[bartus]

Изложенное ниже может оказаться глупостью, но я хочу разобраться.

Согласно пункту 5.2.5 СП 22.13330.2016:

При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СП 20.13330 могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считают кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными.

Исходя из текста можно сделать несколько выводов:
1.) Имеется ввиду, что при расчете по деформациям нагрузки на перекрытия и снеговые "переобуваются" в длительные несмотря на указания СП 20 и всех иных источников.
2.) Имеется ввиду, что при расчете по деформациям следует учитывать длительную часть кратковременных полезных нагрузок на перекрытия и снеговой.
Логика повествования пункта 5.2.5 всё же склоняет меня в пользу первого варианта.

В итоге по варианту 1 можно прорезюмировать так: при сборе нагрузок на основание при расчете по II ГПС нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки являются длительными и их значение равно "полным кратковременным" значениям из СП 20, без учета "коэффициента" пониженного значения для перехода к длительной составляющей.
То есть, к примеру, для определения среднего давления под подошвой фундамента p, в сбор нагрузок должны попадать именно значения кратковременных нагрузок на перекрытия и значения кратковременных снеговых нагрузок, а не пониженные их значения.

Однако, в первой же нагугленной методичке для ВУЗа приводится сбор нагрузок для расчета оснований по II ГПС, в котором учитывается только пониженное значение от полезной нагрузки на перекрытие, а уже для снеговой - "полное" кратковременное (см. скрин). Ориентировался бы на примеры сбора нагрузок более "официальных" источников, однако их не нашел.

Как быть, чему верить? Как собирают нагрузки участники форума?

[Tyhig]

Деформации по пониженным длительным нагрузкам с учётом коэффициентов этажности и сочетаний с учётом взаимовлияния.
Но надо и меру знать. У меня тут недавно кран по кирпичным стенам ездил... А кран вроде бы не имеет длительной части... Ну или если и есть, то какая стенам разница...

В поиске мелочей особо нет смысла. Если у вас 99<100 мм, то это аварийный домик, хотя нормы разрешают. А если у вас 70<100 мм, то какая разница как считать. Деформации подсказывают как правильно проектировать...

[v.psk]

Сообщение от Tyhig В поиске мелочей особо нет смысла.

Может быть и так, но при оформлении рпз лучше бы делать правильно. По деформациям берите только длительную часть.

[Tyhig]

Сообщение от v.psk но при оформлении рпз лучше бы делать правильно.

Если это не спорный вопрос выбора или перехода на другой фундамент, то всем плевать, что там колонны держит... А если спорный, то всяк найдут где за яйки схватить. Не найдут так придумают.

[Aragorn]

Эта корявая фраза кочует из книжки Сорочана "Основания, фундаменты и подземные сооружения" 1985 год, потом в СНиП (который тоже под редакцией Сорочана), потом в СП. Удивительно просто, как можно было так коряво написать такое важное предложение. Как бы понятно, что деформации вроде бы развиваются месяцами и годами (в глинистых грунтах), а вот в песках могут и быстрее. Но написано так, что до сих пор споры не умолкают.

[eilukha]

Сообщение от bartus Согласно пункту 5.2.5 СП 22.13330.2016: Цитата: При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СП 20.13330 могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считают кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными.

- бред прикрытый витиеватостью.
Как будто нельзя было написать вроде этого: «Для 1 ГПС учитывать полные значения нагрузок, для 2 ГПС - пониженные». Но нет, проектант должен голову сломать и 10 источников проверить, прежде чем убедится, что он правильно бред СПшный понял.

[Владимир Вячеславович]

подскажите, где указаны величины коэффициентов для перехода к пониженным нормативным значениям кратковременных нагрузок (полезная на перекрытия и снег) при расчете деформаций основания?
согласно СП 20.13330.2016 п.5.4 п.п.И в примечании указано про прогрессирующее обрушение
согласно табл.Д1 для перекрытий, ферм, балок и др.
А именно для фундаментов принимать по какому пункту?

