| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Узлы сопряжение монолитных стен и перекрытия.

Узлы сопряжение монолитных стен и перекрытия.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.01.2008, 23:38 #1
Узлы сопряжение монолитных стен и перекрытия.
Skovorodker
 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 932

Граждане, подскажите, пожалуйста, типовое монолитное сопряжение перекрытия со стеной (особенно интересует с наружной). Может какая-нибудь серия есть?

Имеет ли право на существование такой узел (см. файл)? Можно его считать жестким? Нужно ли заводить арматуру со стены в верхнею зону плиты?

Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
узел сопряжения.dwg (38.7 Кб, 17075 просмотров)


Последний раз редактировалось Skovorodker, 04.01.2008 в 22:07.
Просмотров: 60855
 
Непрочитано 04.01.2008, 00:06
#2
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Я такое сопряжение считал бы жестким. Только вопрос - у Вас условно не показана верхняя арматура в плите? Предлагаю только изменить немного доп.арматуру в зоне примыкания плиты к стене - используйте Г-образный стержень, одной половиной заведенный в стену выше шва бетонирования на длину анкеровки. Есть еще несколько другой вариант - арматурные выпуски из стены загибают в тело плиты - но не .технологично
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2008, 00:24
#3
Kulak
Guest


 
Регистрация: 10.10.2007
Belarus
Сообщений: 5


вот типичный жесткий узел (обозначения, думаю, понятны)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 9515
Размер:	23.9 Кб
ID:	1946  
Kulak вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2008, 00:32
#4
Kulak
Guest


 
Регистрация: 10.10.2007
Belarus
Сообщений: 5


каркас стены разрывать не стоит (разрывается только в местах рабочих швов). Жесткость узла будет обеспечена заведением верхней плитной арматуры в тело стены на длину анкеровки.
Kulak вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.01.2008, 21:04
#5
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 932


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
Я такое сопряжение считал бы жестким. Только вопрос - у Вас условно не показана верхняя арматура в плите?
Почему верхняя не показана? Там же стоит надопорная скоба?

Цитата:
Предлагаю только изменить немного доп.арматуру в зоне примыкания плиты к стене - используйте Г-образный стержень, одной половиной заведенный в стену выше шва бетонирования на длину анкеровки. Есть еще несколько другой вариант - арматурные выпуски из стены загибают в тело плиты - но не .технологично
Не совсем понял. Что-то типа этого?
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
узел сопряжения1.dwg (38.6 Кб, 13170 просмотров)
Skovorodker вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.01.2008, 21:09
#6
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 932


Цитата:
Сообщение от Kulak Посмотреть сообщение
вот типичный жесткий узел (обозначения, думаю, понятны)
Как понимаю, этот узел возможет при совместном (одновременном) бетонировании.
Иначе это будет полужесткий узел.

Кстати, еще один вопрос. Можно ли использовать данный узел со швом бетонирования в качестве шарнирного, когда выше нет монолитной стены.
При небольших нагрузках момент будет передаваться на стену, затем шов бетонирования просто разойдется и будет только опирание плиты на стену.
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2004
узел сопряжения2.dwg (38.4 Кб, 12586 просмотров)
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2008, 22:34
#7
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


вопрос ребром про верхнюю арматуру - у Вас (Skovorodker) плита армируется в верхней зоне только на опорах (надопорная скоба) или все-таки в пролетах тоже есть верхняя арматура?!
касаемо применения Г-образного стержня - Вы правильно поняли меня, только предлагаю убрать Вашу скобу - иначе перебор получается.
В случае наличия двух технологических швов в теле стены около плиты перекрытия - обычная ситуация для монолитного ЖБ. Полужестким его считать не стал бы - ибо раскрытия швов бетонирования не будет. Вы определите там вертикальную нагрузку - увидите, что раскрытия не будет. А так как арматура работает совместно с бетоном, то и узел будет вполне жестким.
В предлагаемом Вами шарнирном узле предлагаю заменить скобу на П-образный стержень, уложенный боком. ИМХО - лучше будет.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2008, 22:43
#8
Kulak
Guest


