:55 #1
Подскажите пожалуйста, правильно ли было спроектировано стропильную систему?
Ivan_92
 
Регистрация: 11.07.2021
Сообщений: 2

Здравствуйте, есть небольшие вопросы стропильной системе:
1. В затяжке длиной 8 м действует сжимающая усилия, хватит обшивки досками по затяжке для предотвращения потери устойчивости из плоскости этой затяжки? Лучше устроить между затяжками поперечные ребра жесткости с шагом 1-1,5 м?
2. Для предотвращения потери устойчивости в плоскости затяжки правильно будет ли устроить между лежнями средних несущих стен и затяжками скрутки для запрета вертикальных перемещений?
3. Если в расчетной схеме по крайним стенах запретить горизонтальные и вертикальные перемещения, то в такой системе возникнет распор, который опрокинет стенку. Если в расчетной схеме по крайним стенах запретить только вертикальные перемещения, то распора не будет. Тогда каким образом устроить этот узел? Скрутка и ерш в кладке? Есть еще разумные решения? Не разъедется стропила как корова на льду?

Снег 1320 Па, Ветер 530 Па, проектирование по ДБН "Нагрузки и воздействия", несучие стены - 250 мм, сечения стропил и затяжек 60х200(h), сечения колонн и прогонов - 100х100 мм, по всему периметру здания будет монолитный пояс толщиной 200 мм. Первое загружения в Лире за 1 группой предельных состояний, Второе загружения - за 2 группой предельных состояний.

Прикладываю расчетную схему с Лиры и конструктивную схему, может кто увидит критические ошибки?

Спасибо!

Вложения
Тип файла: pdf Конструкция крыши.pdf (66.6 Кб, 490 просмотров)
Тип файла: lir dah·.lir (14.8 Кб, 45 просмотров)

Просмотров: 10736
 
Непрочитано 12.07.2021, 00:46
#2
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,931


Цитата:
Сообщение от Ivan_92 Посмотреть сообщение
1. В затяжке длиной 8 м действует сжимающая усилия, хватит обшивки досками по затяжке для предотвращения потери устойчивости из плоскости этой затяжки? Лучше устроить между затяжками поперечные ребра жесткости с шагом 1-1,5 м?
2. Для предотвращения потери устойчивости в плоскости затяжки правильно будет ли устроить между лежнями средних несущих стен и затяжками скрутки для запрета вертикальных перемещений?
3. Если в расчетной схеме по крайним стенах запретить горизонтальные и вертикальные перемещения, то в такой системе возникнет распор, который опрокинет стенку. Если в расчетной схеме по крайним стенах запретить только вертикальные перемещения, то распора не будет. Тогда каким образом устроить этот узел? Скрутка и ерш в кладке? Есть еще разумные решения? Не разъедется стропила как корова на льду?
1. а сечение то какое? проще олганизовать раскрепление в местах установки стоек.
2. сложно представить что запроектировано по факту, в общем случае я бы скорее разорвал затяжку и опоры (обеспечил независимость вертикальных перемещений)
3. по факту всегда что-то среднее... откуда распор? стойки не вывешивают конек?
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2021, 01:10
#3
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,412


1. Посчитать затяжку на сжатие и определить - теряет ли она устойчивость.
2. Скрутками затяжки крепить не обязательно. Если стойки по средним стенам под каждой стропильной ногой - я бы затяжки прибил к стойкам. Если по расчету п.1 затяжка не проходит без раскрепления - крепление на средних стенах решает эту проблему (либо к стойкам, либо к лежням любым способом, например через уголки). В плоскости затяжки потери устойчивости скорее всего не будет (убедиться опять же можно расчетом на сжатие).
3. Крепление на крайних стенах я бы делал именно подвижным. Варианты - скрутка, ползун по типу как применяют в бревенчатых домах, вертикальная перекрученная полоса, которая прибивается к мауэрлату с внутренне стороны и к стропильной ноге сбоку.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2021, 14:39
#4
Nikst50

строительство
 
Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 313


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
1. а сечение то какое? проще олганизовать раскрепление в местах установки стоек.
2. сложно представить что запроектировано по факту, в общем случае я бы скорее разорвал затяжку и опоры (обеспечил независимость вертикальных перемещений)
3. по факту всегда что-то среднее... откуда распор? стойки не вывешивают конек?
Правильные вопросы автору...
Главное без фантазий
Nikst50 вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2021, 10:58
#5
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 221


