[Shtroba_2021]

del

[Кореш]

Так а вопрос то какой?

[Shtroba_2021]

del

[Кореш]

1. Упадет или нет - да фиг его знает. Если арматура не перерезана и каких либо еще ошибок в проекте и при строительстве не было, то скорее всего нет. Сечение все равно заужено, т.е. несущая способность пилона снижена, потому что в штробе сидит труба, которая не обладает жесткостью бетона. Для восстановления несущей способности необходимо демонтировать трубу из штробы, заделать ремонтным составом.
2. Так или иначе, если произойдет какое-либо обрушение, или еще что-то - вы вмешались в конструкцию здания, и можете быть признанным виновным.
Практический совет - забейте и больше так никогда не делайте. ИМХО. Конечно, решение за вами.
Попробуйте найти авторов проекта, может они согласятся прикинуть пилон по прочности. Неофициально.

[Shtroba_2021]

del

[Tyhig]

Несущая способность пилона снижена примерно на 5%.
Скорее всего ваш пилон не был нагружен на 100%.
Если пилон внутри каркаса, то есть шанс, что при исчезновении пилона, усилия с него перераспределятся на соседние стены или колонны (без вреда для здания). Но это зависит от расположения соседних конструкций, они должны быть близко и выдержать. При этом могут (а могут и не могут) раскрыться или увеличиться трещины в перекрытии или обрушиться перекрытие.
Речь идёт о риске. Он есть, хоть и невелик. Для обрушения должны совпасть звёзды, и вы ,конечно, можете оказаться той последней каплей.
Какой %, что рухнет никто не скажет. Даже с расчетами.
Помимо прочего неравномерная осадка фундаментов за 3-5 лет (или соседское строительство в далёком будущем) изменит усилия в конструкциях сверху. Насколько никто не знает. Самые точные расчёты дают точность около 20-30%. Учёные могут подогнать свои расчёты и сказать, что добились точности 5%, но это будут враки.
За глупость вы расплатитесь своим сном.
Любые мероприятия непомерно дороги и могут быть неэффективны. А могут и навредить.
В данном случае предлагаю забыть и спать неспокойно. Считаю, что в среднем, скорее всего риск достаточно мал.

[kopekopa]

Да, уменьшили несущую способность. Но это не тот случай, чтоб переживать, ибо вы не первый и не последний, кто что-либо сделает с этим домом. Если сравнивать а)ваше вмешательство и б)систему здание-грунт, то вариабельность и случайность в работе последней внесёт гораздо бОльшую лепту в работу каркаса

[balabenuk]

Сообщение от Shtroba_2021 Доброго времени суток. Ситуация следующая: А мне там жить. [/url]

Запомните простую истину. В каркасном здании можно убрать любую арматурину в любом месте и ничего не произойдет. Мало того даже если убрать некоторые элементы (колонну, ригель, несущую стену), возможно нагрузки перераспределятся и здание будет стоять, как ни бывало. Ж/б элементы не бывают нагружены на 99%, запас прочности всегда есть и одна штроба или отверстие ни на что не влияет.

[Boris_1]

Сообщение от balabenuk Запомните простую истину. В каркасном здании можно убрать любую арматурину в любом месте и ничего не произойдет. Мало того даже если убрать некоторые элементы (колонну, ригель, несущую стену), возможно нагрузки перераспределятся и здание будет стоять, как ни бывало. Ж/б элементы не бывают нагружены на 99%, запас прочности всегда есть и одна штроба или отверстие ни на что не влияет.

Это нужно поместить в рубрику "Бред сивой кобылы".

[balabenuk]

Сообщение от Boris_1 Это нужно поместить в рубрику "Бред сивой кобылы".

Если без одной арматуры здание сложится. То бегите оттуда и не возвращайтесь

[Boris_1]

Сообщение от balabenuk Если без одной арматуры здание сложится. То бегите оттуда и не возвращайтесь

Да не оправдывайтесь.

[Shtroba_2021]

del

[balabenuk]

Если хотите спокойно спать. А нервы они дорого стоят. Делайте как в промке. Электрика и сантехника в лотках и на кронштейнах. И выше человеческого роста, чтобы головой не задевать

[Shtroba_2021]

del

[иваниваныч]

Сообщение от Shtroba_2021 Те злосчастные трубы в пилоне замоноличены по советам застройщика в стену.

Глупо. Как трубы менять будете, если что? Не говоря о том, что, действительно, жесткость трубы и бетона несоизмеримы. Я бы вернул все назад, разводку сделал бы с возможностью замены, а штробу полностью замонолитил ремсмесью.

[Shtroba_2021]

del

[jtdesign]

Сообщение от Shtroba_2021 несущем пилоне

Это теперь так называется? М-да, раньше это было колонна и даже тут полно картинок\\видео с лавреатами премии Дарвина которые такое убирали. Вас теперь только авось спасет.

[Shtroba_2021]

del

[jtdesign]

Погуглил, расширыл кругозор:

В настоящее время пилонами являются: — колонны на мостах, чаще при въезде; — опоры перекрытий, выполненные из кирпича и камня; — столбы разных конструкций – монолитные, сборные; — опоры арок при строительстве метро, домов, концертных и выставочных зданий; — колоннообразные столбы в парках; — выступы железобетонной стены или пола.

[Tyhig]

Shtroba_2021, да с 5% погорячился.
Будет больше. Штроба 50 мм может дать до 30% .
Видимо всё зависит от усилий, которые предусмотрены расчётами в каркасе.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от balabenuk одна штроба или отверстие ни на что не влияет

Особенно, когда люди на всех этажах так думают. А у нас в панельках девяти-этажных также думают, когда вырезают в них проёмы. И на каждом этаже житель думает, что он один в этой стене вырезает проём.