 
Регистрация: 10.10.2007
Belarus
Сообщений: 5


Рабочие швы не являются показателем шарнирности. Местоположение швов влияет, как вы отметили, на узловую жесткость. На данном чертеже не рекомендуется выполнять рабочие швы таким образом. Ведь узлы монолитных рам сами по себе должны быть жесткими (а мы снижаем жесткость швами. И вообще желательно в таких случаях предусматривать вуты-"гасители" концентрации напряжений). В данной ситуации рабочие швы нужно стараться выполнять в местах "нулевого" момента, которые лучше всего находить по эпюре моментов.
Kulak вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2008, 22:52
#9
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


to Kulak - разумеется швы лучше всего располагать в местах, где значение момента близко к нулю. Только вот проблема в том, что если рассмотреть изолинии распределения моментов в плите - то увидим интересную кривульку. Но никто не будет шов делать по кривульке - шов будет прямолинейным. А вот расскажите мне, как можно будет обойтись одним швом в зоне сопряжения плиты перекрытия и стены? или Вы предлагаете бетонировать стену и плиту одновременно? И много моментов Вы найдете в стене? Пусть даже с учетом эксцентристетов. Теория - оно хорошо, только ведь в жизни все веселее.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 04.01.2008, 23:37
#10
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Цитата:
Сообщение от Skovorod
Граждане, подскажите, пожалуйста, типовое монолитное сопряжение перекрытия со стеной (особенно интересует с наружной). Может какая-нибудь серия есть?
Кое-чего есть здесь:
http://dwg.ru/dnl/1628
http://dwg.ru/dnl/1494
http://dwg.ru/dnl/1495
Romka вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.01.2008, 00:07
#11
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 932


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
вопрос ребром про верхнюю арматуру - у Вас (Skovorodker) плита армируется в верхней зоне только на опорах (надопорная скоба) или все-таки в пролетах тоже есть верхняя арматура?!
Здесь только на опорах, в пролете верхней нет. Это принципиально?
Кстати, по этому поводу еще хотел спросить: плиту принято рассчитывать как неразрезную? Заменяются ли в этом случае крайние шарниры на заделку (ведь относительная жесткость плиты, как правило, значительно меньше стены)?

Цитата:
В случае наличия двух технологических швов в теле стены около плиты перекрытия - обычная ситуация для монолитного ЖБ. Полужестким его считать не стал бы - ибо раскрытия швов бетонирования не будет. Вы определите там вертикальную нагрузку - увидите, что раскрытия не будет. А так как арматура работает совместно с бетоном, то и узел будет вполне жестким.
Я имел ввиду тот узел, который предложил Kulak.
Если шов не раскроется, то тогда трещины должны появиться над опорой.
Да, похоже чистый шарнир (не пластический) не самое лучшее решение в монолите.


Цитата:
В предлагаемом Вами шарнирном узле предлагаю заменить скобу на П-образный стержень, уложенный боком. ИМХО - лучше будет.
Честно говоря, не совсем понимаю преимущество П-образного стерженя…
Skovorodker вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.01.2008, 00:10
#12
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 932


Цитата:
Сообщение от Kulak Посмотреть сообщение
Ведь узлы монолитных рам сами по себе должны быть жесткими (а мы снижаем жесткость швами. И вообще желательно в таких случаях предусматривать вуты-"гасители" концентрации напряжений).
Что за зверь такой вуты-"гасители"?
Skovorodker вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.01.2008, 00:16
#13
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 932


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Спасибо!