Цитата:
Сообщение от Ivan_92 Посмотреть сообщение
Здравствуйте, есть небольшие вопросы стропильной системе:
Спасибо!
1)Затяжка на то и затяжка, что в ней растяжение. Откуда сжатие ? Проверяйте опорные закрепления
3) Скрутка для того, чтобы крышу ветром не унесло. Классические узлы безраспорные.
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2021, 11:41
#6
Nikst50

строительство
 
Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 313


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
Затяжка на то и затяжка, что в ней растяжение.
Не факт...)
Nikst50 вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2021, 08:30
#7
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 221


Цитата:
Сообщение от Nikst50 Посмотреть сообщение
Не факт...)
какие-либо пояснения будут приведены ?
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2021, 14:43
#8
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 294


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
какие-либо пояснения
Ну, например, последний абзац стр. 38 у Савельева, а можно построить схему в мкэ и убедиться самому.
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004
fktstv вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2021, 15:25
#9
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 221


Цитата:
Сообщение от fktstv Посмотреть сообщение
можно построить схему в мкэ и убедиться самому.
можно
Цитата:
Сообщение от fktstv Посмотреть сообщение
последний абзац стр. 38 у Савельева
Да, там элемент уже затяжкой не является, это распорка, цель которой, как пишет автор учебника, в повышении жесткости и устойчивости системы.
Если вернуться к теме, зачем в #1 эта "схватка" не совсем понятно, откуда распор на стены, тоже. Если есть распор, то тогда это должна быть затяжка и его как бы не должно быть. На первый взгляд сечения стропил под такие пролеты маловаты, возможно лучше перейти на парные. Похоже на попытку "втиснуться" с ограниченное пространство, много вопросов почему так получилось
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2021, 16:36
#10
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 294


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
Если вернуться к теме
Автору бы сначала посмотреть на проверенные схемы, Рис. 31(в) у того же Савельева, например.
Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
Похоже на попытку "втиснуться" с ограниченное пространство, много вопросов почему так получилось
Согласен
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004
fktstv вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2021, 13:29
#11
Nikst50

строительство
 
Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 313


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
какие-либо пояснения будут приведены ?
А зачем? Вы же не обоснованно возразили...)
Чтоб не жонглировать многочисленными и часто бестолковыми терминами из поплитературы (затяжка, схватка, распорка,балка, ригель), придётся обратиться к ГОСТ Р 56705 - 2015 п.п.3.18- 3.21.
Он далёк от совершенства, но, если осмыслить указанные термины и пояснения, всё станет на свои места: на растяжение работает толькло нижние затяжки (балки, плиты перекрытия), у автора - на сжатие.
Nikst50 вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2021, 17:55
#12
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 221


Цитата:
Сообщение от Nikst50 Посмотреть сообщение
А зачем? Вы же не обоснованно возразили...)
да, необоснованно, возможно даже
Цитата:
Сообщение от Nikst50 Посмотреть сообщение
бестолковыми терминами из поплитературы
Но вы, наконец, тут, и, думаю, вам не составит труда ответить на вопросы автора ?
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2021, 20:17
#13
Nikst50

строительство
 
Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 313


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
вам не составит труда ответить на вопросы автора ?
Дык ему ответили, задав уточняющие вопросы и он удалился, похоже удовлетворённый...)
Если нужен конкретный ответ, без допинфы на вопросы #2 не обойтись.
Затяжку усилит стойками, обошьёт доской потолка и пола чердака, стойки тоже будут чувствовать себя уверенней
от совместной работы со сжатой затяжкой.
Кстати, по понятным причинам стропила выше затяжки тоже придётся обшить разреженной доской снизу и уточнить сечения.

Нормальная безраспорная стропильная система, требующая доработки. Принять надёжные сечения и никаких "скользячек"
Если не уверен в Лирном расчёте, надо заказать его экспертизу - без проблем...