[Shtroba_2021]

del

[jtdesign]

Сообщение от Shtroba_2021 Даже если 30% - насколько это критично для здания в целом?

Offtop: Обходить данное здание стороной.

[Shtroba_2021]

del

[Tyhig]

На плане соседних близстоячих стен или колонн не наблюдаю.
До ближайших пилонов 3 м. Соседние пилоны не смогут воспринять догрузку, в случае чего, так как сломаются сами (если их догрузить чужой нагрузкой).

Компоновка несущих конструкций отвратительная. Здание - говно. С виду полностью (на вашем плане) отсутствуют диафрагмы в направлении справа налево. Это ж.б. стены, которые дают таким тонким пилонам возможность работать так, как в расчётах недоделков-проектировщиков. Хотя может ен быть, что диафрагмы или связи есть левее.
Сильно подозреваю, что расчёты пилонов выполнены неверно.
Несущие пилоны толщиной 200 мм - изобретение безумного антагониста всей этой безумной истории (главного конструктора, расчётчика или т.п.). Общаться с такими людьми можно только через суд. Ничего хорошего они вам не подскажут.
К большому сожалению, если вы это всё начнёте поднимать, то, по итогам суда, застройщик просто обанкротится, а вы останетесь с аварийной собственностью на руках. Которую будете вынуждены сносить за свой счёт.
Компоновка в стиле "бабочка крылышками бяк-бяк"... Следствием является просто отсутствие запаса надёжности. Так то может быть по расчётам всё и стоит тютелька в тютельку...

Спасает шаг 3 м. И, видимо, незапланированный запас устойчивости в виде газобетонного заполнения.
Ну как спасает. Пока не начнутся незапланированные действа. Трубы в пилонах, неравномерные осадки фундаментов, перегрузка бассейнами сверх допустимых нагрузок.

В среднем нагрузка на ваш пилон должна быть в районе N=700 кН. Несущая способность целого пилона в районе 1000 кН с учётом диафрагм/связей и без них неизвестно сколько, но уже давно должно было рухнуть. Всё с большой погрешностью.

В целом, рекомендую бежать спустя пару лет. В целом стоимость такой собственности и, без ваших действий, будет занижена.

Ну или вы приврали и дом кирпичный с ж.б. каркасом.

[Shtroba_2021]

del

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Shtroba_2021 Это не панелька, а 10-ти этажный монолит-каркасник на один подъезд. Пилонов по зданию в сумме 22 + лифтовая кабина. По ссылке есть план же здания.

Я не про ваше здание говорил, а в принципе про совет "да ничего не будет" и как пример привёл мнение жителей панелек, которые тоже думают, что ничего не будет.

[Shtroba_2021]

del

[kopekopa]

Сообщение от Tyhig Штроба 50 мм может дать до 30%

Откуда 30-то?

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от kopekopa Откуда 30-то?

Прикинул на N в Арбате. 600х200 против 600х150 мм. Тоже думал, что % меньше будет. Мог и ошибиться.

Дырку в колонне, будучи однажды сделанной, уже никак не заделать. Колонна нагружается, бетон получает напряжения. В момент заделки дыры колонна уже напряжена. Материал заделки уже не получит эти напряжения и будет просто косметическим заполнением. Есть расширяющийся цемент, но его просто выпрет из дырки.
Есть методы усиления колонн. Суть методов в боковом обжиме бетона для повышения его прочности или в обетонировании почти полностью разгруженной колонны ж.б. рубашкой. Я их не умею. Но и там здание локально разгружается, перекрытия вывешиваются и т.п. То есть только пустой дом так можно усиливать. Ну и это будут миллионы рублей.

Компоновка лично мне не понравилась. Не могу адекватно оценить то, что мне не по душе и лично я считаю браком. Мог сгустить краски. Из этого не следует, что будет обрушение.
Отсутствие диафрагмы могло привести к обрушения на стадии строительства. Раз этого не произошло, значит сбоку эти рамы что-то держит. Если только газобетон в наружных и внутренних стенах, то это плохой держатель.
Также лифтовая шахта может попробовать подержать сбоку пилоны, но не все. С помощью перекрытия. Но на сколько пролётов распространяется эта зона никто не знает. В расчётах считается что только на перпендикулярные колонны. Изредка экстремалы прибавляют ещё 1-2 пролёта.
Тема устойчивости в ж.б. слабо исследована, слабо нормирована и мало понимается на местах. В нормальных схемах это не проблема. А тут даже сложно сказать устойчиво или нет.
Высказал своё мнение. Не претендую на полную правду.
Мы всего лишь расчётчики по методикам норм. Мы не знаем что там в реальности с конструкциями творится по факту. Много неучтённых запасов и нюансов. Те же полезные нагрузки 150 кг/кв.м в квартирах никогда не нагружаются целиком.

Сообщение от Shtroba_2021 Сейчас я на версии - лопнет труба - разбираю, заделываю все рем. составом

...но трогать это место уже нельзя. Мало ли отдолбаете больше. Да и новые напряжения (от жильцов) уже могли напрячь заполнение дырки немного. При необходимости трубы лучше обрезать и захоронить заполнив цементом изнутри.

[Shtroba_2021]

del

[Tyhig]

Сообщение от Shtroba_2021 Разве ремсостав отдолбается вместе с бетоном родным?