Как вижу, все сопряжения выполняются при помощи каркасов, так по-прежнему принято делать?
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2008, 00:36
#14
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Наличие арматуры в верхней зоне вне зоны опор - дело вкуса. Как правило, по расчету арматура получается конструктивной, иногда ее еще называют распределительной. Я ее ставлю - сплю лучше. Опять же трещины усадочные в бетоне не появляются гарантировано.
Плита расчитывается как неразрезная, с учетом всех опор. Если Вы будете заводить арматуру из стен в тело плиты (имею в виду плиту покрытия) на длину анкеровки - получите гарантированный жесткий узел.
Трещины в бетоне - обычное явление. И наличие трещин не есть авария, а лишь признак приспособления конструкции к нагрузкам. А в предельном случае - просто отказ конструкции воспринимать нагрузки %-)))) Так что давайте говорить о величине раскрытия трещин - ибо трещины допускаются нормами.
И чем жесткость плиты толщиной 160 мм значительно меньше жесткости монолитной стены толщиной 200 мм?! Жесткости соразмерны и узел сопряжения будет вполне жестким.
П-образный стержень мне больше нравится тем, что завязываются между собой вернхняя и нижняя арматуры на краю плиты.
Технологические швы в чертежах КЖ не указываются, а согласовываются отдельно с авторами проекта в ППР.
Forrest_Gump вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.01.2008, 18:49
#15
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 932


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
Наличие арматуры в верхней зоне вне зоны опор - дело вкуса. Как правило, по расчету арматура получается конструктивной, иногда ее еще называют распределительной. Я ее ставлю - сплю лучше. Опять же трещины усадочные в бетоне не появляются гарантировано.
Как понимаю, скобы – не технологичны, т.к. не удобно их ставить и при бетонировании их может здорово перекосить. А верхние стержни Вы располагаете по всей длине одинакового сечения?

Цитата:
Трещины в бетоне - обычное явление. И наличие трещин не есть авария, а лишь признак приспособления конструкции к нагрузкам. А в предельном случае - просто отказ конструкции воспринимать нагрузки %-)))) Так что давайте говорить о величине раскрытия трещин - ибо трещины допускаются нормами.

На счет трещин в курсе ;-) Просто трещины подразумевают наличие рабочей арматуры в том месте (а не конструктивной, как у меня в том узле), соответственно узел не может быть шарнирным.

Цитата:
Плита расчитывается как неразрезная, с учетом всех опор. Если Вы будете заводить арматуру из стен в тело плиты (имею в виду плиту покрытия) на длину анкеровки - получите гарантированный жесткий узел.
И чем жесткость плиты толщиной 160 мм значительно меньше жесткости монолитной стены толщиной 200 мм?! Жесткости соразмерны и узел сопряжения будет вполне жестким.
Я имею ввиду относительную жесткость, ведь стена еще и короче. Если бы жесткости были бы одинаковые, то, наверное, не совсем корректно было бы считать плиту покрытия отдельно от всего сооружения.
Это я к тому, что расчетная схема неразрезной плиты будет выглядеть как-то так (меня она чего-то смущает ;-) )?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: схема.jpg
Просмотров: 2079
Размер:	25.7 Кб
ID:	1986  
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 06.01.2008, 23:55
#16
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Верхнее аримрование - если оно конструктивное, то ставлю сетку одного сечения с постоянным шагом (например, 10A-III с шагом 200 мм). Некоторые ставят стеку из диаметра 8, но ИМХО по нему ходить рабочим труднова-то при бетонирование, ибо прогибается.
Насчет трещин с Вашей позиции я уже не въезжаю, потреял нить. %-)))
Соотношение жесткостей стены и перекрытия. В железобетоне я не сказал бы, что стены жестче плит. Все-таки показательно изгибной жесткости есть произведения модуля упругости на момент сопротивления сечения (который зависит от толщины). Следовательно при близких толщинах элементов изгибные жесткости стены и плиты будут соразмерны и близки друг другу. Другое дело для каркасов промзданий, выполненных в металле - там жесткость конструкций покрытия значительной выше жесткости колонн, ибо совсем другие пролеты приходится перекрывать.
Скажите честно, разве расчетная схема плиты перекрытия промежуточного этажа сильно отличается от расчетной схема плиты покрытия?!
ИМХО - сделать шарнир в узле сопряжения монолитной стены и монолитной плиты перекрытия можно, только при условии опирания плиты на стену при помощи шпонок (соединение на шип в деревяшках).
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2014, 18:37
#17
rekit


