Архитекторам и проектировщикам
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Расчет на собственные колебания и понижение начального модуля упругости бетона совмещаются или нет?

Расчет на собственные колебания и понижение начального модуля упругости бетона совмещаются или нет?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.08.2021, 13:57 1 | #1
Расчет на собственные колебания и понижение начального модуля упругости бетона совмещаются или нет?
tigra-18
 
конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 548

Вопрос возник - совмещаются ли расчет на собственные колебания, нужен для дальнейшего нахождения пульсационной части ветра и определения динамической комфортности, и понижение начального модуля упругости бетона согласно 6.2.7 СП430.
На учебной модели, давно построенного и эксплуатирумого ЖД, выполнение расчета с данными условиями выдает аварийное здание - перемещения в десятках сантиметров, по этому и возник вопрос - нормотворцы опять в бреду писали свои требования или раньше проектировали совсем неправильно?
Ближних знакомых опрашивал - мнения разняться, кто-то 6.2.7 учитывает, кто-то нет, кто частично .
В 6.2.9 СП430 написано какое-то непонятное для меня требование - вначале параграфа - для горизонтальных перемещений нужно считать с понижающими коэффициентами и пульсационной составляющей от ветра(т.к. нужно учитывать кратковременные нагрузки), а в конце
- допускается считать по недеформированной схеме с линейными непониженными жесткостями.
Как считают матерые расчетчики? Даже моих небольших познаний и опыта хватает для понимания то что, в этом случае перемещения в разы будут отличаться.
Просмотров: 10322
 
Непрочитано 23.08.2021, 14:04
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,140


Offtop: Да, надо снижать.
В разы не должно отличаться. С чего бы вдруг ? У вас колонны несут все горизонтальные силы ? Как же они их вынесут в одиночку ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2021, 14:47
#3
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,455


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
В 6.2.9 СП430 написано какое-то непонятное для меня требование - вначале параграфа - для горизонтальных перемещений нужно считать с понижающими коэффициентами и пульсационной составляющей от ветра(т.к. нужно учитывать кратковременные нагрузки), а в конце
- допускается считать по недеформированной схеме с линейными непониженными жесткостями.
Данный расчет оценочный и должен выполняться перед нахождением усилий в схеме. Первым выполняется расчет по недеформированной схеме, но оценка происходит из условия 1/1000 высоты здания. Если условие удовлетворяется, то далее гор. перемещения не определяются. Если нет, то выполняется расчет по деформируемой схеме, но оценка уже идет из условия 1/500 высоты здания. Если и это не выполняется, то перерабатывается конструктив здания.
Следует учитывать то, что от ветра основание не успеет продеформираваться по первой ветке нагружения и каркас здания не будет кренится как буд-то его взяли и весь поставили на грунт, по мере возведения стены будут выравнивать и к концу строительства каркас будет стоять "ровно" вне зависимости куда может произойти крен от вертикальных нагрузок, увеличивающихся по мере возведения здания.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2021, 19:32
#4
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,665


Получается, что в окончательной (проверочной) модели предписывается учитываться обе нелинейности: геометрическая («по деформированной схеме») и физическая («образование трещин и развитие неупругих деформаций в бетоне и арматуре»)? Интересно это кто-то соблюдает и каким образом?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
в разы
- берите больше - на порядок.

Последний раз редактировалось eilukha, 23.08.2021 в 19:48.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2021, 23:54
| 1 #5
gnomm


 
Регистрация: 22.04.2016
мск
Сообщений: 208


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Получается, что в окончательной (проверочной) модели предписывается учитываться обе нелинейности: геометрическая («по деформированной схеме») и физическая («образование трещин и развитие неупругих деформаций в бетоне и арматуре»)? Интересно это кто-то соблюдает и каким образом?

----- добавлено через ~3 мин. -----

- берите больше - на порядок.


