| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Продавливание. Возможно ли установление таких каркасов?

Продавливание. Возможно ли установление таких каркасов?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.08.2021, 08:42
Продавливание. Возможно ли установление таких каркасов?
St_Sergey
 
Регистрация: 20.03.2014
Сообщений: 113

Всем привет. Уважаемые форумчане, хотел спросить Вашего совета...
На практике встречал поперечное армирование у виде "волны" с арматуры Ф8...Ф10 А240С. Прикладываю схему размещения №1 Нажмите на изображение для увеличения
Название: 06.JPG
Просмотров: 840
Размер:	44.4 Кб
ID:	239515 и схему размещения №2 Нажмите на изображение для увеличения
Название: 06_1.JPG
Просмотров: 847
Размер:	55.1 Кб
ID:	239516. В общем каркас смотрится так Нажмите на изображение для увеличения
Название: 07.JPG
Просмотров: 714
Размер:	49.1 Кб
ID:	239517.
Мой вопрос: не противоречит ли такой каркас НТО Залесова А.С. по продавливанию, в котором говориться: "анкеровка вязаной арматуры (поперечной) осуществляется путем охвата продольной арматуры..."? Будет ли работать такой каркас на продавливание (по схеме №1 или №2)? В книге Гвоздева А. А. "Новое проектирование бетонных и железобетонных конструкций", говорится что обязательный охват к продольной арматуре Нажмите на изображение для увеличения
Название: 08.JPG
Просмотров: 594
Размер:	30.7 Кб
ID:	239518.
Кто что думает? Хочу услышать Ваши размышления, здравую критику (подкрепленную аргументами) и т.п. по этим каркасам? Такое возможно применять?

Просмотров: 12718
 
Непрочитано 07.09.2021, 06:53
#41
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,039


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
в общем случае важно соотношение поперечной силы и моментов в узле. Но для практических расчетов оно не изменяется в широком диапазоне и определяется зоной нулевых моментов, которую можно принять равной 1/5 пролета (для плоских плит)...
Вопрос может оказаться более сложным, так как в процессе развития неравномерных осадок отдельных колонн "обратный" момент от осадки колонны (который растягивает нижнюю зону под колонной) может компенсировать существенную часть изгибающего момента от нагрузки на плиту (есть вероятность, что при существенной осадке зона над колонной окажется сжатой).

Последний раз редактировалось nickname2019, 07.09.2021 в 06:59.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2021, 09:13
#42
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,899
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
Коллега, и вместе с этим, ответа на вопрос о достаточности диаметра анкерующего (продольного) стержня и параметров анкерной пластины остается не прозрачным: т.е. исходя из каких расчетов они приняты? Т.е. даже приняв вашу ферменную модель, мы будем обязаны рассчитать прочность узлов данной фермы.
Ну совсем эта модель не моя. Года 4 назад мне казалось, что я разобрался в том, что сказали о ней ее разработчики. Но в отсутствии возможности ею что-либо на практике обосновывать, остаточность знаний по ней находится примерно на том же уровне, что и философия Гегеля, про которую я также неплохо ответил на экзамене в вузе. Я лишь привел ее в качестве примера того, что "не все так просто".
Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
"Самосжатого" бетона в плите не так много, ..., кроме арочного эффекта плиты.
Ну так и верхний "узел" соединения арматурного "подвеса" со сжатым "раскосом" можно рассматривать как повернутый на 90 градусов узел "арки".
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2022, 11:59
#43
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,144


Как лучше заанкерить и вообще установить поперечку вот в такой нетолстой (плита 200) ситуации? Как ни крути, не удается изобрести гениальное. Хрень все время получается, как всегда.
Поперечка не только от продавливания, а и от Q (что поближе к колонне). Это чтобы про "не ближе чем..." не начинали.
Капители-мапители не предлагать.
Снизу указал сварку К3-Рп, хоть она и ненормирована по несущей. Но она несет 100-пудово, не надо про "прихватка" и прочие "фи" . Это мое личное.
Короче, надо чтобы и на площадке не было гемора и волки сыты.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Поперечка.png
Просмотров: 132
Размер:	25.1 Кб
ID:	245783  
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 04.03.2022, 18:16
#44
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,667


Поперечная арматура вас не спасёт.
Только капители, уменьшение пролёта, переход на пилоны, стены и т.п.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2022, 18:26
| 1 #45
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 861


На месте, да еще к арматуре плиты приварят абы как. Это решение так, для галочки, не для работы. Невозможно проконтролировать все места на объекте. Мы закладывали отдельные плоские каркасы с таким указанием по сварке и на стройке их сварили так, что некоторые стержни можно было руками отрывать, или слегка стукнув гирькой. После скандала все каркасы сварили на заводе - шикарно. Потом, загиб верхнего края - трудновыполнимая задача. Уложенные будут стержни мешать. Загиб вокруг тонкого стержня тоже трудно сделать - все гуляет туда-сюда... Сделать - сделают, но качество будет не ахти.

