Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > В каких случаях не следует учитывать взвешивающее действие воды?

В каких случаях не следует учитывать взвешивающее действие воды?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.09.2021, 07:42 #1
В каких случаях не следует учитывать взвешивающее действие воды?
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,655

Во всех инженерно-геологических изысканиях есть фраза о риске утечки воды из коммуникаций и весенней верховодке, которые могут вызвать подъём УВГ.

Вопросы:
  1. В каких случаях не следует учитывать взвешивающее действие воды (далее ВДВ)? Если нет коммуникаций? Или ВДВ учитывается всегда и везде?
  2. Если ВДВ учитывается всегда и везде, то «обычные» удельные веса грунта - никчёмные характеристики?
  3. Существуют ли специальные мероприятия, выполнение которых позволить не учитывать ВДВ?
  4. Вода с кровли может поднять УГВ у фундаментов вблизи водосброса (и вызвать необходимость учёта ВДВ)?

Последний раз редактировалось eilukha, 13.09.2021 в 07:55.
Просмотров: 2001
 
Непрочитано 13.09.2021, 09:26
#2
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,431


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Или ВДВ учитывается всегда и везде?
учитывается, но по геологии (устан. уровень и амплитуда)
... если здание или сооружение на холме, то откуда там высокий УГВ?

... этот разбор для вычисления R?
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 13.09.2021, 09:54
#3
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,058
<phrase 1=


Есть зафиксированный уровень грунтовых вод, есть установившийся. Есть возможное поднятие (выше установившегося) в неблагоприятные периоды года, либо из-за утечек из коммуникаций - это как коэф. спокойного сна у геологов. На этих отметках воду и надо учитывать, и они должны быть прописаны в изысканиях.
Верховодка - отдельная тема. Все знают что она есть, но никто ее не видел ))). Ни один геолог не даст отм. верховодки, т.к. это плавающая величина и она имеет временный характер. На выбор типа гидроизоляции, расчеты и пр. она никак не влияет (все уже заложено коэф. спокойного сна). По сути - это просто красивые фразы в отчете.
Цитата:
Существуют ли специальные мероприятия, выполнение которых позволить не учитывать ВДВ?
Дренаж

Последний раз редактировалось Alkor527, 13.09.2021 в 10:03.
Alkor527 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2021, 10:06
#4
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,655


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
учитывается, но по геологии
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
если здание или сооружение на холме, то откуда там высокий УГВ?
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
красивые фразы в отчете
- фразы про утечки и верховодку следует игнорить?
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
этот разбор для вычисления R?
- R и 1 ГПС, них в первую очередь. Для осадок в СП есть некоторые уточнения в зависимости от коэффициента фильтрации.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
это как коэф. спокойного сна у геологов
- типа «пущай проектанты рискуют если хотят, мы не при делах если что»?

Последний раз редактировалось eilukha, 13.09.2021 в 10:13.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2021, 10:12
#5
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,431


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- фразы про утечки и верховодку следует игнорить?
да.... в подавляющем большинстве случаев в нашем районе геологи дают амплитуду близкую к дневной поверхности.
даже если угв низкий, gII' я принимаю не боле 14кПа
это всего лишь R, есть работа и за пределами R если есть запас по осадкамOfftop: .... сплошная эмпирика, чего только стоит упоминание про ширину подвала 20 метров
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 13.09.2021, 10:26
#6
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,058
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- фразы про утечки и верховодку следует игнорить?
Если стоит конкретная отметка, либо возможный подъем от конкретной отметки, то игнорить не стоит. В остальных же случаях - да можно игнорировать, иначе придется все объекты двумя слоями наплавляемой гидроизоляции закатывать, все подряд на всплытие считать и т.д., мало ли что...
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Alkor527
это как коэф. спокойного сна у геологов
- типа «пущай проектанты рискуют если хотят, мы не при делах если что»?
Фраза из контекста вырвана...
Суть в том, что геологи пытаются себя полностью обезопасить в случае чего. Но если нет конкретных отметок воды, то не может быть и конкретных мероприятий по исключению ее влияния.
Alkor527 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2021, 10:34
#7
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,655