ахтунг! понятие собственных частот применимо только для линейных систем! вычислять собственные частоты в линейных расчетных схемах с какими-либо ухищрения, пытающимися учесть нелинейное поведение конструкции, а полученные величины и формы использовать для описания колебательного процесса хоть от ветра, хоть от сейсмики — это бред. не меньший бред вычислять свободные частоты колебаний, используя матрицу жесткости на последнем шаге физнел, геомнел задачи. не забывайте смысл собственных частот - они лишь ортогональные составляющие, используемые для разложения в ряд колебательного процесса. о какой сходимости этого ряда можно рассуждать (вопрос определения минимально необходимого количества форм для достижения требуемой величины суммы эфективных модальных масс), когда в ряд подставляется суррогат не известно чего. все равно, что решать квадратное уравнение через подстановку в дискриминант данных из гороскопа по лунному календарю.
__________________
нам с изысканным цинизмом продают эрзац мечты...
gnomm вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 04:39
#6
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,324


Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
вычислять собственные частоты в линейных расчетных схемах с какими-либо ухищрения, пытающимися учесть нелинейное поведение конструкции, а полученные величины и формы использовать для описания колебательного процесса хоть от ветра, хоть от сейсмики — это бред. не меньший бред вычислять свободные частоты колебаний, используя матрицу жесткости на последнем шаге физнел, геомнел задачи.
Есть возможность преобразовывать силы инерции в нагрузки.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 07:05
#7
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,243


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Есть возможность преобразовывать силы инерции в нагрузки.
А это ещё больший бред, поскольку никаких "сил инерции" в природе не существует.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 07:08
#8
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,665


Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
для линейных
- линейзируют.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 07:16
#9
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,243


чётко же написано:
п. 6.2.7 - для определения армирования. И только!
п. 6.2.9 - для перемещений, но не ускорений.
Для ускорений п. 6.2.8, где чётко написано:
Цитата:
Жёсткости элементов конструктивной системы принимать линейными
Какие тут "противоречия"?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 07:22
#10
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,665


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
для перемещений, но не ускорений
- ускорения - это не перемещения?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 07:28
#11
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,243


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- ускорения - это не перемещения?
Нет, 2-я производная по времени.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 07:34
#12
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,665


- ну это же 2ГПС?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 07:50
1 | #13
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,243


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- ну это же 2ГПС?
Да. Но есть нюансы.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Дело в том, что пульсация определяется по ЛСТ. А ЛСТ предполагает исключительно упругие линейные системы.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 09:00
#14
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,665


Дело не в линейности-нелинейности, а в коэффициенте к модулю упругости. Он 0,3-0,5 (как все делают, непонятно чем руководствуясь) или 0,05-0,1 (который даст деформации сопоставимые с деформациями при учёте нелинейностей согласно норм).

Последний раз редактировалось eilukha, 24.08.2021 в 09:07.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 09:07
#15
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,455


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Получается, что в окончательной (проверочной) модели предписывается учитываться обе нелинейности: геометрическая («по деформированной схеме») и физическая («образование трещин и развитие неупругих деформаций в бетоне и арматуре»)? Интересно это кто-то соблюдает и каким образом?
Не а, практически не осуществимо, по сему или физ. нелинейность ЖБ или дополнительные фиктивные силы к надеформированной модели без физ. нелина ЖБ.
Вложения
Тип файла: docx 1-24.docx (1.43 Мб, 48 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 09:14
#16
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,665


Почему нельзя получить коэффициент на основе сравнения деформаций (от конкретной комбинации нагрузок), см. #14?
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.08.2021, 10:54
#17
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 548


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Дело в том, что пульсация определяется по ЛСТ. А ЛСТ предполагает исключительно упругие линейные системы.
- а можно источник этого нюанса, на всякий случай
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
а в коэффициенте к модулю упругости. Он 0,3-0,5 (как все делают, непонятно чем руководствуясь) или 0,05-0,1 (
- такой вопрос тоже как-то поднимался, на мой малоопытный взгляд, если строго следовать требованиям всяких СП - приблизительно учесть нелинейность, по СП 430, и ползучесть бетона, по СП 63, то от начального Е останется примерно для сжатых элементов 1Е0*0,6*(0,29-0,26) < 0,18E0 и для растянутых - 1Е0*0,3(0,2)*(0,29-0,26) < 0,09E0. Как то на мой взгляд совсем грустно c теоретическими прогибами перекрытий получается. Как в этом случае поступить?
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 11:28
#18
radistMorze