Последний раз редактировалось Nikst50, 27.07.2021 в 20:43.
Nikst50 вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2021, 18:44
#14
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 221


Цитата:
Сообщение от Nikst50 Посмотреть сообщение
Если не уверен в Лирном расчёте, надо заказать его экспертизу - без проблем...
кажется забыли номер телефона дописать
Цитата:
Сообщение от Nikst50 Посмотреть сообщение
Дык ему ответили, задав уточняющие вопросы и он удалился, похоже удовлетворённый...)
не думаю, вгляните на лировский файл, там распор. Вся доп. информация перед вами.
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2021, 12:48
#15
Nikst50

строительство
 
Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 313


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
не думаю, вгляните на лировский файл, там распор
Без распора никак...) Лишь бы затяжки не растянулись
Как Вы думаете, каким образом распор минимизировать?
Nikst50 вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2021, 13:29
#16
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 221


Цитата:
Сообщение от Nikst50 Посмотреть сообщение
Как Вы думаете, каким образом распор минимизировать?
я автору посоветовал проверить опорные закрепления. Они должны соответствовать подвижным узлам. Исходя из этого пересчитать сечения эл-ов.
Цитата:
Сообщение от Nikst50 Посмотреть сообщение
Без распора никак...) Лишь бы затяжки не растянулись
Не понял шутка это или нет, но если с текущими связями затяжку "приколотить" к стойкам, скорее всего станет только хуже.
Вообще, в моем понимании, нормальная схема (не курильщика) должна выглядеть примерно так
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 123.jpg
Просмотров: 170
Размер:	103.6 Кб
ID:	239335  

Последний раз редактировалось CIE-engineer, 29.07.2021 в 13:36.
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2021, 14:50
#17
Nikst50

строительство
 
Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 313


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
Не понял шутка это или нет,
Шутка, как и Ваша про телефон...
Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
нормальная схема (не курильщика) должна выглядеть примерно так

Ваша схема не удовлетворит автора - совсем другая....



Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
пересчитать сечения эл-ов
Никто не возразил.
Nikst50 вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2021, 08:02
#18
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 221


Цитата:
Сообщение от Nikst50 Посмотреть сообщение
Ваша схема не удовлетворит автора - совсем другая....
Польщен, что схема ленжилнии приписана мне. Осталось дождаться автора, чтобы оценил.
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2021, 18:03
1 | #19
Nikst50

строительство
 
Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 313


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
ленжилнии
Похоже не в чести у автора, как и утверждение о растянутых затяжках в его ситуации...)
По срокам наверно уточнил сечения, а может поднял аттик, опустил затяжки и опоры под стойки, применил подкосы и т.д. и уже кровлю сделал.
Инфа у него - ему и решать.
Nikst50 вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2021, 19:13
#20
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 221


Цитата:
Сообщение от Nikst50 Посмотреть сообщение
Похоже не в чести у автора, как и утверждение о растянутых затяжках в его ситуации...)
Вас беспокоят растянутые затяжки ? Интересно посмотреть что скажет автор на ваше предложение зашить все сплошняком доской чтобы не терять устойчивость и его заказчик с нынешними ценами на древесину. там вам не Москва знаете ли

Последний раз редактировалось CIE-engineer, 31.07.2021 в 19:26.
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 31.07.2021, 21:32
#21
Nikst50

строительство
 
Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 313


Мне беспокоиться нет смысла...)
Вы же пытаетесь выкрутиться после
самоуверенного заявления, но это Ваши
проблемы.
У автора неудачная планировка и расположение несущих стен, но пока всё ок, можете не сомневаться...

Последний раз редактировалось Nikst50, 31.07.2021 в 21:46.
Nikst50 вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2021, 14:17
#22
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 221


----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Nikst50 Посмотреть сообщение
Вы же пытаетесь выкрутиться после
самоуверенного заявления, но это Ваши
проблемы.
Я открыто с вами согласился на предыдущей странице. Хоть это и не отменяет того факта, что автор выражался крайне туманно. Вы видите то, что хотите видеть давно у вас такое?обычно это признак проблем с самооценкой, надеюсь это не ваша история. Впрочем это предмет обсуждения не данного форума.

Ваше решение все зашивать доской для увеличения надежности я по прежнему считаю плохим.
конструктивного ответа на протяжении двух страниц я не увидел, поэтому умолкаю.

Последний раз редактировалось CIE-engineer, 01.08.2021 в 14:28.
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 01.08.2021, 21:24
#23
Nikst50

строительство
 
Регистрация: 05.12.2015
Москва
Сообщений: 313


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
Ваше решение все зашивать доской для увеличения надежности я по прежнему считаю плохим.
Мне показалось очевидным - для исключения прогиба стропил из плоскости.
Вы в нескольких постах пытаетесь неумело троллить и оскоблять - на меня первое не действует, за второе получаете (уж извините)...
Лучше бы вы по существу что-нибудь сказали - может кому-то была бы польза.

Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
конструктивного ответа на протяжении двух страниц я не увидел, поэтому умолкаю

Зато у вас вредные советы. Я про растянутую затяжку и старенькую схему из другой оперы. Как же принип "не навреди"?
Nikst50 вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2021, 15:24
#24
cnupT9Ira


 
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
1. Посчитать затяжку на сжатие и определить - теряет ли она устойчивость.
2. Скрутками затяжки крепить не обязательно. Если стойки по средним стенам под каждой стропильной ногой - я бы затяжки прибил к стойкам. Если по расчету п.1 затяжка не проходит без раскрепления - крепление на средних стенах решает эту проблему (либо к стойкам, либо к лежням любым способом, например через уголки). В плоскости затяжки потери устойчивости скорее всего не будет (убедиться опять же можно расчетом на сжатие).
3. Крепление на крайних стенах я бы делал именно подвижным. Варианты - скрутка, ползун по типу как применяют в бревенчатых домах, вертикальная перекрученная полоса, которая прибивается к мауэрлату с внутренне стороны и к стропильной ноге сбоку.
Добрый день. Проектирую стропильную систему ровно по такой же схеме. Не подскажете, есть ли серия какая на эту скрутку/ползун, чтобы распор на каменные стены не передавать?
cnupT9Ira вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2021, 16:18
#25
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,412


Цитата:
Сообщение от cnupT9Ira Посмотреть сообщение
Добрый день. Проектирую стропильную систему ровно по такой же схеме. Не подскажете, есть ли серия какая на эту скрутку/ползун, чтобы распор на каменные стены не передавать?
Есть серия не на скрутку, а на стропильные крыши - 2.160-9 выпуск 1. Вот узел опирания стропил на мауэрлат со скруткой из этой серии.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 106
Размер:	177.3 Кб
ID:	240970  
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2021, 16:40
#26
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,569


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Есть серия не на скрутку, а на стропильные крыши - 2.160-9 выпуск 1. Вот узел опирания стропил на мауэрлат со скруткой из этой серии.
И что при таком угле крыши не будет передаваться распор?)))
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2021, 18:39
#27
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,412


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
И что при таком угле крыши не будет передаваться распор?)))
На распор влияет не угол крыши, а горизонтальность опор. Если опоры стропил горизонтальны - распора не будет при любых углах крыши.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2021, 01:46
#28
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,153


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Если опоры стропил горизонтальны
... то в схеме из шапки темы получится геометрически изменяемая система, которая легко может лечь набок от ветра. Насколько я понимаю, старые серийные узлы с упором в стену были рассчитаны на кирпичные стены 510-640мм с низкими парапетами, в которые упираться было не страшно. А современных газобетонных домиках, где еще и парапет задран архитектором (или хозяином в расчете на мансардный этаж), придется добавлять раскосы крест-накрест в середине (или подкосы слева-справа, если середина проходная).
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2021, 08:56
#29
cnupT9Ira


 
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 38


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
... то в схеме из шапки темы получится геометрически изменяемая система, которая легко может лечь набок от ветра.
Приложил ветер на схему - горизонтальные деформации не превышают 4 мм. Распора нет, затяжка (а точнее, балка) - сжато-изогнутая, т.е вс крыши ее не уносит ветром (что для меня немного странно на самом деле).

И вроде бы, принимай безраспорный узел (ползун) - и будет тебе счастье, но вот не отпускает мысль, что где-то я ошибся
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: медцентр(перемещения).png
Просмотров: 66
Размер:	53.9 Кб
ID:	240986  Нажмите на изображение для увеличения
Название: медцентр(продольные усилия).png
Просмотров: 67
Размер:	46.1 Кб
ID:	240987  
Вложения
Тип файла: lir медцентр.lir (48.0 Кб, 6 просмотров)
cnupT9Ira вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2021, 09:50
#30
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,412


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
то в схеме из шапки темы получится геометрически изменяемая система, которая легко может лечь набок от ветра
Хоть мой последний ответ относился к вопросу постом раньше, но что касается схемы из поста №1 - ничего с ней не будет при горизонтальных опорах. Главное одну из них сделать неподвижной.

Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Насколько я понимаю, старые серийные узлы с упором в стену были рассчитаны на кирпичные стены 510-640мм с низкими парапетами, в которые упираться было не страшно.
В приведенном узле на скрутке нет упора в стену. Я считаю такой конструктив узла шарнирно-подвижным. Скрутка позволяет стропильной ноге смещаться по горизонтали. Хоть и не бесконечно, но все же достаточно для того, чтобы узел назвать подвижным. Узел годится практически для любой конфигурации стенки, на которую опирается стропильная нога.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Ну и к слову говоря, схема из поста №1 - распорная впринципе, потому что в коньковом узле опора вертикальная, а не горизонтальная (нет конькового прогона), поэтому затяжка там критически необходима. Правда тут будет вопрос - в ней возникает растяжение или сжатие. Этот вопрос возникает из-за соотношения пролетов.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2021, 10:17
#31
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,153


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Хоть мой последний ответ относился к вопросу постом раньше
Это смотря как понимать вопрос "Проектирую стропильную систему ровно по такой же схеме". Если как схему из шапки - то она любые горизонтальные нагрузки передает на стену; даже если нет распора - взамен него будет ветер или перекосы стоек.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
ничего с ней не будет при горизонтальных опорах. Главное одну из них сделать неподвижной.
Неподвижная опора = нагрузка на стену. Нет желания загружать стену - нужно горизонтальные усилия ловить чем-то другим. Вот в серийной схеме из поста 16 - есть подкосы. Но там и стена нарисована дай бог каждому. Хочешь подвижный узел делай, хочешь - упирайся. А в шапке и подкосов нет, и стеночка тонюсенькая; случись ветер - может, только дерево навернется, а может, и с газобетоном вместе.
Цитата:
Сообщение от cnupT9Ira Посмотреть сообщение
Приложил ветер на схему - горизонтальные деформации не превышают 4 мм.
В расчетных программах ответы выглядят неубедительно. Другое дело - программы художественные:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Перемещения.gif
Просмотров: 227
Размер:	2.78 Мб
ID:	240988  
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2021, 10:58
#32
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,412


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Неподвижная опора = нагрузка на стену. Нет желания загружать стену - нужно горизонтальные усилия ловить чем-то другим. Вот в серийной схеме из поста 16 - есть подкосы. Но там и стена нарисована дай бог каждому. Хочешь подвижный узел делай, хочешь - упирайся. А в шапке и подкосов нет, и стеночка тонюсенькая; случись ветер - может, только дерево навернется, а может, и с газобетоном вместе.
Неподвижная опора в безраспорной схеме - это нагрузка на стену только от ветра. При этом любая схема должна иметь хотя бы одну неподвижную опору, иначе это ГИС. Как правило горизонтальные нагрузки от ветра для малоэтажки - невелики. Потому эти нагрузки будут способны принять практически любые стены, на которые опирается крыша. Ну, в пределах разумного разумеется. Не надо делать стены толщиной 50 мм.

Говоря о схеме из поста №1 - это распорная схема. В ней возникают горизонтальные усилия от вертикальной нагрузки. Поэтому нужна затяжка, которая эти усилия будет воспринимать. Вероятно какие-то усилия придут и на стены. Чтобы точно ответить на вопрос о величине этих усилий - нужно сделать расчет. Но интуитивно на основе опыта - горизонтальные усилия в схеме из поста №1 - мизерные. При этом схема достаточно устойчивая. Ваша картинка с разваливающейся схемой - это красиво, но не имеет отношения к реальности явно. Чтобы убедиться в устойчивости схемы - таки нужно воспользоваться программным моделированием, приложить горизонтальную нагрузку и убедиться, что ничто не рассыпается.

Если хотите - можно помоделировать и посмотреть что там получается в цифрах, а не абстрактно.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2021, 12:20
#33
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,412


Пока есть свободное время - помоделировал.

Рис.1 - исходная геометрия.
Рис.2 - краевые условия и шарниры.
Рис.3 - эпюра N.
Рис.4 - эпюра M.
Рис.5 - деформированная схема при вертикальной нагрузке.
Рис.6 - деформированная схема при горизонтальной нагрузке. (следующий пост)
Рис.7 - горизонтальные опорные реакции при горизонтальной нагрузке. (следующий пост)

Стропила и затяжка замоделированы деревяшками 100х200, все прочие элементы 100х100. Модуль упругости 9000 МПа. Вертикальная нагрузка - 200 кг/м. Горизонтальная нагрузка 50 кг/м. Всеп нагрузки проекционные.