[eilukha]

5.4 (...)и) пониженные значения кратковременных нагрузок которые устанавливаются в нормах проектирования строительных конструкций и оснований. 8.2.3 Пониженные нормативные значения равномерно распределенных кратковременных нагрузок, указанных в таблице 8.3, устанавливаются в нормах проектирования строительных конструкций и оснований в зависимости от рассматриваемой расчетной ситуации. 8.4.4 Пониженные нормативные значения равномерно распределенных нагрузок от транспортных средств устанавливаются в нормах проектирования в зависимости от рассматриваемой расчетной ситуации. 10.11 Для районов со средней температурой января минус 5 СС и ниже о таблице 5.1 СП 131.13330.20 пониженное нормативное значение снеговой нагрузки устанавливают в нормах проектирования строительных конструкций и оснований в зависимости от рассматриваемой расчетной ситуации. При этом коэффициенты се и С; принимают равными единице.

Отныне нет пониженных, т. к. их нет в «нормах проектирования строительных конструкций и оснований». Из СП 20 их убрали в другие СП, а в других забыли добавить. Т. е. для фундаментов принимать просто нормативные значения без всяких понижений.

[Виkтор]

Смотрите, расчет на краевые напряжения и расчет осадки находятся в одной главе "Расчет по деформациям". Означает ли это, что нагрузки для обоих расчетов должны быть одинаковыми? Вроде как да, но по сути (физике процесса) - нет.
ЗЫ: в приведенном пункте идет речь именно о снеге и нагрузках на перекрытия, поэтому я не вижу никаких проблем брать в расчете только пониженные значения, как того требует приведенный пункт. Ведь для краевых напряжений это в запас, а в осадке у нас в запас учитываются кратковременные нагрузки, т.к. нигде не сказано обратного

[eilukha]

Сообщение от Виkтор для краевых напряжений это в запас

- каким образом?

Сообщение от Виkтор в осадке у нас в запас учитываются кратковременные нагрузки

- «у нас» или в нормах?

Сообщение от Виkтор но по сути (физике процесса) - нет

Сообщение от Виkтор нигде не сказано обратного

- сами придумали? См. п. 5.2.5.

[Виkтор]

Сообщение от eilukha - каким образом?

кратковременные нагрузки добавляют эксцентриситет (ветер, например).
Если это равномерно-распределенные нагрузки, то также в запас, т.к. догружают фундамент и, к примеру, треугольная эпюра становится трапециевидной

Сообщение от eilukha - «у нас» или в нормах?

У нас в нормах

Сообщение от eilukha - сами придумали? См. п. 5.2.5.

Где вы тут увидели, что при вычислении осадки не нужно учитывать кратковременные (речь не про нагрузки, имеющие длительную часть)?

[eilukha]

Сообщение от Виkтор кратковременные нагрузки добавляют эксцентриситет (ветер, например).

- о понижении ветра речи нет в нормах, он весь кратковременный, однако, его учитывают везде.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Виkтор Где вы тут увидели

- осадка и давления под подошвой - это расчёт по деформациям (2 ГПС), требования по нагрузкам для обоих проверок одинаковы.

Сообщение от Виkтор Смотрите, расчет на краевые напряжения и расчет осадки находятся в одной главе "Расчет по деформациям". Означает ли это, что нагрузки для обоих расчетов должны быть одинаковыми? Вроде как да, но по сути (физике процесса) - нет.

- домыслы, в нормах этого нет.

[Виkтор]

Сообщение от eilukha осадка и давления под подошвой - это расчёт по деформациям (2 ГПС), требования по нагрузкам для обоих проверок одинаковы.

Ну так о чем спор то тогда
Я про то и говорю, что если делать по нормам, то кратковременные учитываем, а те что имеют длительную часть принимаем "пониженными".

Сообщение от eilukha домыслы, в нормах этого нет.

Это не домыслы, а физика процесса. Не случайно для высотных зданиях раньше в СП 22, а сейчас, наверное в СП на высотные здания сказано: "Расчет осадок основания следует выполнять на основные сочетания постоянных и длительных нагрузок.".
Там же завязано не только на разделении постоянная-длительная-кратковременная, все гораздо сложнее, зависит от типа грунтов, водонасыщения. Также есть периодически действющие нагрузки, влияние которых для водонасыщенных глинистых грунтов трудно оценить.
Так, вроде, Далматов, предлагал такую схему:
- Для Песка и Неводонасыщенных глинистых грунтов в качестве кратковременной нагрузки выбирать нагрузку с наибольшей продольной сжимающей силой или наибольшим моментом
- Для Водонасыщенных глинистых грунтов выбирать кратковременную нагрузку, которая действует относительно долго.
Ну и еще один аспект: считать осадку пользуясь принципом независимости действия сил тоже неправильно, т.к. нагрузки прикладываются во времени неравномерно, кроме того, в разных пропрциях (например, в промке, часто кратковременные нагрузки преобладают над постоянными). В общем, по-хорошему надо считать осадку с учетом остаточных напряжений, характера прложения нагрузок, учета бОльшая или мЕньшая нагрузка прикладвается вначале и т.п.
Грубо говоря, домыслы (а точнее условности и упрощения) как раз в СП

[eilukha]

Сообщение от Виkтор Это не домыслы, а физика процесса

- возможно, осталось подождать пока это пропишут в нормах для законного использования.