 
Регистрация: 29.04.2016
летающий цирк Монти Пайтона
Сообщений: 243


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
0,3-0,5 (как все делают, непонятно чем руководствуясь)
что-то подобное же и получается в зависимости от армирования и сечения. Во вложении плита h=20см, ф12А500/200 верх/низ, В25, момент в сечении больше момента трещинообразования
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: расчет жесткости.jpg
Просмотров: 113
Размер:	349.4 Кб
ID:	240009  
__________________
I'm trained for nothing
radistMorze вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 11:58
#19
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,665


Цитата:
Сообщение от radistMorze Посмотреть сообщение
Миниатюры
- осталось умножить снижение от трещин на снижение от ползучести, получится снижение на порядок, а не общепринятые «в разы».
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 12:08
#20
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,243


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Он 0,3-0,5 (как все делают, непонятно чем руководствуясь)
Это Перельмутер намутил. (вообще-то 0,3/0,6)

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
0,05-0,1 (который даст деформации сопоставимые с деформациями при учёте нелинейностей согласно норм).
Ну собственно по СП 63 так и получается, но только от длительной части. Но опять же есть нюансы. Не на всей длине. Где-то и нет снижения.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 12:48
#21
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,455


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Где-то и нет снижения.
Offtop: Правильные слова. Упрощенно для всего элемента приведенная жесткость равна Впр=Вст+(Вбт-Вст)*Кприв, где ст-с трещинами,бс- без трещин, что более, чем жесткость по одному сечению с трещинами.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 12:59
#22
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,665


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Упрощенно для всего элемента
- зачем упрощать, для отдельного элемента можно точно в нелине считануть, получить хитрый коэффициент и применить его ко всему зданию.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 13:07
| 1 #23
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,109


Коэффициент к модулю учитывает ползучесть, процесс длительный протекающий годами. При динамических воздействиях ползучесть не проявляется.
Жесткость элементов здания при определении колебаний надо учитывать по приведенным значениям модуля упругости как для кратковременного воздействия и приведенному моменту инерции, п.8.2.26 и далее СП 63...
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 13:16
#24
radistMorze


 
Регистрация: 29.04.2016
летающий цирк Монти Пайтона
Сообщений: 243


eilukha, что снижать и насколько? В расчете по трещинам используется Еприв.
Для В25 по табл.6.11 начальный модуль Енач = 30000МПа
С учетом ползучести при влажности 40-75% Епол = 30000/(1+2,5) = 8571МПа
Приведенный модуль с трещинами по п.8.2.16 Еприв = Rb,ser/эпсилон = 188,6/0,0015 = 1,26*10^5кг/см2 = 12361МПа
__________________
I'm trained for nothing
radistMorze вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 13:16
#25
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,665


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
п.8.2.26
Цитата:
8.2.26 Жесткость железобетонного элемента Т) на участке без трещин (...)
- трещин нет при динамике?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 13:20
#26
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,455


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
зачем упрощать, для отдельного элемента можно точно в нелине считануть, получить хитрый коэффициент и применить его ко всему зданию.
А ежели их много разных?
Уж лучше по мне как писали доктора наук - при расчете на кратковременные нагрузки для определения перемещений для всей конструктивной системы для стоечных элементов=0,8.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 13:22
#27
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,665


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
А ежели их много разных?
- не много: изгибаемые и вн/сжатые.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
как писали доктора наук
- в монографиях или пунктах норм?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 13:31
#28
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,455


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- не много: изгибаемые и вн/сжатые.
Если 3 стены и 3 колонны - по чему будете определять?