Да. Или отдельно отдолбается одним гладким куском или вы помогете и с бетоном отдолбается...

Сообщение от Shtroba_2021 так вся область строит с такими пилонами

Весь ваш г... трущобный квартал для бедных сделанный одним и тем же мастером с лёгкой руки ? Набросок с мольберта одного и того же заказчика, продающего г... бедным отчаянным людям ?
Бедные несчастные люди вас окружают ? А они специально купив дома за полцены не побегут потом в мой кошелёк, если потребуется расселение ? Молча умрут зимой от холода ? Мне не надо будет направлять свои налоги на ваше спасение ?
Ваша масса собственно и формирует рынок. Хотите недодома = пожалуйста. Чаво потом жаловаться.

[Shtroba_2021]

del

[Tyhig]

Сообщение от Shtroba_2021 Цена квартир по району - средняя.

По какому такому району ? Трущобному ?

За среднюю цену вы могли опустошить проектировщиков, руки им отломать и на плечи поставить. Хотя бы попытаться. Да и сами инженеры уже были бы из "средней ценовой категории". То есть с диафрагмами по умолчанию.

Если есть возможность, то из такого дома лучше переселиться.
Если куплено за последние деньги на 50 лет с ипотекой, то выбора у вас всё равно нет. Обрушение маловероятно. Вероятность обрушения не перевешивает стоимость ипотеки.

Если всё аварийно, то мы сразу так и пишем, что аварийно. Тут у вас не всё однозначно и не так сильно плохо. Плохо или плохенько. А да или нет, это только к экстрасенсам.

[Shtroba_2021]

del

[Бим]

Сообщение от Shtroba_2021 Мне инженеры-проектировщике заявляли, что на сжатие играет внутренний слой бетона в обвязке - именно он заходит выше плиты перекрытия. Арматура - на растяжение. А бетон вне ее - это защита арматуры и на чуток на сжатие.

Не слушайте таких инженеров-проектировщиков. Такие "пилоны", как Вы их назвали, обычно на внецентренное сжатие работают, и все сечение задействовано. Нету там лишнего.
Оценить влияние повреждений / дефектов на несущую способность можно проверочным расчётом, в серьезных случаях так и поступают, ну или по неким стандартным альбомам оценки состояния конструкций. Услуга это нынче платная и не дешёвая, экспертов, настоящих, не бумажных, мало, ну у нас так в/на неньке. Но они бумажку дают официальную...
Вам тут оценочных суждений выдали кучку, в основном считают - не страшно, ну, спецы, им виднее. Не поступать же в универ, в самом деле...

[Tyhig]

Я и говорю, что обманывают вас проектировщики.
В расчётах принимается и защитный слой тоже.
Расчетчик не знал, о необходимости обеспечивать устойчивость рамного каркаса стенами или связями. И его смог прогнуть заказчик делать без ж.б. стен. А теперь расчетчик скорее всего уже образовался за пару лет на 2-3 зданиях и уже работает в другой фирме.
За него вам отписываются далекие от расчетов люди.

Нсли рухнет из-за вашей штробы, то мгновенно и без трещин. обрушится сразу полдома или больше. За 20-30 секунд. начнется с трещины от штробы.

Если рухнет из-за недостатка устойчивости, то дом просто повернется на пилонах и ляжет вбок. Кроме мест у лифтовой шахты. Здесь могут помочь газобетон наружных стен.

Если осадки, то начнутся трещины в плитах. Скорее всего потрещит и успокоится.

[Shtroba_2021]

del

[Tyhig]

Ну так не рухнуло же. Все, живите спокойно. Я описывал механизм разрушения в последнем посте. А не ваш дом конкретно.

Сторонние спецы тоже молодцы. Вон и защитный слой у них уже того.
Ну и отважно признали неумение эту вашу дырочку посчитать. Потому что никто этот дом посчитать по нормам не сможет.
Ведь пока трещины пойдут, они уже уволятся...

[Shtroba_2021]

del

[v.psk]

Shtroba_2021, так все-таки, заделали штробу или оставили так?
Вроде писалось про ремсостав, но далее стали обсуждать уменьшение сечения.
Можно было бы конструктивно усилить металлом и закрыть вопрос (правда еще более увеличив сечение пилона). Например навскидку - швеллера стенкой к пилону, на хим анкерах. По низу и по верху опорные уголки.
Вам правильно советовали - не надо скрывать сети, как в этом случае выполнять ремонт? Наверное уж застройщик делал бы так сразу, если было бы рациональное зерно....
Поверочный расчет не должен стоить дорого, для грубой оценки не надо много времени, но нужны чертежи, поэтому наверное и не хотят браться.
Шанс наступления предельного состояния минимальный, вначале возникнут трещины, выколы в зоне штробы, усилие немного перераспределится на соседние элементы.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Shtroba_2021 Арматуру не срезали, еще раз уточню

Гарантировать это при резке болгаркой я бы не стал...

[kopekopa]

Сообщение от Shtroba_2021 600х200 против 600х150 мм

Ну да, не 5%.
Если чисто на N считать, отличие между сечениями у меня вышло 20% (по использованию, нагрузки взял по 60т от балды). Надо полностью каркас вводить и все нагрузки собирать, учитывая ослабленный пилон, ибо так не угадать

[Tyhig]

Впск, а ты план этажа видел ? Погляди там...

[Бим]

Сообщение от Shtroba_2021 Вот этих "редких спецов" я таки нашел.