Последний раз редактировалось Grim, 04.03.2022 в 18:32.
Grim вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2022, 20:01
#46
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 746


Peikko psb
An2 вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 02:56
#47
Ansair


 
Регистрация: 11.07.2020
Сообщений: 29


Как то так мб
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 100
Размер:	74.1 Кб
ID:	245790  
Ansair вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 05:11
#48
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,144


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
На месте, да еще к арматуре плиты приварят абы как.
К арматуре плиты ничего не приваривается - см. более полную картину.
Цитата:
загиб верхнего края - трудновыполнимая задача.
Как раз это выполнимая - сверху все доступно, и 6-ку гладкую проволоку загнуть несложно.
Цитата:
Уложенные будут стержни мешать
Не сильно - уложенные можно чуть подвинуть, специально в этих местах не привязывать до поперечных.
Цитата:
Загиб вокруг тонкого стержня тоже трудно сделать - все гуляет туда-сюда...
Это да, но пихать еще толстую - черезчур уже.
Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Сделать - сделают, но качество будет не ахти.
Каркасы сварить не ахти можно хоть где, если сварщик не копенгаген. А загнуть - или загнул, или не загнул - там какое ахти?
Цитата:
каркасы сварили на заводе - шикарно
А что мешает вот эти каркасы шикарно сварить? Хоть где причем.
Ну и главное - что взамен-то?
Цитата:
Сообщение от An2
Peikko psb
Да не будут вместо обычных шпилек-хомутов-проволок втридорога покупать заморские штамповки. Причем "просчитанность" анкеровки шляпками тоже так себе. Я уж не говорю про полоски - их-то уж вовсе не фсунуть в эту паутину.
Из подручных средств надо. 100500 монолиток по всему миру строили и будут строить без всяких пейко-мейко.
Цитата:
Сообщение от Ansair
...Как то так мб
Это безбалочно-безкапительная плита - см. расширенную информацию.
На рисунке дал пустой узел - такой вот ребус - нужно туда технологично впендюрить поперечку.
Может тупо сварной каркас поуже (по высоте) сделать и не париться? Или нехорошо, что поперечка не очень охватыватет продольную? Кто сказал, что поперечка должна быть от и до по высоте?
Никто плиты 200 не делал что ли? К слову, в пролете сжатую арматуру (верх) изгибаемого элемента по СП положено удерживать от выпучивания. Есть норма, позволяющая не ставить шпильки по всему футбольному полю?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Поперечное армирование.png
Просмотров: 211
Размер:	54.4 Кб
ID:	245791  
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 05.03.2022, 05:24
#49
Ansair


 
Регистрация: 11.07.2020
Сообщений: 29


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это безбалочно-безкапительная плита
Скрытые балки никто не запрещал, в безбалочно-безкапительном варианте
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кто сказал, что поперечка должна быть от и до по высоте
чем ниже стержень тем меньше вероятность попадания его в наклонную трещину, в варианте которые я показал точно не скажу но наверно уже
нужно учитывать не 2 стержня в наклонной трещине а 1
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок3.JPG
Просмотров: 52
Размер:	35.6 Кб
ID:	245792  

Последний раз редактировалось Ansair, 05.03.2022 в 05:37.
Ansair вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 08:14
#50
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,667


Ильнур, есть же классические решения. Зачем фантазировать и рисковать ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 09:12
#51
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,144


Цитата:
Сообщение от Ansair Посмотреть сообщение
Скрытые балки никто не запрещал
В данном случае балки нет, и не надо. Есть то, что видим. И конкретно сюда надо впихнуть невпихуемое.
Цитата:
чем ниже стержень тем меньше вероятность попадания его в наклонную трещину, в варианте которые я показал точно не скажу но наверно уже
Вот именно, что все эфмерно-неопределенно. Ненавижу железобетон. Все "по понятиям".
Цитата:
Сообщение от Ansair Посмотреть сообщение
нужно учитывать не 2 стержня в наклонной трещине а 1
Какие 2? Учтен каждый стерженек, через шаг.
Так значит мой начальный вариант неплохой? Кроме того что "вероятно...может быть...лучше...хуже"?
Нужно начертить недостающие предметы (кроме коммерческих пейко-мейко):
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Чертежи каркасов.png
Просмотров: 53
Размер:	53.3 Кб
ID:	245795  
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 05.03.2022, 11:14
#52
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,667