[vanAvera]

Сообщение от Виkтор Означает ли это, что нагрузки для обоих расчетов должны быть одинаковыми? Вроде как да, но по сути (физике процесса) - нет.

Одинаковые, и по сути и по форме.

Для расчета фундамента по ПС1 (на соответсвующие нагрузки) нужен другой расчет, по разделу 5.7.

[Виkтор]

Сообщение от eilukha - возможно, осталось подождать пока это пропишут в нормах для законного использования.

На нашем веку - вряд ли . Тут от понятия "взвешивающее действие воды" уходили больше 5 лет, а тут огромный пласт расчетов с кучей критериев.

[eilukha]

Сообщение от Виkтор от понятия "взвешивающее действие воды" уходили больше 5 лет

- а что ушли? В СП 22 такое слово 6 раз упоминается.

[Виkтор]

Сообщение от eilukha - а что ушли? В СП 22 такое слово 6 раз упоминается.

Ну значит так до конца и не ушли даже за 5 лет

[eilukha]

Где про этот уход написано?

[Виkтор]

Сообщение от eilukha Где про этот уход написано?

Ну просто сравните формулы вычисления осадок (а конкретно напряжений в грунте) в редакции от 2011 года и нынешнюю ну и ограничение в 1*10-5 по коэффициенту фильтрации соответственно исчезло, т.к. теперь не имеет смысла.
Ушли также от понятия водоупор (так как взвешивание происходит и в "водоупорных" слоях - см. статью Труфанова из журнала Инженерная геология, 2011 с. 36-39., скан названия прикрепил).
То есть теперь приняли принятый за рубежом принцим эффективных напряжений Терцаги.
В переписке нормотворцы про этот уход постоянно пишут, вот, например, мне отвечал НИИОСП пару лет назад:
"В действующей редакции СП 22.13330-2016, при определении бытового давления слои грунта не разделяются по водопроницаемости, понятие "водоупора" исключено. Понятие - "взвешивающее действие воды" также исключено, поскольку оно справедливо только при гидростатическом распределении порового давления по глубине. Предложено руководствоваться более универсальным принципом эффективных напряжений Терцаги."
Ну и вот до кучи ответ СКАДу про поровое давление (по той же теме) - см. вложение

[eilukha]

Сообщение от Виkтор Миниатюры

- тут полностью.

[bartus]

Тема ушла немного в другое русло, попробуем вернуться к исходному.

Сообщение от Tyhig Деформации по пониженным длительным нагрузкам с учётом коэффициентов этажности и сочетаний с учётом взаимовлияния.

Сообщение от v.psk Может быть и так, но при оформлении рпз лучше бы делать правильно. По деформациям берите только длительную часть.

Сообщение от Aragorn Удивительно просто, как можно было так коряво написать такое важное предложение. Как бы понятно, что деформации вроде бы развиваются месяцами и годами (в глинистых грунтах), а вот в песках могут и быстрее.

Я предлагаю ещё раз, несмотря на возможную для кого-то абсурдность того, что получается "на выходе", всё же перечитать цитату из шапки (сократил):

СП 22.13330.2016 п. 5.2.5...Нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки...при расчете оснований...по деформациям считают - длительными.

Дословно это, по моему мнению, трактуется однозначно: эти нагрузки (снег и полезная) для фундаментов следует считать длительными. Не берусь делать выводы, принимаю за данность. Речь про пониженные части кратковременных нагрузок в пункте не ведется. То есть классификация временных нагрузок из СП 20 тут переопределяется прямым текстом, о чем СП 22 предупреждает читателя в пункте 5.2.1:

Учитываемые при этом нагрузки и воздействия на основание, сооружение или отдельные конструктивные элементы, коэффициенты надежности по нагрузке, а также возможные сочетания нагрузок должны приниматься согласно требованиям СП 20.13330, за исключением оговоренных в настоящем своде правил.