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- в монографиях или пунктах норм?
В журнале Строительная механика и расчет сооружений.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 14:09
#29
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,665


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
по чему будете определять?
- для элемента с большей деформативностью.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
В журнале
- в том-то и дело.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 14:15
#30
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,109


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- трещин нет при динамике?
Считай, может и есть; тогда там следующие пункты.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 14:16
#31
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,455


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- для элемента с большей деформативностью.
Тогда это не для меня.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- в том-то и дело.
В чём?
Снижать жесткость до каких-то немыслемых значений и хлопать крыльями, что ничего не проходит?
То же не для меня.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 14:26
#32
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,665


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
В чём?
- считаем по нормам, а не по журналам.
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Снижать жесткость до каких-то немыслемых значений и хлопать крыльями, что ничего не проходит?
- не знаю, знал бы тут не писал.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 14:58
#33
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,455


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- считаем по нормам, а не по журналам.
Тогда исполняйте нормы четко, без выдумки каких-то общих коэффициентов к общей модели на последнем этапе иттерационного процесса (т.е. с уточнением всех жесткостей всех элементов в зависимости от НДС).
Offtop: Перчатки подарить?
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 15:21
1 | #34
Трафарет

Космический мусор
 
Регистрация: 01.09.2014
Сообщений: 230


Как насчёт классической литературы? (см. вложение)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок1.PNG
Просмотров: 81
Размер:	263.3 Кб
ID:	240021  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок2.PNG
Просмотров: 81
Размер:	230.7 Кб
ID:	240022  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок3.PNG
Просмотров: 66
Размер:	348.8 Кб
ID:	240023  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок4.PNG
Просмотров: 62
Размер:	33.0 Кб
ID:	240024  
__________________
Старый лох
Лучше новых трёх.
(Коекакеры против Хотябыча)
Трафарет вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 15:52
#35
gnomm


 
Регистрация: 22.04.2016
мск
Сообщений: 208


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Коэффициент к модулю учитывает ползучесть, процесс длительный протекающий годами. При динамических воздействиях ползучесть не проявляется.
Жесткость элементов здания при определении колебаний надо учитывать по приведенным значениям модуля упругости как для кратковременного воздействия и приведенному моменту инерции, п.8.2.26 и далее СП 63...

редкостный бред. достойно занесения в энциклопедию "гадание на конечно-элементной гуще".

если даже взять простейший случай — консольный одномассовый стержень — то при колебательном процессе от простой равномерной гармонической нагрузки, эпюра изгибающих моментов будет менять знак. какие еще приведенные моменты инерции при квазистатике, если растянутая часть жб сечения в процессе колебаний становится сжатой и наоборот — при этом по несколько раз за несколько циклов? неуд! вы еще вычислите жесткости сечений в каком нибудь модуле типа инжнелинейность лиры сапр от рсн с вертикальными весовыми нагрузками и используйте эти величины жёсткостей для расчета колебаний и инерционных сил при пульсации ветра, действующего в направлении, перпендикулярном силе тяжести. что да бред)
__________________
нам с изысканным цинизмом продают эрзац мечты...
gnomm вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 16:47
#36
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,109


Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
редкостный бред
Ну тогда твоя версия решения обсуждаемой задачи.
Здание по сути консоль торчащая из земли, любопытно посмотреть на пример реального каркаса в котором колонны и ДЖ растягиваются аж до трещин.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 17:05
| 1 #37
gnomm


 
Регистрация: 22.04.2016
мск
Сообщений: 208


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Ну тогда твоя версия решения обсуждаемой задачи.
Здание по сути консоль торчащая из земли, любопытно посмотреть на пример реального каркаса в котором колонны и ДЖ растягиваются аж до трещин.
ортодоксальные расчетчики используют комбинацию, приведенную еще в ветхом завете проектирования: начальный модуль + жесткое основание
__________________
нам с изысканным цинизмом продают эрзац мечты...
gnomm вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 21:03
#38
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,109


Цитата:
Сообщение от gnomm Посмотреть сообщение
ортодоксальные расчетчики используют комбинацию, приведенную еще в ветхом завете проектирования: начальный модуль + жесткое основание
Offtop: Понятия не имею.
Я делюсь своим мнением, изучают альтернативное; имеющий уши - услышит.
Виртуально закатывать глаза и строить рожи не обозначая своей позиции по теме не мой вариант, тут ты победил, возьми с полки пирожок.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 21:16
#39
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,243


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Понятия не имею
Печально... Мозги не пробовал включать?
gnomm всё доходчиво объяснил.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 21:43
#40
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,324


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А это ещё больший бред, поскольку никаких "сил инерции" в природе не существует.
Прежде чем я тебя отправлю в игнор - хочу тебе сказать следующее: ты ни какой практической пользы для форума не несёшь. Частые выводы обусловленные деменцией и мотивированные дефицитом толи общения толи признания в профсреде. Займись тем, что тебе по силам. Лично для меня очевидно, что материал ты пытаешься не освоить, а доказать самому себе, что его постиг, а здесь пытаешься найти тому подтверждение. Ну не по силам тебе ноша - оставь отрасль.