Это не "те" эксперты, которые эксперты... ))) Вы штрабу заделали, сечение труб, которое минусовалось из пилона, скорее мизерное, спите спокойно. Ну поглядывайте на пилон, плиткой не закрывайте. Будут трещины - подымайте массы...
Offtop: "Азиатская" отделка квартир это нечто, вот бы где власть применить...

[Shtroba_2021]

del

[Tyhig]

Сообщение от Shtroba_2021 С каких пор вот это вот шарашкина контора

с тех пор как

Сообщение от Shtroba_2021 на сжатие играет внутренний слой бетона в обвязке - именно он заходит выше плиты перекрытия. Арматура - на растяжение. А бетон вне ее - это защита арматуры и на чуток на сжатие.

сказали не глядя на конструктивную схему здания и не увидев отсутствие устойчивости пилонов. Историческое событие.

[Shtroba_2021]

del

[Tyhig]

Offtop: Shtroba_2021, ладно, а что вы хотите. У вас в стране с 90ых 90ые, а сейчас ещё и война. Это всё, конечно, резко способствовало процветанию в строительной отрасли, происходила плавная смена поколений и новые кадры патриотично все хотели остаться на Украине. Если мозги есть, то, конечно, работа в госНИИ - предел мечтаний. И именно там концентрируются самые матёрые с огроменной зарплатой. А вам ещё и колонну посчитай.

Я тут подумал, что слева непременно должна была быть вторая лифтовая шахта по южной стороне фасада. Врёте вы всё таки. Не могут газобетонные стены столько снести. Зря я всё-таки народ ругаю, скорее всего.

[Shtroba_2021]

del

[Tyhig]

Дак я без политики. Кадры же сами не родются, их делать надо.

Слева нет лифта по южной стороне ?

[Бим]

Сообщение от Shtroba_2021 Как не те эксперты? С каких пор вот это вот шарашкина контора

Да по цитате Вашей их описания работы "пилона" (ну не то название). А бракоделы в любой конторе есть ))). Вам вон еще одни "профи" в несущую конструкцию трубы запихали... Мне вон тоже сантехники объясняли, что бетон должен засохнуть и увлажнять его ни-ни... Повторю, серьезного повреждения не вижу, сам бы написал - "трубы убрать, сечение восстановить ремсоставом", и все. В проекте нет разводки и способов прокладки сетей? Ну, опять профи, так и живём...

[Shtroba_2021]

del

[v.psk]

Сообщение от Tyhig Впск, а ты план этажа видел ?

не видел

Сообщение от Shtroba_2021 Все уж в плитке.

ну что тогда. .... лучше тогда не забивать себе голову расчетами и обсуждением, а переключиться на что-то более приятное. тревожное состояние пройдет.
Ну может в терапевтических целях - посмотрите БСК на сайте...

----- добавлено через ~7 мин. -----
...
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=28827
https://dwg.ru/bsk/4814

[Shtroba_2021]

del

[v.psk]

Сообщение от Shtroba_2021 Если не трудно, то глянуть можете?

не очень хорошая планировка для экспериментов, схема регулярная, пилон довольно загружен, кроме того, в продольном направлении нет диафрагм....
вы можете снять так, чтобы попали размеры на осях снизу и справа? оценить порядок нагрузки....

[Tyhig]

Shtroba_2021, Да нет. В левом конце дома чего ? Не 3 же квартиры на секцию ? Явно хотя бы 9-12 на этаж ?

[Shtroba_2021]

del

[v.psk]

ну если взять примерно грузовую площадь 5,5х3.3... нагрузка на 1 кв.м. - порядка 1т. С 10 этажей (покрытие пускай дает такой же вклад) - 5,5*3,3*1*10=180тонн? похоже запас небольшой, да еще и с защитными слоями по 5 сантиметров...

[Shtroba_2021]

del

[Tyhig]

Shtroba_2021, ладно, не умирайте. Удачи вам с вероятностью.

v.psk, 1 тс/кв.м ? Не много ли ? Там перекрытия 180 мм скорее всего. И полы 50мм... 1,5*1,3+0,18*25*1,1+0,05*16*1,3=8 кПа = 0,8 тс/м2

[Shtroba_2021]

del

[v.psk]

Сообщение от Tyhig 1 тс/кв.м ? Не много ли ? Там перекрытия 180 мм скорее всего. И полы

и перегородки.
... порядок обычно 1т/м2, но можно и уточнить конечно...

[Shtroba_2021]

del

[v.psk]

Сообщение от Shtroba_2021 Даже если перекрытия 180 мм (обещали 220, но я не уточнял - вес тогда еще больше), то насколько все плохо с таким раскладом, с такой схемой расстановки пилонов, с их толщиной и отсутствием диафрагм, с наличием штробы? Я так понимаю, оптимальное решение - тудо продавать и все тут...

я думаю надо :
1. определиться есть ли проблема (заказать проект, расчеты)
2. если есть проблема - выполнить усиление по проекту.
вряд ли продажа - хорошее решение, тем более после устройства штрабы, с учетом того, что проблемы не решены.

[Shtroba_2021]

del

[Fogel]

два вопроса только у меня: защитный слой на арматуре есть? А то трубы рядом, хлодно-горячо в результате конденсат и арматура пошла в труху превращаться. Не за год, но может в ноль уйти. и второе: не алмазным поди диском штробу делали, а после перфоратора (темпаче отбойника) считается что бетон на полметра от места работы пронизывают мелкие трещины (но тут уже всё от самого бетона сильно зависит, это как калёное стекло и пластилин - может и далеко идти трещина, а может и вязнуть).