Отбросив все предрассудки и опыт предшественников я, читая СП 22, при вычислении пресловутого среднего давления под подошвой фундамента p вынужден буду принять для расчета оснований по 2 ГПС значение кратковременной снеговой и полезной нагрузок из СП20 с коэф. γf=1 (и коэффициенты сочетаний принимать как для длительных, т.е. не ниже 0,95). Может быть звучит как революция, но не вижу чем это можно опровергнуть. Вопрос открыт для обсуждений.

Повторюсь, в методичках для студентов проскакивают таки пониженные значения для перекрытий (см. шапку), а вот для снега - нет, почему-то авторы его не жалуют. Для снега пониженное значение как минимум в СНиП 2.01.07-85* фигурировало - не списать на старость методички, мол раньше снег не понижали.

[Виkтор]

Сообщение от bartus Речь про пониженные части кратковременных нагрузок в пункте не ведется.

Как раз таки про них речь и ведется. Вы просто в последней цитате ключевую фразу намеренно выкинули: "...нагрузки, которые согласно СП 20.13330 могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считают кратковременными"
Какие нагрузки могут относиться как к длительным, так и к кратковременным? Правильно, снег и перечисленные в СП 20 кратковременные нагрузки с длительной частью.
Соответственно, ваша фраза

вынужден буду принять для расчета оснований по 2 ГПС значение кратковременной снеговой и полезной нагрузок из СП20

не имеет никакого обоснования и противоречит СП 22.

[Aragorn]

Ну вообще eilukha правильно сказал. Получается, что в СП 20.13330.2016 изм. 3 пониженные нагрузки теперь устанавливаются не умножением на 0,35 (или 0,5 для снега), а теперь это ушло в нормы проектирования конструкций и оснований. Таким образом в СП 22 должно быть указано, каким образом все это надо учитывать, а в СП 22 этого нет.
Вообщем мало того, что фраза "при расчете оснований по деформациям считать длительными" и так корявая, теперь она совокупилась с недописанностью остальных норм.

[Виkтор]

Кстати да, такая коллизия есть, надо подтягивать СП 22 под Изм.3 СП 20

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от Виkтор надо подтягивать

Можно СП 22, конечно, тоже потягивать... А можно авторов СП 20 натягивать...

Вообще рассматриваю здесь злой умысел и возможность теракта.
Предлагаю так и написать кому следует. Время серьёзное. Империалистические силы злобно облизываются на нашу молодую демократию... Мало ли... Что им стоит пристроить своего человека в Минстрой или НИИЖБ... Мы думаем, профессор апологет науки, а он апологей США...

[eilukha]

Сообщение от Tyhig возможность терракта

- скорее перерасход на фундаменты.

[bartus]

Сообщение от Виkтор Как раз таки про них речь и ведется. Вы просто в последней цитате ключевую фразу намеренно выкинули: "...нагрузки, которые согласно СП 20.13330 могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считают кратковременными" Какие нагрузки могут относиться как к длительным, так и к кратковременным? Правильно, снег и перечисленные в СП 20 кратковременные нагрузки с длительной частью.

Ваши доводы понятны, я и сам так считал раньше и перечисляю это в шапке в виде "варианта 2". Пока изм. 3 для СП 20 с ныне мифическими коэффициентами понижения не заставило задуматься - перечитывал эту фразу несколько раз и обманывал сам себя. Еще раз все осмыслив, соглашусь, что этот вариант, о которым вы пишете - пожалуй, единственно верный.

Если бы и вправду следовало для расчетов по 2 ГПС "переводить" ту же кратковременную снеговую в длительную снеговую с неизменным количественным показателем нагрузки, то терялся бы сам смысл фразы из п. 5.2.5 -> тогда бы нормативные значения нагрузок для 1 ГПС и 2 ГПС не отличались и смысла в самом пункте почти бы не осталось.

[Виkтор]

Сообщение от bartus Еще раз все осмыслив, соглашусь, что этот вариант, о которым вы пишете - пожалуй, единственно верный.

До внесения соответствующих измов в СП 63, СП16 и т.д. в части пониженных значений кратковременных остается пользоваться СП 20.13330 Изм.2 или вообще первоначальной редакцией, благо перечень 985 до сих пор четко не регламентирует брать СП с измами или без, а ответы минстроя=мнение минстроя