 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 15


День добрый, а кто что может сказать по поводу сечения этой Г-арматуры для жесткого узла? у меня в проекте в данном узле 16....по плите вся 14..не вижу смысла в 16 и думаю заменить макс на 14...ибо сечение арматуры там особо не работает, она работает только для того чтобы связать два монолитных элемента в одно и будет работать в 70% на растяжение...
Кто что может сказать по данному поводу?
rekit вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2014, 18:42
#18
s7onoff


 
Сообщений: n/a


rekit, а защемленном стержне где максимальный момент? Непосредственно у заделки. Так что работать будет. И вероятно по расчету непосредственно на границе момент способна воспринять именно такая площадь арматуры, а на расстоянии l_an16 от узла хватило и 14ш200. Вот кто-то и заложил туда 16 в эти стержни.. Правда соседние диаметры не комильфо закладывать.
 
 
Непрочитано 18.04.2014, 18:45
#19
rekit


 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Arikaikai
а есть какой нибудь проверочный расчет???
И Вы, говорите что в итоге нельзя 16 на 14 менять?
rekit вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2014, 19:25
#20
s7onoff


 
Сообщений: n/a


rekit, ну без согласования проектной организации вообще ничего менять нельзя на самом деле.
 
 
Непрочитано 18.04.2014, 22:34
#21
rekit


 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 15


авторский лист, согласованный с авторский надзором и все)))
rekit вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2014, 01:03
#22
VVN59

конструктор
 
Регистрация: 22.07.2010
Москва
Сообщений: 1,169


Такой узел имеет право на существование только при диаметре верхней рабочей арматуры (показана на чертеже красным) не более чем 8 мм.

Не совсем скромный вопрос... Можно?
Мне не понятно, почему сейчас принято делать чертежи (рисунки) разноцветными - вертикальная ар-ра-один цвет, горизонтальная-другой, бетон-третий, надписи-четвертый, да всё ещё и в разных слоях? Кому от этого проще?
Ответ - прост.
Никому.
На листе бумаги после плоттера все линии всё равно станут черными (по белому) и в одном слое этой белой бумаги.
Так зачем тогда всё так усложнять?

Последний раз редактировалось VVN59, 20.04.2014 в 01:13.
VVN59 вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2014, 16:48
#23
Инкуб


 
Регистрация: 21.03.2010
Сообщений: 96


Всем доброго времени суток! Хотелось бы увидеть критику и комментарии на применимость следующих узлов сопряжения перекрытий и стен (см. вложение).
Изображения
Тип файла: jpg сопряжения.jpg (37.4 Кб, 1349 просмотров)
Инкуб вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2015, 23:10
#24
Ilez

Техник АС, КЖ
 
Регистрация: 24.09.2013
Ingushetiya
Сообщений: 392


Цитата:
Сообщение от Инкуб Посмотреть сообщение
Хотелось бы увидеть критику и комментарии на применимость следующих узлов сопряжения перекрытий и стен (см. вложение).
понимаю, что прошло много-много времени и все-таки...
по в.1
Я так понимаю, что гнутый стержень приваривается к пластине? Если да, то какой смысл делать стержень гнутым? можно ведь как на рис. 94в руководства по конструированию
по в.3
Опять-таки наше любимое руководство говорит ставить эти хомуты с шагом 100 мм.
Ilez вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2017, 09:30
#25
Julianna