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Но если нет конкретных отметок воды
- т. е. отсутствие конкретных отметок подъёма УГВ - достаточное условие условие игнора подобных фраз? Может следует делать официальный запрос к изыскателям для указания конкретных отметок подъёма, иначе проектант станет крайним, если сам примет УГВ у дневной поверхности?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2021, 10:38
1 | #8
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,058
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Может следует делать официальный запрос к изыскателям для указания конкретных отметок подъёма
Само собой.
Но если при бурении воду не вскрыли и нет архивной геологии, что то новое в отчете вряд ли появится. Иначе геолог может стать крайним в растрате денег заказчика.
Alkor527 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2021, 10:43
#9
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,655


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Иначе геолог может стать крайним в растрате денег заказчика.
- а если проектант испугавшись страшной фразы и без запроса конкретных отметок примет УГВ у поверхности, то он станет крайним за перерасход.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Дренаж
- скорее всего, надёжнее и дешевле будет сделать с учётом ВДВ.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2021, 10:50
#10
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,058
<phrase 1=


Вообще, во всех подобных спорных моментах нужно требовать геологов прописывать конкретные рекомендации в выводах. И для избежания недоразумений сразу ставить в известность заказчика.
Alkor527 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2021, 11:08
#11
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,655


Может в задание на геологию прописывать что-то типа: «Указать конкретные отметки возможных колебаний УГВ»?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2021, 13:16
#12
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 2,183


Цитата:
Может в задание на геологию прописывать что-то типа: «Указать конкретные отметки возможных колебаний УГВ»?
Они не будут этого делать, так как скажут - не велись режимные наблюдения. По крайней мере я уже не первый раз спрашиваю у геологов - получаю такой ответ. Поэтому везде стандартная фраза - возможно замачивание грунтов грунтовыми водами типа верховодка от снеготаяния и порыва водонесущих коммуникаций. Поэтому я в расчетах учитываю наихудшую расчетную ситуацию (например при определении расчетного сопротивления показатели текучести больше 0,5 и т.п.).
И вот перед глазами прямо интересный объект - существующее одноэтажное здание с подвалом и кирпичными стенами и ленточными фундаментам, реконструкция. Грунтовые воды далеко. Но вот под частью здания супеси сухие с показателем текучести меньше 0, а под одной стеной - та же супесь, только замоченная до пластинчатой консистенции. Показатель текучести 0,7. И самое интересное - одно стена треснула как раз в месте перехода от сухих грунтов до замоченных. И та же стандартная фраза - верховодка.
Aragorn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2021, 13:45
#13
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,655


Короче, всегда надо брать худший вариант с уведомлением заказчика и официальным запросом у геологов поднятия УГВ (на который ожидаемо они ничего внятного не скажут, но это будет обоснованием учёта ВДВ).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2021, 14:22
#14
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,113


Всё на что влияет УГВ можно разделить на пункты:
1) Подвал здания. Всегда гидроизолируется. Обратные случаи нередки.
2) Прочность, осадка, устойчивость столбчатых фундаментов. Всегда берутся худшие характеристики. Обратные случаи нередки.
3) То же со сваями.
4) Маленькие приямки всегда г.и. на верховодку.
5) Устойчивость откосов всегда считается на худший случай, может быть с УГВ. Обычно нет данных по слоям ИГЭ.
6) Полое подземное сооружение, подвал на всплытие. Тут обычно речи нет. Всплывает постоянно. Спорят с этим редко.

То есть вопрос влияет ли и учитывать ли это разные вопросы.
Учёт УГВ и г.и. это всегда больная тема, как победите, так и будет. В жилье вообще беда. В промке попроще, там хоть заказчик пострадает один.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 13.09.2021 в 18:17.
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2021, 14:36
#15
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,655


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Всегда берутся худшие характеристики. Обратные случаи нередки.
- смысли берутся нехудшие характеристики?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2021, 15:37
#16
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,113


В смысле насилуют нашего брата как хотят, а в законах про г.и. молчком.
Про характеристики грунтов ещё написано обычно, что надо худшие брать... И то бывают сложности на местах...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2021, 17:57
#17
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,135


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
В каких случаях не следует учитывать взвешивающее действие воды (далее ВДВ)? Если нет коммуникаций? Или ВДВ учитывается всегда и везде?
Посмотрите п.5.6.40 СП 22.13330.2011. К сожалению в СП 22.13330.2016 это пояснение убрали.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Если ВДВ учитывается всегда и везде, то «обычные» удельные веса грунта - никчёмные характеристики?
Вы разберитесь с понятиями, а то "обычные" и "никчёмные" возможно понятно только вам.