Комментарии.
1. В качестве неподвижной опоры я выбрал одну из опор по средним стенам (левую).
2. По эпюре N видно, что в горизонтальных конструктивных элементах возникают существенные продольные усилия, что свидетельствует о распорности схемы. При этом горизонтальная опорная реакция равна нулю. Также обращаю внимание, что нижний горизонтальный элемент сжат, о чем говорилось в начале данной темы. То есть по сути это не затяжка, а распорка при данном нагружении.
3. К эпюре моментов нужно относиться очень осторожно, поскольку здесь затяжка выступает опорой для пролетной части стропильной ноги, существенно уменьшая изгибающий момент в ней. Здесь нужно внимательно проанализировать различные схемы нагружения (в том числе с загружением только одного из скатов) и внимательно отнестись к конструированию узлов.
4. Максимальные перемещения в схеме с вертикальной нагрузкой - не более 2,5 мм. Причем это относится к узлу стыка затяжки со стропильной ногой, а не к опоре стропил на мауэрлат. То есть там еще меньше.
5. В деформированной схеме только с горизонтальной нагрузкой, максимальные перемещения не превышают 0,1 мм. Это свидетельствует об устойчивости системы. При этом нагрузка, которую я задал (50 кг/м на наветренной и подветренной стороне) - явно значительно больше, чем если посчитать как положено. Реальная нагрузка раза в 3-5 будет меньше. Я просто не заморачивался.
6. Горизонтальная опорная реакция от ветра получилась 300 кг, что кажется много. Но при более аккуратном сборе нагрузки, а также более грамотном конструировании (например опора на второй внутренней стене также напрашивается быть неподвижной) - усилия на стены от ветра будут мизерные. Конечно, все это надо учитывать, но в большинстве наиболее ходовых решений таких крыш - проблем быть не должно.
7. Важное замечание. Данная схема годится для анализа только при конструировании узлов в соответствии с расчетной схемой.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: геом.png
Просмотров: 37
Размер:	31.1 Кб
ID:	240989  Нажмите на изображение для увеличения
Название: краевые и шарниры.png
Просмотров: 43
Размер:	9.4 Кб
ID:	240990  Нажмите на изображение для увеличения
Название: эп N.png
Просмотров: 43
Размер:	13.9 Кб
ID:	240991  Нажмите на изображение для увеличения
Название: эп M.png
Просмотров: 41
Размер:	12.3 Кб
ID:	240992  Нажмите на изображение для увеличения
Название: деформ.png
Просмотров: 36
Размер:	8.1 Кб
ID:	240993  

Сет вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2021, 12:21
#34
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,412


Добавляю еще две картинки
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: деформ2.png
Просмотров: 37
Размер:	5.3 Кб
ID:	240994  Нажмите на изображение для увеличения
Название: реакции.png
Просмотров: 35
Размер:	8.6 Кб
ID:	240995  
Сет вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2021, 13:08
#35
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,455


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
В приведенном узле на скрутке нет упора в стену. Я считаю такой конструктив узла шарнирно-подвижным. Скрутка позволяет стропильной ноге смещаться по горизонтали. Хоть и не бесконечно, но все же достаточно для того, чтобы узел назвать подвижным. Узел годится практически для любой конфигурации стенки, на которую опирается стропильная нога.
в том узле написано что скрутка через одну ногу ставится ... стропило там скорее всего парой гвоздей на косую зафиксировано. А скрутки - это чтобы ветром крышу не подняло, так как мауэрлат с пробками тупо лежит на кирпичной стене.
cnupT9Ira, Савельев.

Последний раз редактировалось oleg_ua, 22.09.2021 в 13:13.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2021, 13:46
#36
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,412


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
в том узле написано что скрутка через одну ногу ставится ... стропило там скорее всего парой гвоздей на косую зафиксировано. А скрутки - это чтобы ветром крышу не подняло, так как мауэрлат с пробками тупо лежит на кирпичной стене.
Да.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2021, 15:16
#37
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,455


Коллеги, раз уж собрались...
Скажите, а как корректно можно смоделировать стропилку в расчетном ПО? В основном же соединения весьма податливые, на мой взгляд, применяются. К тому же подрезки выполняются чаще всего "на глазок", что еще больше способствуте податливости. Если ли у кого опыт практический или может ссылка на литературу/статью?
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2021, 18:14
#38
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,412