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так значит мой начальный вариант неплохой? Кроме того что "вероятно...может быть...лучше...хуже"?
Нет. Это значит, что вы не читаете то, что вам пишут. Так нельзя делать. Это критическая ошибка для здания. Надо обеспечивать надёжность продавливания с запасом хотя бы от 20% очень точно его считая.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 11:20
#53
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,144


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Так нельзя делать. Это критическая ошибка для здания.
Что "это"? Анкеровка поперечки выполнена. Что там критично?
Классическое решение как раз такое - или сварка, или зацеп. Здесь на одном конце так, на другом - сяк. Комбинасион. И все.
Чем словами говорить, нужно вот в тот чертеж вчертить Вашу "классику". А я бы тупо перенес в проект. Да.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Надо обеспечивать надёжность продавливания с запасом хотя бы от 20% очень точно его считая.
На продавливание посчитано, откуда такая инфа, что она не посчитана.
Про запас 20% не согласен, лучше 200%. Но я в военное время допускаю и 0%. Что за "запасы от себю"? Что это? Кто разрешил? Почему не наказаны?
К слову, запас по Q более 50%, по продавливанию - более 25%. ф6-А240х50 в указанной зоне.
Про ТОЧНОСТЬ расчетов в жб - не смешите мои тапочки.
Не утопили же своевременно этого как его француза, который ж/б лодку изобрел.
Вот классика - и как ея исполнить?
Я тоже могу - так плохо, а так еще хуже, а так вообще обрушение здания, а так критично вообще и т.д...
Вот дайте мне чертеж Ваш, и я укажу на критичности.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 05.03.2022 в 11:44.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 05.03.2022, 11:26
#54
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,151
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
не надо про "прихватка" и прочие "фи"
6-ку варить К3-Рп запрещено min 10-ку, как и применять КЗ-Рп для нормируемых стыков на стройплощадке в ГОСТ 14098 прямо об этом говорится. Если в плане поперечки исходить из цены-качество, то лучше ориентироваться на второе.
Гнуть поперечку вокруг верхней сетки... зачем лишние телодвижения? По факту строители загнут в лучшем случае под 90 градусов, а половину стерженьков вообще пообламывают.
При замене на К1-Кт решение рабочее но сильно геморойное.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 11:28
| 1 #55
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,750


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Про запас 20% не согласен, лучше 200%.
про запас лучше стараться делать без поперечки от продавливания, забудут что-то заложить и привет всему зданию, причем лавинообразно, уже проходили некоторые на своей шкуре, можешь пояндеккить, как при продавливании колоннами все падает. Я всегда стараюсь от этого уйти или балочная система или капители.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 11:56
#56
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,144


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
6-ку варить К3-Рп запрещено min 10-ку, как и применять КЗ-Рп для нормируемых стыков на стройплощадке в ГОСТ 14098 прямо об этом говорится. Если в плане поперечки исходить из цены-качество, то лучше ориентироваться на второе.
Здесь да, не поспоришь, прямо указано, что если хочешь иное, то пиши свой стандарт.
Цитата:
Гнуть поперечку вокруг верхней сетки... зачем лишние телодвижения? По факту строители загнут в лучшем случае под 90 градусов, а половину стерженьков вообще пообламывают.
Гнуть чтобы хотя бы поверху не варить. Нагнут легко - это же 6 мм. И она не обломается, это не периодическая.
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
При замене на К1-Кт решение рабочее но сильно геморойное.
Наоборот негеморройное - заказал на заводе и куришь бамбук. Мне не нравится то, что эти сварные сетки МОЖНО только внутрь всунуть - т.е. высота сетки будет критически малой.
Как бы загнуть так чтобы...никак. Пальцы не лезут. Не протаскивать же продольную внутрь хомутов...
Цитата:
про запас лучше стараться делать без поперечки от продавливания
Да не лучше - это или капителить надо, что сожрет объемы плюс гемора с опалубкой добавится, или тупо увеличить толщину, что вообще не лучше, т.к. увеличивает не только расход, но и нагрузку (что требует еще больших жертв).
Вот надо 200 и все. Нужно впихнуть. Считай что это партийное задание.
Как классику реализовать? Никак...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Классика.png
Просмотров: 36
Размер:	10.8 Кб
ID:	245798  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Классика2.png
Просмотров: 38
Размер:	4.9 Кб
ID:	245799  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 05.03.2022 в 12:04.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 05.03.2022, 12:14
#57
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,151
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нагнут легко - это же 6 мм.
Был бы кончик стержня длиннее, было бы легко. А такие каратышки - пальцы переломаешь, придется какую-нибудь приспособу выдумывать.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Мне не нравится то, что эти сварные сетки МОЖНО только внутрь всунуть - т.е. высота сетки будет критически малой.
Тут уж надо в баланс приводить толщину плиты и поперечку. На второй картинке решение- классика но с анкеровкой, да, выглядит не очень. На первой - замучаются собирать.