Удачи.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 24.08.2021, 22:05
1 | 2 #41
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,109


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
gnomm всё доходчиво объяснил.
Где и что? как попугай слово "бред" 10 раз в 3 сообщениях напечатал...

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Печально... Мозги не пробовал включать?
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2021, 12:06
| 1 #42
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,140


Offtop: Снижение EI влияет на собственную частоту для стоек примерно прямо пропорционально.
Снижая EI снизится и собственная частота в 3-5 раз.
При снижении частоты должна немного вырасти сила от ветра (судя по формуле 11.7 СП 20).
Видимо речь может идти о 5-10% к пульсации.
Насчёт ползучести и кратковременности согласен. Но колебаться от ветра будет деформированная от статики схема. Деформированная уже с учётом ползучести. Исключая ползучесть из расчёта вы измените деформации и усилия схемы.
Так же, маловероятно, но возможно, что в редких местах в колоннах будут трещины.
В целом реальное здание будет мягче на ветер, чем с полным EI.
Насколько мягче никто на планете не знает.
Учёт большей мягкости даст чуть больший ветер в запас и чуть большие прогибы в запас.
Видимо дальше каждый сам решает, что ему важнее в конкретной конструкции.

В высоком жилом здании должны быть диафрагмы умаляющие снижение EI колонн. Влияние снижения EI не должно быть кратно большим. Если оно так, то речь может идти об ошибке в компоновке.
Offtop: Для небоскрёбов, видимо, надо делать динамический расчёт с учётом физической нелинейности в каждый момент времени.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.08.2021, 15:32
#43
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 548


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
В целом реальное здание будет мягче на ветер, чем с полным EI.
- можно это на человеческий русский язык перевести
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
чуть большие прогибы в запас.
- с в разы пониженным Е прогибы увеличиваются совсем не чуть, да и перемещения тоже заметно увеличиваются
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2021, 15:49
#44
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,243


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
совмещаются или нет?
Нет.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 05:10
3 | 1 #45
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 715


По СП 413 "Модуль упругости материалов при динамическом нагружении принимают равным статическому модулю упругости."
+
Отвечая на вопрос темы:
- Ускорения колебаний находим в соответствии с п.6.2.8 СП 430 от нормативной пульсационной оставляющей, жесткости линейные, основание жесткое.
(учитываем, что "Настоящий свод правил распространяется на проектирование конструктивных систем зданий (сооружений) гражданского назначения (жилые и общественные)"
- Пользуемся допущением в п.6.2.9 того же СП:
"Допускается определять горизонтальные перемещения верха по недеформированной схеме, принимая линейные жесткости элементов. При этом значение горизонтальных перемещений верха здания (сооружения) не должно превышать h/1000, где - высота здания (сооружения) согласно таблице Д.4 СП 20.13330.2016.".
А также п.6.4 СП 413:
"6.4 Расчетные схемы при определении частот собственных горизонтальных колебаний промышленных зданий следует выбирать по возможности простыми с учетом факторов, которые существенно влияют на частоту. В частности, перекрытия зданий и площадок под машины при определении горизонтальной жесткости зданий и площадок в ряде случаев, указанных в Б.2.2 приложения Б, допускается считать недеформируемыми. Жесткости и массы лестничных клеток и пристроек, связанных с каркасом или стенами здания, следует учитывать."
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 09:35
#46
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,109


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
По СП 413 "Модуль упругости материалов...
С СП 413 сорить не буду, но если быть формалистом, пункт из этого СП

"1.1 Настоящий свод правил распространяется на проектирование
конструкций зданий и сооружений, подверженных динамическим
воздействиям, кроме сейсмических и ветровых."