[v.psk]

Shtroba_2021, что сейчас с этой стеной с двух сторон, есть фото отделки?

[Shtroba_2021]

del

[Tyhig]

Сообщение от Shtroba_2021 Вразумительного толкового ответа насколько енто все опасно

Shtroba_2021, так и не может быть такого ответа.
По устойчивости и диафрагмам. Расчёты делают по нормам. Но нормы не закрывают полностью расчёты на устойчивость. Нет норм, не можем сделать расчёты. Такие плохие каркасы делают и многие из них стоят по разным причинам. Но расчётом эти причины чаще всего не обосновать.
По дырке в пилоне. В нормах заложены запасы по прочности материалов, величине нагрузок и т.п. Пилон скорее всего стоит только за счёт этих скрытых запасов. Расчётом это не обосновать.
Мы инженеры выполняем алгоритмы норм. По нормам всё что могли рассказали. С этого форума вам больше не выудить ничего.
Если кто-то возьмётся за расчёт в поиске исполнителей, то это будет шарлатан. Он сможет обосновать мю 0,8...1,2 для пилонов нормами, но в нормах не написано, что для этого нужны диафрагмы и на какие зоны распространяется их влияние. Поэтому тут полфорума, наверное, считает такие каркасы без диафрагм. Только пару лет назад Нубий показал, что мю в СП дано для закреплённых по верху каркасов. Это новая тема. Не все знают и не все верят.

[v.psk]

Сообщение от Shtroba_2021 Вразумительного толкового ответа насколько енто все опасно

Сколько специалистов столько и мнений, тем более если лечить по фотографии....
В общем случае скорее нет проблем, но тут наложились конструктивные факторы - толщина пилонов, загружение, компоновка схемы, нижний этаж, величина з. с., .... Да и непонятно какие марки, армирование... Вопрос задали не сразу, а уже после выполнения работ

[Fogel]

и каждый норовит в эти запасы влезть и тот кто штробы рубит, и металлурги что в марку не попали и на бетонном заводе... и все норовят урвать понемножку. Вроде и по норме, да всё в одну сторону почему-то

[Shtroba_2021]

del

[v.psk]

Сообщение от Shtroba_2021 это будет почти тоже, что частное субъективное мнение

Даже если заказать расчет у юр. лица - это будет все-равно частное мнение... И скорее всего в запас, потому как сложно дать оценку например глубине повреждений, фактическому классу бетона, и пр.
Я уже писал выше - можно конструктивно усилить, да, разобрать отделку и вынести сети.
В общем то можно не делать ничего.

[jtdesign]

По наконец (по настойчивой просьбе трудящихся) выложенной фотке плана этажа становится чуть веселее (а то на ум только недавняя Флорида приходила, хотя там аш целых 40 лет простояло, но сложилось за 10 секунд). Вроде видны жб стены (условные диафрагми?) лестничного холла и "козырька" в противопожной стороне.

Но имею предположение что Вы далеко не единственный (про 100% только догадываюсь) кто влез в несущие конструкции (поводом насторожений служит стояк врезанный в "пилон", такое не может а должно проходить с самого низа до самого верха дома).

Авось великая сила

[v.psk]

Сообщение от Shtroba_2021 . Тогда я разительно не понимаю, как еще ни один монолитный каркасник не рухнул

учтенные нормами запас

[Бим]

Сообщение от Shtroba_2021 как еще ни один монолитный каркасник не рухнул

Инженеры не взрывники, считают всё с нормативными запасами, хоть и это не всегда помогает. Даже одинаковые карандаши, к примеру, не дадут единой цифры ломающей нагрузки. Мы вероятностными значениями оперируем. У геодезистов как-то честнее, признают что все цифры только приближённые. Если Вам кто расскажет про бабочку, которая дом завалит - не верьте ))).
Ну а примеры крепкого заднего ума они как-бы и не редкость, тем более нынче, со всякими ноу-хавами рекламными.

[eilukha]

Что же должно произойти чтобы подобные безобразия начали контролировать, а взявший болгарку боялся к железобетону подходить?

[Fogel]

когда соседи начнут их сливать активно

[Бим]

Сообщение от eilukha Что же должно произойти

В "башнях" - только аренда сданного "под ключ", никаких дизайнерских изысков жильцов. В собственность - только коттеджи, виллы и здания в целом... ))). Ну как на неком абстрактном западе, где лампочку поменять - вызывают электрика...

[Shtroba_2021]

del

[Tyhig]

Offtop: Shtroba_2021, покупать квартиру при помощи независимого фирмы-посредника. Фирме-посреднику заказать постоянный анализ проектной и рабочей документации на всём протяжении стройки. В договоре прописывать согласование изменений и отличий ПД от РД с фирмой-посредником.
Сегодня это невозможно. Так как на рынке большинство купят квартиру без этого. И без давления рынка застройщики вас пошлют.
А если безразличное большинство станет меньшинством, а договора через посредников станут заключать всё больше народа, то под давлением рынка и конкуренции, застройщики сами пойдут навстречу.
Распространяйте это мнение в своём городе и будет вам счастье через 50 лет при покупке следующей квартиры...

От сантехников требуйте подтверждения профессионализма. Личную лицензию. Пускай образуют юридическую банду и лицензируют друг друга, с совместным страхованием ответственности.
Сегодня это невозможно...

[Shtroba_2021]

del

[eilukha]

Надо при бетонировании закладывать оптику вместе с арматурой, что бы затем можно было мониторить подобные безобразия.