 
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 900


Добрый день! Спрошу здесь )
Подскажите пожалуйста, нужны ли Г-эшки в сопряжении плита/средняя стена (плита/средний пилон) ? Перекрытие типового этажа, не покрытие. В покрытии понятно,что нужны.
Или считается, что верхняя арматура плиты анкеруется в соседний пролет? В расчете сопряжение жесткое.
Спасибо

P.S. По сериям вроде как не нужны, но что там принято в расчете неизвестно )

Последний раз редактировалось Julianna, 18.02.2017 в 10:09.
Julianna вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2017, 14:22
#26
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,879


Цитата:
Сообщение от Julianna Посмотреть сообщение
В расчете сопряжение жесткое.
Там вроде строймеханика решает насчет жесткости, это по-любому.. Да даже в НЕ зависимости от этого-НУЖНЫ (трудно доказать, что не верблюд, безопаснее подстраховаться)... В расчете перекрытие может идти как многопролетная неразрезная балочка.. с шарнирными опорами.. Узлы (жесткие или шарнирные) зависят от принятой расчетной схемы..
P.S. Г-шки-это крайние пролеты. Серединные-это с .. В общем, долгая история, есть много инф-ии. Методички по курсовикам, например..
__________________
Noblesse oblige

Последний раз редактировалось Baumann, 18.02.2017 в 14:31.
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2017, 15:30
#27
Julianna


 
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 900


Baumann, если бы было это в литературе - не спрашивала бы)))
Шарниров не ставила, по умолчанию узел жесткий в модели.
Покажите хоть одну картинку с Г-эшками в среднем узле )))
Julianna вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2017, 00:27
#28
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,879


Эти узлы жевались-пережевывались, проглатывались и выплевывались (сорри) уже много раз. Поэтому как очередной вопрос про верхнюю арматуру-народу уже лень просто отвечать). Выложите сечение по узлу, т.е. армирование-будет некоторое оживление)). И еще. Узел может быть жестким в модели, но это не значит, что он будет жестким в натуре. Особенно металлисты это хорошо знают, у них всякие пластические шарниры появляются.. Скажем, при каркасной схеме, насколько мне известно, здание до 3-х эажей будет иметь жесткие узлы, а вот выше-уже шарнирные должны вводиться в расчет.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 19.02.2017, 10:01
| 1 #29
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,985
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Julianna Посмотреть сообщение
Добрый день! Спрошу здесь )
Подскажите пожалуйста, нужны ли Г-эшки в сопряжении плита/средняя стена (плита/средний пилон) ? Перекрытие типового этажа, не покрытие
не нужны.

Цитата:
Сообщение от Julianna Посмотреть сообщение
В покрытии понятно,что нужны.
И в покрытии не нужны

ЗЫ могут быть исключения, поэтому выложите узлы.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2017, 08:44
#30
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от Julianna Посмотреть сообщение
Подскажите пожалуйста, нужны ли Г-эшки в сопряжении плита/средняя стена (плита/средний пилон) ?
Тут ответ очевиден. Если в расчетной схеме жесткое сопряжение, значит оно должно быть обеспечено соответствующим конструктивом. А соответствующий конструктив предполагает наличие арматуры, которая бы принимала и передавала моменты с плиты на стену. Стало быть Г-шки нужны. Причем и в перекрытии и в покрытии.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2017, 08:55
#31
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,024


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
предполагает наличие арматуры, которая бы принимала и передавала моменты с плиты на стену. Стало быть Г-шки нужны.
а наличие прямой арматуры не предполагает передачу момента?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2017, 10:20
#32
Julianna


 
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 900


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
А соответствующий конструктив предполагает наличие арматуры, которая бы принимала и передавала моменты с плиты на стену. Стало быть Г-шки нужны.
Сет, спасибо за участие!
Раньше их не ставили, потом решили почему-то ставить, а теперь вот снова сомнения ))). В литературе только крайние узлы...
Средние есть, но немного в другом контексте. Возможно и так, что Г-эшки там просто условно не показаны )).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Армирование плиты.jpg
Просмотров: 724
Размер:	209.2 Кб
ID:	183986  