А в этой теме как раз на предмет учета ветра динамика интересует.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 09:38
#47
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,665


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
кроме сейсмических и ветровых
- #45 обнулён. Динамика машин и динамика ветра - разные вещи (для бетона), раз такая оговорка есть.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 10:11
#48
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,939


СП 430
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.PNG
Просмотров: 58
Размер:	43.8 Кб
ID:	240079  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.PNG
Просмотров: 60
Размер:	65.2 Кб
ID:	240080  
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 10:16
#49
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,665


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
СП 430
- «в первом приближении», т. е. для подбора каких-то сечений, затем упомянутые коэффициенты вычисляются точно с учётом нелинов.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 10:27
#50
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,939


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- «в первом приближении», т. е. для подбора каких-то сечений, затем упомянутые коэффициенты вычисляются точно с учётом нелинов.
не
читаем по предложениям:
Цитата:
Допускается принимать нелинейные жесткости элементов конструктивной системы с применением условных понижающих коэффициентов
точка. то есть без использования нелинейной жесткости
второе предложение
Цитата:
При этом значения условных понижающих коэффициентов в первом приближении принимают с учетом 6.2.9, исходя из работы горизонтальных несущих конструкций при наличии трещин.
то есть в первом приближении понижающие коэффициенты принять по п.6.2.9
в ходе дальнейшего расчета, если есть необходимость, понижающие коэффициенты можно скорректировать
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 10:31
#51
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,665


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
понижающие коэффициенты можно скорректировать
- не можно, а нужно, но опять таки на основе нелинов. На основе чего ж Вы корректировать будете? От фонаря? СП не запрещает коэффициенты, а говорит что их (окончательные) значения следует вычислять с учётом нелинов.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 10:42
#52
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,939


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
нужно, но опять таки на основе нелинов
ну так принимайте с учетом нелинов.
вопрос-то в чем?
тема "колебания и понижение начального модуля упругости бетона", ответ "да"
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 10:48
#53
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,665


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
вопрос-то в чем?
- в трактовке норм и фактический практике. (В способах притягивания норм к практике).

Последний раз редактировалось eilukha, 26.08.2021 в 10:53.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 11:07
#54
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,939


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- в трактовке норм и фактический практике
в этом вопросе нормы не дают толковых советов для практики.
появление понижающих коэффициентов в 2007 году (вроде) можно считать большим шагом вперед
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 11:47
#55
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,109


нормы разрешают нам отделить "мух от котлет", нас интересует воздействие ветра (непродолжительное), значит характеристики здания нужно принимать с учетом его параметров для непродолжительных воздействий.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 8231.png
Просмотров: 43
Размер:	113.1 Кб
ID:	240082  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 8146.png
Просмотров: 41
Размер:	28.3 Кб
ID:	240083  
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 12:53
#56
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,665


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Миниатюры
- там ссылки на пункты с формулами учитывающими трещины. Обычно же проектант лукавит: просто из норм коэффициент для бетона вкручивает в модель, трещины никто не учитывает.
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.08.2021, 13:17
#57
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 548


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
трещины никто не учитывает
- сдается мне, малоопытному инженеру, что в современно спроектированных колоннах, стенах и пилонах, трещины если и есть, то только усадочные, и следовательно оправданным можно считать только понижение для плит перекрытия до 0,3(0,2) Е0
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 13:22
#58
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,665


Если растяжения нет, то трещин нет.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 13:42
#59
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,455


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
следовательно оправданным можно считать только понижение для плит перекрытия до 0,3(0,2) Е0
Для стен тоже, и в советские времена рекомендовали. Стоечные снижайте до 0,8.
Вложения
Тип файла: docx 1-25.docx (220.4 Кб, 18 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 13:46
1 | 1 #60
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,939


так вроде алгоритм должен быть примерно таким:
проверяем горизонтальное перемещение верха каркаса на жесткость вертикала с начальным Е, если он в пределах Н/1000, то каркас "нормальный"
если больше, то можно проверить с пониженными жесткостями с ограничением Н/500.
если верхушка качается в околопредельных значениях, есть повод задуматься о добавлении диафрагм или о поиске более точных значений жесткостей (привет, нелин и трещины).
но есть подозрение, что деформации фундаментов (тоже не самые точные значения) дают гораздо большее качание верхушки, чем жесткость колонн и стен.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 13:56
#61
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,665