[Shtroba_2021]

del

[eilukha]

Сообщение от Shtroba_2021 за полминуты

- ну это ещё вопрос интересный за сколько и будут ли предупредительные звоночки в виде трещин, прогибов, звуков и проч.

[Shtroba_2021]

del

[nick.klochkov]

пардон, довольно мутно из информации
но, на первый взгляд, как бы и ни чего
хотя последние/на краях пилона вертикальные/продольные стержни, как правило на 2х ячейках ординарного шага, идут с шагом вдвое меньшим
если не "режутся" ни они , ни хомуты, или обеспечивается устойчивость продольных без хомутов, почему нет?
хотя все это лучше предусмотреть изначально при проектировании)

[Shtroba_2021]

del

[nick.klochkov]

Сообщение от Shtroba_2021 Там схема армирования...

извините, опять-таки не совсем понятно
что значит "четыре стержня в ряд"?(, поперечные через полметра?
честно? не совсем понимаю(
шаг продольной рядовой/на краях? и куда попадает штраба?

[Tyhig]

А вот вроде бы и лифтовая шахта слева нарисовалась на рис. 77. Я говорил, что должна быть она... Или это разные секции разъединённые деф. швом ? Вряд ли... скорее всего одна секция без шва...

[Shtroba_2021]

del

[eilukha]

Ослабление примерно в ЦТ сечения условного таврового сечения, поэтому снижение прочности при условном изгибе мало.

[nick.klochkov]

Сообщение от Shtroba_2021 Вот в виде смайликов...

лихо!)
ну тады все пройдет!

[Shtroba_2021]

del

[eilukha]

Сообщение от Shtroba_2021 Заделали ремсоставом Церезит СР 22

- да хоть чугуном залили, бестолку. Полноценно в работу не включится.

[nick.klochkov]

Сообщение от Shtroba_2021 че так сходу определили?

а че? какой исходник, такой ответ), не устраивает?
и тавр тут как-то, не совсем причем, это "короткая" стена
в основном сжатие и выпучивание продольных стержней, расчетный кэ другой, не стержень, пластина стены
ее расчет на горизонтальную, только вдоль ее (стены) длины, и тавр тут как-то "не греет")

[Shtroba_2021]

del

[nick.klochkov]

Сообщение от Shtroba_2021 Ниче не понял, все насколько критично?

насколько?
да настолько, чтобы продольная имела достаточные защитные слои и была связана хомутами
и не было последующей "долбежки" в бетоне для образования штраб, вызывающей последующей концентрации напряжений в нем)

[Бим]

Сообщение от Shtroba_2021 Задним умом?

Это по поводу "ни один не упал". Крестится начинают обычно когда жареный петух плешь проел. Ну такое нынче строительство

Сообщение от eilukha да хоть чугуном залили, бестолку

Обычно последовательность загружений в таких случаях не учитывается и сечение считается работающим совместно на все нагрузки. Потому как перераспределение напряжений и прочие неопределённости. Может чего нового постановили, не исключаю... Повторю - обычно, а то начнут счас топтать...
Хватит уже пугать человека, критичных повреждений нет, пусть спит спокойно. Уверен, там строители с проектантами больше нагадили, навроде тех сантехников ))).

[Shtroba_2021]

del

[nick.klochkov]

Сообщение от Shtroba_2021 Долбить будут выше - сразу говорю.

и че?)

Сообщение от Shtroba_2021 Начитался, блин форумов. Толку ноль, только больше беспокойства.

какие проблемы? вам говорят как надо, а не как получится
обратитесь тогда не на форумы, а к библиям/учебникам

[Shtroba_2021]

del

[nick.klochkov]

Сообщение от Shtroba_2021 Что и че?

не сгущайте краски
вам правильно сказали, что все эти "заделки" хоть на основании расширяющихся цементов, только обеспечат защиту оголяемой несущей арматуры, не совместную работу с бетоном самой конструкции
вопрос где эта штраба будет? и как и какого сечения с меньшим уроном для стены ее разместить

[Shtroba_2021]

del

[nick.klochkov]

Сообщение от Shtroba_2021 она уже есть - в первом посте написано.

да "потянет", посмотрел план
не говорю что там с участком стены после штрабы
даже если "вырезать/выключить" этот участок из работы стены, по большому, ничего не произойдет
успокойтесь)
а лучше вообще без геморроя/долбежки или резки было изначально оставить разрывы в стене и дырки в перекрытиях

[Shtroba_2021]

del

[v.psk]

Сообщение от nick.klochkov лучше вообще без геморроя/долбежки или резки было изначально оставить разрывы в стене и дырки в перекрытиях

Чтобы замуровать трубу? Нехорошее решение.

Сообщение от nick.klochkov даже если "вырезать/выключить" этот участок из работы стены, по большому, ничего не произойдет успокойтесь)

То есть если убрать 5см из 20 в толщине пилона 20*60 ничего страшного? Мы выше прикидывали.... Порядок нормальных усилий на нижнем этаже 180т....то есть без штрабы итак примерно 150кг/см2....а если добавить моменты, случайный эксцентриситет.... Убрать 25% сечения....

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Shtroba_2021 я. Я к тому, что в стране и столице трудно найти специалистов, сведущих в ж/б конструкциях. Я сильно удивился

Специалисты вряд ли будут заниматься вашими проблемами, но это не значит, что их нет

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Shtroba_2021 Да хотя толку - все равно будет бумажка с писулькой для успокоения

Ну меня бы такая бумажка успокоила...
Можно было бы просто усилить, конструктивно усилить, да и сейчас еще не поздно.