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Существуют ли специальные мероприятия, выполнение которых позволить не учитывать ВДВ?
Ну и как вы это себе представляете?


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Вода с кровли может поднять УГВ у фундаментов вблизи водосброса (и вызвать необходимость учёта ВДВ)?
Врядли поднимет УГВ. А вот локально замочить фундамент и при определенных условиях вызвать деформации основания - может.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
В каких случаях не следует учитывать взвешивающее действие воды?
При проектировании оснований должна учитываться возможность изменения гидрогеологических условий площадки в процессе строительства и эксплуатации зданий или сооружений.
Данный учет должен выполняться, если имеются или возможны образование верховодки, естественных сезонных и многолетних колебаний уровня грунтовых вод, техногенное изменение уровня грунтовых вод, возрастание степени агрессивности грунтовых вод по отношению к материалам подземных конструкций и коррозионная активность грунтов.
Понижение уровня грунтовых вод в процессе эксплуатации зданий и сооружений может приводить к изменению веса грунта и осадке фундаментов. При подъеме грунтовых вод возникает необходимость устройства водопонижения.

По сути вот он ответ (в общем виде) на вопрос.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».

Последний раз редактировалось Boris_1, 13.09.2021 в 18:02.
Boris_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.09.2021, 18:28
#18
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,655


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Посмотрите п.5.6.40 СП 22.13330.2011. К сожалению в СП 22.13330.2016 это пояснение убрали.
- см.:
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- R и 1 ГПС, них в первую очередь. Для осадок в СП есть некоторые уточнения в зависимости от коэффициента фильтрации.
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Ну и как вы это себе представляете?
- никак не представляю, посему и спрашиваю.
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
"обычные" и "никчёмные"
- без учёта и с учётом ВДВ.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 13.09.2021, 21:11
#19
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,775


Бывает так, УГВ низкий, но грунты - глинистые, выкопали котлован, выполнили сооружение, засыпали песком. Получается глинистая чаша, которая заполняется дождевой водой и паводком
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2021, 07:29
#20
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,058
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Бывает так
Чтобы так не было водоотвод поверхностный нужно делать
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2021, 09:05
#21
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,775


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Чтобы так не было водоотвод поверхностный нужно делать
Это для возможных не штатных ситуаций. На период строителства его может не быть
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2021, 09:20
#22
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,058
<phrase 1=


Дык а при чем тут не штатные ситуации то? На период строительства (при нормальном производстве работ) осушение котлована ведется.
Проектировать нужно для нормальных ситуаций а не для нештатных, так можно очень далеко зайти.
Полно отчетов приходит в которых написано "потенциально подтопляемая территория, возможно формирование верховодки на дневной поверхности", и при этом "грунтовые воды при бурении скважин не вскрыты". И что? Везде бункера подземные с полной гидроизоляцией и дренажем проектировать? Если конечно заказчик не против, то вперед, флаг в руки...
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2021, 09:55
#23
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,194


Странно, для чего вам взвешивающее действие воды на грунт? Уже вроде с 2010 года напряжения в грунте, согласно СП, считаются через поровое давление...
Если для R, то для этой придуманной величины можно пользоваться разными условиями задачи. Если Это кратковременное замачивание, то можно пользоваться указаниями Б.И. Далматова
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-09-14.png
Просмотров: 18
Размер:	121.1 Кб
ID:	240638  
kruz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.09.2021, 10:15
#24
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,655


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
чего вам взвешивающее действие воды на грунт?
- для выполнения буквы СП 22 (при вычислении R).
eilukha вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > В каких случаях не следует учитывать взвешивающее действие воды?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
В каких случаях требуется выполнять лабораторные испытания на сварку арматуры? lionheart3391 Железобетонные конструкции 14 06.05.2018 23:49
В каких случаях применяется кровля из НГ tesla Архитектура 1 02.03.2017 16:25
В каких случаях крестовая связь ставится на нижний пояс фермы? Sokrat Конструкции зданий и сооружений 9 10.02.2016 16:30
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11
В каких случаях допускается не учитывать пульсационную составляющую ветровой нагрузки DK Конструкции зданий и сооружений 23 27.03.2010 18:39