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
Скажите, а как корректно можно смоделировать стропилку в расчетном ПО?
Обычным образом моделируется. Болтовые соединения в металле тоже податливые если что. Если нужно принципиально где-то учесть податливость - моделируете узел соответствующим образом, "разрешая" ему какие-то перемещения, вероятно ограниченные. В разном ПО это делается видимо по-разному, где-то проще, где-то сложнее.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2021, 19:59
#39
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,455


Это понятно, интересует более глубокое исследование. Может кому-то диссер попадался или статья.
Дерево в сравнении с металлом мятый пластилин. А если задуматься о щелях в соединениях ...
Скорее напрашивается вывод, что деревянная крыша небольшого домика должна считаться вручную и конструироваться на основе отработанных десятилетиями принципов. А если стропилка получается вручную не считаемой, то скорее всего автор перемудрил и ее надо упрощать. Не платят частники столько денег, чтобы можно было возиться с податливостями. Но это так мысли вслух без умысла провоцировать.

Последний раз редактировалось oleg_ua, 22.09.2021 в 20:06.
oleg_ua вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2021, 02:03
#40
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,153


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Если хотите - можно помоделировать
Дошло в чем фокус. Я вертикальные элементы в центре считал частью стропильной системы - как стойки и прогоны, а они там, видимо - стены и монолитный пояс. Короче, помоделировать не помогло, помогло помедитировать. Вопрос снят.
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.09.2021, 11:34
#41
Ivan_92


 
Регистрация: 11.07.2021
Сообщений: 2


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
1. а сечение то какое? проще олганизовать раскрепление в местах установки стоек.
2. сложно представить что запроектировано по факту, в общем случае я бы скорее разорвал затяжку и опоры (обеспечил независимость вертикальных перемещений)
3. по факту всегда что-то среднее... откуда распор? стойки не вывешивают конек?
Сечения стропил и затяжек 60*200(h) мм, сечения прогонов и стоек 100*100 мм

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
Вас беспокоят растянутые затяжки ? Интересно посмотреть что скажет автор на ваше предложение зашить все сплошняком доской чтобы не терять устойчивость и его заказчик с нынешними ценами на древесину. там вам не Москва знаете ли
Это мансардный этаж, утеплитель, обшивка и гипсокартон

----- добавлено через ~17 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Пока есть свободное время - помоделировал.

Рис.1 - исходная геометрия.
Рис.2 - краевые условия и шарниры.
Рис.3 - эпюра N.
Рис.4 - эпюра M.
Рис.5 - деформированная схема при вертикальной нагрузке.
Рис.6 - деформированная схема при горизонтальной нагрузке. (следующий пост)
Рис.7 - горизонтальные опорные реакции при горизонтальной нагрузке. (следующий пост)

Стропила и затяжка замоделированы деревяшками 100х200, все прочие элементы 100х100. Модуль упругости 9000 МПа. Вертикальная нагрузка - 200 кг/м. Горизонтальная нагрузка 50 кг/м. Всеп нагрузки проекционные.

Комментарии.
1. В качестве неподвижной опоры я выбрал одну из опор по средним стенам (левую).
2. По эпюре N видно, что в горизонтальных конструктивных элементах возникают существенные продольные усилия, что свидетельствует о распорности схемы. При этом горизонтальная опорная реакция равна нулю. Также обращаю внимание, что нижний горизонтальный элемент сжат, о чем говорилось в начале данной темы. То есть по сути это не затяжка, а распорка при данном нагружении.
3. К эпюре моментов нужно относиться очень осторожно, поскольку здесь затяжка выступает опорой для пролетной части стропильной ноги, существенно уменьшая изгибающий момент в ней. Здесь нужно внимательно проанализировать различные схемы нагружения (в том числе с загружением только одного из скатов) и внимательно отнестись к конструированию узлов.
4. Максимальные перемещения в схеме с вертикальной нагрузкой - не более 2,5 мм. Причем это относится к узлу стыка затяжки со стропильной ногой, а не к опоре стропил на мауэрлат. То есть там еще меньше.
5. В деформированной схеме только с горизонтальной нагрузкой, максимальные перемещения не превышают 0,1 мм. Это свидетельствует об устойчивости системы. При этом нагрузка, которую я задал (50 кг/м на наветренной и подветренной стороне) - явно значительно больше, чем если посчитать как положено. Реальная нагрузка раза в 3-5 будет меньше. Я просто не заморачивался.
6. Горизонтальная опорная реакция от ветра получилась 300 кг, что кажется много. Но при более аккуратном сборе нагрузки, а также более грамотном конструировании (например опора на второй внутренней стене также напрашивается быть неподвижной) - усилия на стены от ветра будут мизерные. Конечно, все это надо учитывать, но в большинстве наиболее ходовых решений таких крыш - проблем быть не должно.
7. Важное замечание. Данная схема годится для анализа только при конструировании узлов в соответствии с расчетной схемой.
Меня волнует устойчивость внешней стены от горизонтальных реакций. По периметру дал монолитный пояс, связал все по кругу. Шарнирно-неподвижные Опоры на средних стенах не должны теоретически давать большую горизонтальную реакцию на внешние стены.
Ivan_92 вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2021, 16:34
#42
Tiano