[Shtroba_2021]

del

[nick.klochkov]

извините, коллеги, за предыдущий комментарий #105
просто не "врубился" в чертеж
теперь, как понял, затушеваны пилоны, не затушеваны стены/перегородки/к примеру гб?
а что мешало тогда провести все это хозяйство в гб, насколько понимаю доступ есть отовсюду, почему именно в жб пилонах?, зачем их было нарушать?

[Shtroba_2021]

del

[v.psk]

Сообщение от Shtroba_2021 Ведь проектанты тоже что-то просчитывали, ведь главный по стройке тоже в чем-то сведущ, раз посоветовал заделать трубы в пилоне. Меня больше всего это беспокоит. Надо - усилим. А вот надо ли?

Ну на словах....

Сообщение от Shtroba_2021 А вот надо ли?

Думаю стоимость усиления сопоставима с расценками на заключение, правда тут тоже нужен проект....

А что касается расчетов - обратитесь к тому, кто сделает, у других закажите аудит. Тогда может быть будет более-менее обьективная оценка.

[nick.klochkov]

Shtroba_2021,
что в проекте? как и где предусмотрена разводка?
ответить однозначно, мне по крайне мере, сложно, что там произойдет с этажными пилонами и перекрытиями после этих манипуляций
а для успокоения, если есть доступ к расчетному файлу, просто запустить еще раз расчет с "урезанными" пилонами и посмотреть что там будет
гадать на кофейной гуще как-то не хочется

[Shtroba_2021]

del

[nick.klochkov]

Сообщение от Shtroba_2021 Все, что я имею - это план моего этажа.

??(
так вы кто частник? решивший все это сделать по собственной инициативе?

[v.psk]

Сообщение от Shtroba_2021 Это нужно делать сейчас или про первом проявлении каких-то негативных последствий?

Я бы (субъективно) наверное схитрил - заказал проект на усиление (с учетом повреждений, с запасом ...).
Скорее всего там в том числе дадут оценку решениям и остаточной несущей способности. При этом совсем уж большая точность не требуется - нужен довольно грубый расчет, потому как намного больший вклад даст неопределенность по свойствам бетона, армированию, геометрии, поэтажной расцентровке осей, основаниям, итд... Ну а далее придется решить самому что с этим делать...
Обратите внимание, как правило ответ "да что с этим пилоном будет, штробите на здоровье" дают не разобравшись с проблемой.

[Shtroba_2021]

del

[Tyhig]

Offtop: А сверху и снизу пилона на плане что за стена ? Кирпичная ? Может её незаконно немного модернизировать ? Убрать частично (на расстоянии не более 1 м от пилона) шов по верху и заполнить его расширяющимся ц.п.р. ?
При аварии это включит в работу перегородку и превратит её в несущую стену. Правда стена может тоже того.
ВПСК, что думаешь ?

[Shtroba_2021]

del

[v.psk]

Сообщение от Tyhig ВПСК, что думаешь ?

Думаю что включит.... Правда если сделали перегородки как положеео, с деф швом у потолка, то включится довольно поздно

[Tyhig]

v.psk, а чё насчёт выдержит-не выдержит ? Газобетон же слишком мягкий, всё бесполезно ?

[Бим]

Сообщение от Shtroba_2021 Я к тому, что в стране и столице трудно найти специалистов, сведущих в ж/б конструкциях. Я сильно удивился.

Ремонт, усиление, обследование конструкций весьма специфическая сфера, в которой нужен опыт и некоторые, опять же специфические знания. Здесь вот вообще концепцию оглашали о бессмысленности ремонта, невозможно мол. А этой "бессмысленностью" масса народу отчего-то занимается, даже обидно как-то, такой кусок жизни на бесполезное потратил, в другой сфере.
Вас не удивляет, что врачи не стесняются гонять пациентов по разным кабинетам, вроде как за бесполезными бумажками и то ошибаются частенько, несмотря на некую "мощь" науки? С чего-бы в иных сферах обстояло иначе... В век специализаций приходится верить другим, иначе ничего не сделать, а только метаться в крайностях. Выбор за Вами, бежать в землянку от опасностей цивилизации или доверится большинству, которое, да, склонно ошибаться )))

[Tyhig]

Так я чего. Наука мощная. Через застройщика или ТСЖ организовать капитальный ремонт здания. Опустошайте квартиры, отпиливайте перегородку по пилону, поддомкрачивайте перекрытие. А дальше пилон усилять по нормам, есть 2-4 способа. Проще вообще там где-нибудь вместо перегородки новую ж.б. стену с балкой сделать. Миллионы вариантов усиления можно придумать. Да и стоить это будет прилично.
Но втихую только со стороны квартиры ничего самому не сделать. Полпилона же снаружи квартиры.

Offtop: Что с левой стороны секции так и не показали.
Хотя бы от руки план бы набросали... Где там лифты... А то я тут ругался ?зазря?...

[Shtroba_2021]

del

[Tyhig]

Сообщение от Shtroba_2021 С левой стороны секции точно такая же секция. Так что, увидели диафрагмы?

Не понял что увидел. Нарисуйте план секции и на нём лифты и деформационные швы к соседним секциям.

[Shtroba_2021]

del

[Tyhig]

Offtop: Нет никакой (горизонтальной, перпендикулярной пилонам) стеночки/диафрагмы/связи/лифта. Негодяи.