Последний раз редактировалось Julianna, 20.02.2017 в 10:40.
Julianna вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2017, 10:25
#33
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,985
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
А соответствующий конструктив предполагает наличие арматуры, которая бы принимала и передавала моменты с плиты на стену
а если такого приема-передачи нет, даже при моделировании жесткого сопряжения?
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2017, 10:36
#34
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,024


а если прием-передача момента есть (например, левый пролет 7 метров, а правый 2 метра), при этом Г-шек из колонны нет, это что-то меняет? вертикальная конструкция не добавит жесткости узлу?
тогда левый 7-метровый пролет нужно считать практически по шарнирной схеме, т.к. правый опорный момент будет почти ноль
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2017, 11:06
#35
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,985
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
а если прием-передача момента есть (например, левый пролет 7 метров, а правый 2 метра)
тогда прием-передача будет между левой и правой плитой
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
т.к. правый опорный момент будет почти ноль
он будет почти как левый.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2017, 11:08
#36
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,711


Offtop: Во дают...Момент - пара сил в раст. ар-ре и сжатой зоне (бетон+ар-ра)....Всё равно куда анкерить раст. ар-ру плиты при непрерывном армировании стены, лишь бы было правильно...Удобнее прямым стержнем в смежную плиту...
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2017, 12:21
#37
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,024


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
он будет почти как левый.
Axe-d, т.е. стена или колонна никак не препятствуют повороту опорного сечения плиты?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2017, 12:45
#38
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,985
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Axe-d, т.е. стена или колонна никак не препятствуют повороту опорного сечения плиты?
Ну если Г-шек нет - то никак
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2017, 13:13
#39
Julianna


 
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 900


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Axe-d, т.е. стена или колонна никак не препятствуют повороту опорного сечения плиты?
Ну если Г-шек нет - то никак
Не согласна )) - препятствуют
Julianna вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2017, 13:22
#40
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,985
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Julianna Посмотреть сообщение
Не согласна )) - препятствуют
Как?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20170220_171920.jpg
Просмотров: 545
Размер:	47.0 Кб
ID:	184002  
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2017, 13:41
#41
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396




Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: все равно не всегда.png
Просмотров: 484
Размер:	13.1 Кб
ID:	184003  
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2017, 13:46
#42
Val-Nik


 
Регистрация: 14.12.2011
Сообщений: 51


Типовые сопряжения в этом пособии:
"Армирование элементов монолитных железобетонных зданий" Тихонов И.Н. 2007год
Val-Nik вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2017, 14:14
#43
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,024


Axe-d, такая же картинка с шарниром для среднего этажа не получится.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2017, 17:10
#44
Julianna


 
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 900


Axe-d, ответ на пост #40
Вышележащая стена препятствовала бы повороту плиты, особенно если это какое-нибудь нижнее перекрытие. Вообщем, речь шла не о покрытии )))

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Val-Nik Посмотреть сообщение
Типовые сопряжения в этом пособии:
"Армирование элементов монолитных железобетонных зданий" Тихонов И.Н. 2007год
Спасибо, в курсе )
Julianna вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2017, 17:38
#45
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,985
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
да вот не совсем. То есть, справедливо будет при примерно равных пролетах и нагрузках, в противном случае (при жестком узле) - конструкция будет "думать" как себя вести в зависимости от изгибной жесткости средней опоры.


Цитата:
Сообщение от Julianna Посмотреть сообщение
Вообщем, речь шла не о покрытии
Если так, то Г-шки точно не надо.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2017, 19:23
#46
Julianna


 
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 900


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Если так, то Г-шки точно не надо.
Julianna вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 09:08
#47
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
а наличие прямой арматуры не предполагает передачу момента?
А не получаются ли тут ножницы, только с прямой арматурой?