Пункты алгоритма как-то связаны с пунктами СП? Интересует не правильность/неправильность алгоритма, а его соответствие нормам.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 14:02
#62
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,455


Offtop: Да уж, написано коряво. В п.4.6 СП 52-103-2007 было записано лучше.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.08.2021, 14:16
#63
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 548


Offtop:
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Для стен тоже, и в советские времена рекомендовали. Стоечные снижайте до 0,8.
- в советское время, меня (да и 98% современных проектировщиков), за текущие проекты расстреляли бы из реактивного г-та, как злостных растратчиков социалистической собственности.


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
проверяем горизонтальное перемещение верха каркаса на жесткость вертикала с начальным Е, если он в пределах Н/1000, то каркас "нормальный"
- при таком алгоритме все хорошо получается, на армирование это понижение Е тоже вроде не сильно влияет, ну кроме заделки колонн в фундаментах и перекрытия в некоторых местах
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 14:43
#64
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,665


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
армирование это понижение Е тоже вроде не сильно влияет
- влияет соотношение жёсткостей, а не сама жёсткость. Для колонн и балок (плит) это разница приличная из-за трещин.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 14:56
#65
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,939


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Пункты алгоритма как-то связаны с пунктами СП?
так вот ведь пункт СП
Цитата:
Допускается определять горизонтальные перемещения верха по недеформированной схеме, принимая линейные жесткости элементов. При этом значение горизонтальных перемещений верха здания (сооружения) не должно превышать /1000, где - высота здания (сооружения)
или СП 52-103-2007
Цитата:
Для зданий, рассчитываемых на совместное воздействие вертикальных и горизонтальных нагрузок по недеформированной схеме, прогиб верха здания с учетом податливости основания рекомендуется принимать не более 0,001 высоты здания. При больших значениях прогибов необходимо выполнить расчет по деформированной схеме. При этом значение прогиба здания не должно превышать 0,002 его высоты
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2021, 15:24
#66
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,665


Первого пункта алгоритма обычно хватает?
1 пункт подходит только для проверки жёсткости, т. к. одновременно завышается жёсткость и предельный прогиб. Для собственных колебаний нужна фактическая жёсткость.

Последний раз редактировалось eilukha, 26.08.2021 в 15:40.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2021, 18:21
#67
GVI


 
Регистрация: 16.04.2014
Сообщений: 51


Учтите:
- СП 430 включен в Перечень документов, при применении которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований 384-ФЗ, в аналогичном перечне документов для применения на обязательной основе СП 430 отсутствует;
- в редакции СП 20.13330.2016 действующей с 01.07.2021 исключен пункт Д.2.4.1 с таблицей Д.4 (предельные перемещения от ветровой нагрузки), дейсвует приложение Л (введено дополниттельно). Здесь таблица Л.2
- Д.1.1 При учёте ветровых нагрузок перемещения несущих конструкций определяются от действия её средней составляющей. При этом действия её пиковой и пульсационой составляющих не учитываются.
- снижение жесткостей приводит к несущественному увеличению ускорений (SCAD).

Последний раз редактировалось GVI, 23.09.2021 в 16:27.
GVI вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2021, 04:57
#68
Flexbox


 
Регистрация: 02.10.2021
Сообщений: 1


Упомянутые коэффициенты вычисляются точно с учётом нелинов.
Flexbox вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Расчет на собственные колебания и понижение начального модуля упругости бетона совмещаются или нет?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 259 04.03.2020 08:17
Требуется ли учитывать понижение прочности бетона коэффициентами при расчёте длины анкеровки арматуры ? Tyhig Железобетонные конструкции 16 24.12.2019 19:27
Понижение модуля упругости бетона при расчете конструкции с дефектами mrim Железобетонные конструкции 2 05.06.2017 12:51
Модуль упругости укатанного бетона fasol Железобетонные конструкции 0 01.06.2017 16:21
Уплотнение просадочного грунта. Влияет ли оно на изменение модуля упругости грунта при замачивании. Akim_1989 Основания и фундаменты 9 03.04.2015 14:05