[Shtroba_2021]

del

[Tyhig]

Offtop: Эти пилоны считаются в расчёте с учётом что их за верх сбоку что-нибудь держит (иначе они по расчёту получатся толщиной до 800 мм). А ничего не держит. Соответственно просто этим расчётом нельзя пользоваться, он будет врать.
А вот насколько врет, это уже дальше научная мысль должна быть, а её нет. И вообще эта тема слабо исследована. Численно нет данных, качественно, по сути, тоже.
Поэтому конструктивно обеспечивают условия применения формулы или делают толстые колонны.

Складывается это просто механизм разрушения. Форма разрушения - пилоны могут терять устойчивость, выгибаться, далее ломаться, далее рама будет уже не заделана по низу (там будут трещины), и повернётся на шарнирах (трещинах на 1-2 этажах). Получится механизм, который ничто не держит. Но пока разрушения нет, держат сами пилоны (с лифтом и каменными стенами) хз как...
Почитайте про устойчивость сжатого стержня (колонны) в википедии или ещё где-нибудь. По ключевому слову Эйлер устойчивость сжатого стержня.

[Shtroba_2021]

del

[Tyhig]

Offtop: Плита и держит. Вон, уцепилась за стены лифта. Но это же далеко и неправда. И вот насколько далеко и неправда численно нет данных и методик.
Но и плиту тоже надо держать сбоку. Она же не за воздух держится.
Речь идёт о выгибе пилона вбок при потере устойчивости.

Вот наглядно об идее. Или делаем снизу заделку и толстые стойки или делаем тонкие стойки и связи/диафрагмы.
Вон на картинке. Связь держит одну пару стоек или распространяется на все стойки ? Этого никто не знает...



Короче я всё. Помог чем мог. Уже по пятому кругу пошли.

...

[Shtroba_2021]

del

[mainevent100]

Сообщение от Tyhig Вот наглядно об идее. Или делаем снизу заделку и толстые стойки или делаем тонкие стойки и связи/диафрагмы.

не надо сравнивать леса и железобетонный каркас. Для 10-этажки этих диафрагм вполне достаточно.
Опять тему про сантиметровую штрабу в колонне развели на 7 страниц )) Выполнить ремонт и забыть, такой дефект не может быть причиной обрушения.

[Tyhig]

Сообщение от Shtroba_2021 Так у них с пилоном один арматурный каркас. Это ж не лестница с деревянными перекладинами.

А дальше уже, чтобы понять о чём речь вам надо образование пгс. Я всё.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Для 10-этажки этих диафрагм вполне достаточно.

Не делайте так.

[Shtroba_2021]

del

[Tyhig]

Offtop: Shtroba_2021, не надо никуда звонить. Сидите тихо и радуйтесь, что выжили. Всё уже произошло и закончилось. Если что-то маловероятное случиться, то вы сядете или ляжете. Чтобы что-то рухнуло надо ещё постараться. Можете понасиловать мозг остальным жильцам или другим пилонным сантехникам. Это вашу безопасность увеличит значительно сильнее, чем ваши действия.

[Shtroba_2021]

del

[Tyhig]

Сообщение от Shtroba_2021 в любой отрасли по базовым вещам должен быть консенсус

Это в очевидных изученных вещах. Тут неочевидные и неизученные.

[Shtroba_2021]

del

[Tyhig]

Сообщение от Shtroba_2021 Неизвестно, что они учудят.

Это уже почти безразлично. Самый нагруженный пилон - самый нижний. Выше уже полегче усилия (на 8% каждый этаж).
Я про соседние подъезды. Их пилоны 1 этажа держат ваш и весь дом. Ходите и *** мозги всем, чтобы на 1 этаже не долбили пилоны.

Перебздеть = вы сядете или останетесь всем должны стоимость ремонта. Вы, как собственник, сами отвечаете за эту штробу. (а уже дальше спрашиваете с сантехников, но те будут банкротом). Вам это надо ?

Сообщение от Shtroba_2021 Есть дома, но нет подогнанной теор. базы?

В СНиПе этого не написано. Авторы снипа умерли. Связи с ними нет. Кто что знает тот так и делает. НубийIV, вот молодец. Вскрывает старые раны норм. Но ему не верят.


Да, именно такой каркас должен был быть и у вас. Но сверху прогнули своё...

[Shtroba_2021]

del

[Tyhig]

Сообщение от Shtroba_2021 Проектировщик не сядет

Просто так, без жертв, не сядет. Если что, будет условное.
Он тут вообще виноват только в незнании. И изначально 99%, что хотел сделать хорошо. Но его по юности продавили.

Это форумчанин. Не надо его дёргать. Он не учёный.

[Shtroba_2021]

del

[v.psk]

Сообщение от mainevent100 Опять тему про сантиметровую штрабу в колонне развели на 7 страниц

В общем случае да, но тут довольно тонкий пилон, с небольшим запасом нс.

Сообщение от v.psk То есть если убрать 5см из 20 в толщине пилона 20*60 ничего страшного? Мы выше прикидывали.... Порядок нормальных усилий на нижнем этаже 180т....то есть без штрабы итак примерно 150кг/см2....а если добавить моменты, случайный эксцентриситет.... Убрать 25% сечения.

[jtdesign]

Сообщение от Shtroba_2021 Мда уж, темка-то стала безысходно грустной...

Смотрите позитивно, у Вас теперь есть законный (если был договор) повод содрать с сантехфирмы стоимость квартиры так как изза действий их работников дом стал предаварийным.

[крокодил11]

Может просто вынуть трубу и восстановить бетон, раз уж так стрёмно?

p.s. Можно пойти дальше и сделать ж.б. наращивание о стороны дефекта