Я за 2 вариант. Кончики вертикальных стержней лучше удлинить, чтобы до нижней грани плиты з.с. 10мм остался (анкеровка чуть-чуть увеличится ) и сделать каркас симметричным, чтобы его можно было перевернуть вверх ногами.
Еще расположение стержней верхней сетки можно поменять местами, но тогда вылезут другие проблемы, например "П"-эшки по торцам плит в разных направлениях станут разной высоты, но их обычно гнут по месту, так что на это можно глаз прищурить ))). Расчетную высоту только перепроверить нужно.

Последний раз редактировалось Alkor527, 05.03.2022 в 12:44.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 12:49
#58
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,144


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Был бы кончик стержня длиннее, было бы легко. А такие каратышки - пальцы переломаешь, придется какую-нибудь приспособу выдумывать.
Так концы пальцами и так не нагнешь, все-таки это не отоженная вязальная.., конечно чем-нить.
Но с длиной концов там можно удлиняться - начинать от колонн гнуть, не укладывая пока следующую дополнительную. Т.е. выполнимо. К слову, и низы так можно нагнуть - от начальных 90 - завел заготовку-кочергу и нагнул - доступно через основную сетку 200х200.
Тут главное - нет продольных через 50. Внизу 200, сверху 100. А 50 надо, т.к. есть требование 1/3 от расчетной высоты (174 мм) =58мм. отчего и 6 диаметр. Замкнутый круг, черт бы побрал этого француза.
Цитата:
Тут уж надо в баланс приводить толщину плиты и поперечку.
Толщина плиты константа, данная свыше.
Можно шевелить только поперечку. А она не шевелится особо.
Цитата:
На второй картинке решение- классика но с анкеровкой, да, выглядит не очень.
Формально не прикопаться, но да, скукожено таки.
Цитата:
На первой - замучаются собирать.
По-моему вообще нереально собрать. И защитный слой нарушается.
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Я за 2 вариант. Кончики вертикальных стержней лучше удлинить, чтобы до нижней грани плиты з.с. 10мм остался (анкеровка чуть-чуть увеличится ) и сделать каркас симметричным, чтобы его можно было перевернуть вверх ногами.
Этот вариант будет наверно запасным.
Все-таки попробую тупо шпилек (заготовленных с начальными загибами) понавтыкать, и дать пояснения по последовательности сборки.
К слову, в пролете сжатую арматуру (верх) изгибаемого элемента по СП положено удерживать от выпучивания. Почему в плитах обычно не удерживают?
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 05.03.2022, 13:06
#59
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,151
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
в пролете сжатую арматуру (верх) изгибаемого элемента по СП положено удерживать от выпучивания. Почему в плитах обычно не удерживают?
Это на момент бетонирования больше актуально, чтобы не уменьшился защ. слой, а арматура плиты и так изогнется вниз.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 13:16
#60
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
положено удерживать от выпучивания
- только если она требуется по расчёту (учтена в расчёте).
eilukha вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Продавливание. Возможно ли установление таких каркасов?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет на продавливание плиты (опирание на стену) как собрать правильно нагрузки и привести их к сосредоточенной силе? Матвей Чурилов Железобетонные конструкции 27 07.05.2015 12:07
Автоматизированное проектирование. Возможно ли? Gurtik AutoCAD 18 03.09.2014 10:13
Группировка размеров в Автокаде, возможно ли такое? erikbond AutoCAD 3 31.08.2014 23:31
Возможно ли что безбалочное перекрытие прошло расчет на продавливание без поперечного армирования? IvanLeo Железобетонные конструкции 8 19.05.2014 09:39
Монолитное безбалочное перекрытие vs Продавливание Konstruktiv54 Железобетонные конструкции 42 05.05.2008 10:38