 
Регистрация: 12.08.2020
Сообщений: 45


Чтобы не плодить темы спрошу здесь.
Решил посчитать стропилку в Лире. Опирание в коньке и на мауэрлат жесткое. Стропила с запилом. Ригель работает как распорка и одновременно является потолком мансардного этажа.
Если я задаю ограничения нижних узлов по X, Y и Z то появляется продольная сила. Если оставляю только по Y и Z то продольной силы практически нет но и перемещения по X нет(доли мм).
Вопрос: есть ли распор в такой системе? Получается перемещения по Х нет, значит и стены не выдавит. Но почему при этом показывает большую продольную силу если ограничить перемещения по X?
Насколько я знаю при горизонтальном запиле в стропилах распора не будет - но тогда куда девается продольная сила? Получается на нее можно не обращать внимание если есть запил?
Чтение Савельева ситуацию не прояснило.
Вложения
Тип файла: lir Расчет стропил проба.lir (17.4 Кб, 4 просмотров)
__________________
Новенький
Tiano вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2021, 17:51
#43
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,569


Цитата:
Сообщение от Tiano Посмотреть сообщение
Насколько я знаю при горизонтальном запиле в стропилах распора не будет
Да с чего вдруг его не будет-то? Величина распора зависит от высоты от мауэрлата до распорки и от угла стропил. Не вижу смысла делать внизу опирания жёсткое защемление. Я не особо представляю как должен быть устроен узел (с углом стропил меньшим 45 градусов и отсутствием стойки по центру), чтобы узел был жёстким...
P.S. Зачем вы в центре ригеля поставили связь по z?
P.P.S. Зачем вы вообще в коньке какие-то связи накладывали, если без связей узлы по умолчанию считаются жёсткими? - это главная ошибка схемы. Уберите в коньке все связи кроме как по У.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.

Последний раз редактировалось РастОК, 19.10.2021 в 17:59.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 19.10.2021, 18:40
#44
Tiano


 
Регистрация: 12.08.2020
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
P.S. Зачем вы в центре ригеля поставили связь по z?
там будет опирание на стену. Хотел посмотреть работу конструкции в таком варианте.
Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
P.P.S. Зачем вы вообще в коньке какие-то связи накладывали, если без связей узлы по умолчанию считаются жёсткими? - это главная ошибка схемы. Уберите в коньке все связи кроме как по У.
Если в коньке убрать связи то получается огромный прогиб, чего в реале то не будет - там балка идет..
__________________
Новенький
Tiano вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Подскажите пожалуйста, правильно ли было спроектировано стропильную систему?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Подскажите пожалуйста, на рабочих чертежах как правильно изображать трубопроводы, а именно в сколько линий? arturan_90 Организация проектирования и оформление документации 15 18.02.2014 12:00
Подскажите пожалуйста, как правильно расположить лестницу в доме при такой планировке? pechenegus Архитектура 15 22.03.2013 13:54
Подскажите, пожалуйста, правильно ли я сделал сечение детали? f(x) Разное 25 19.12.2012 23:26
Подскажите пожалуйста по децимальным номерам - нужно присвоить проекту на систему оповещения людей о пожаре MeMachetosa Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 30.11.2010 14:41
Подскажите пожалуйста минимальное расстояние от пола до низа оконного проема в общественном здании (школа) Сергей К Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 08.01.2009 11:43