Последний раз редактировалось Сет, 21.02.2017 в 09:39.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 11:33
#48
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,024


Сет, не получаются, т.к.
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Момент - пара сил в раст. ар-ре и сжатой зоне (бетон+ар-ра)
прямая арматура и Г-образная одинаково сопротивляются повороту "ножниц"
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 11:43
#49
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
прямая арматура и Г-образная одинаково сопротивляются повороту "ножниц"
Нарисуйте схемку узла с парой сил, которая будет создавать момент в узле.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 12:07
#50
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,024


ну примерно так
....
только сжатие надо было в другую сторону показать )
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: силы.jpg
Просмотров: 467
Размер:	18.5 Кб
ID:	184034  
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 12:23
#51
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
ну примерно так
А разве растянутая арматура там будет работать? Ведь и с той стороны будет сжатый бетон.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 12:58
#52
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,024


нарисуйте ножницы, примерно такие, как рисовал Axe-d для покрытия.
левая часть сечения укорачивается (сжатие бетона), правая - растягивается
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 13:00
#53
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,711


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Ведь и с той стороны будет сжатый бетон.
Offtop: Сие не означает, что не может возникнуть момент...
Вложения
Тип файла: docx 32.docx (1.06 Мб, 148 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 13:05
#54
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Сие не означает, что не может возникнуть момент
Так наоборот. Момент возникнет. Но только за счет сжатого бетона. Арматура будет работать на растяжение только если в верхней части колонны будет недостаточная продольная сила.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 13:24
#55
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,024


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Но только за счет сжатого бетона
и что меняется? получается шарнир?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 13:35
#56
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,711


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Но только за счет сжатого бетона
И арматуры. Куды ж её деть.

Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Арматура будет работать на растяжение только если в верхней части колонны будет недостаточная продольная сила.
Да. п.п. а) п. 8.1.14 СП 63.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 13:55
#57
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
и что меняется? получается шарнир?
Нет. Я сначала высказался за шарнир, но потом передумал.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
И арматуры. Куды ж её деть.
Нужны большие деформации сжатого бетона, чтобы арматура включилась в работу. Пока напряжения в сжатом бетоне не достигли предельных - эти деформации малы, соответственно арматура будет мало напряжена.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 13:59
#58
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,985
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Offtop: Сие не означает, что не может возникнуть момент...
разве не так должно быть? по крайней мере в рассматриваемом случае.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 409
Размер:	45.4 Кб
ID:	184052  
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 14:27
#59
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,711


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Нужны большие деформации сжатого бетона, чтобы арматура включилась в работу. Пока напряжения в сжатом бетоне не достигли предельных - эти деформации малы, соответственно арматура будет мало напряжена.
Чё? Будем смотреть графики зависимости напряжений в арматуре в зависимости от относительной высоты сжатой зоны бетона?

Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
разве не так должно быть? по крайней мере в рассматриваемом случае.
Так.
Не нашёл более картинки. Уж простите.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 14:31
#60
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,879


Подольем масла в огонь..))
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Жесткие узлы-Model.jpg
Просмотров: 344
Размер:	34.1 Кб
ID:	184054  
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 14:35
#61
NorthernSky


 
Регистрация: 20.07.2012
Сообщений: 740


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
Подольем масла в огонь..))
Offtop: Рухнет, потому что.
NorthernSky вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 14:58
#62
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,879


Еще вот...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от NorthernSky Посмотреть сообщение
Offtop: Рухнет, потому что.
Из учебника, между прочим..
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Шарнирные узлы-Model.jpg
Просмотров: 307
Размер:	63.0 Кб
ID:	184056  
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2017, 16:31
#63
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,985
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
Подольем масла в огонь..))
Там еще важный вопрос, как обеспечить "непрерывность" арматуры стойки и ригеля по наружному краю.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 284
Размер:	40.7 Кб
ID:	184062  
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2017, 11:49
#64
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,879


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Там еще важный вопрос, как обеспечить "непрерывность" арматуры стойки и ригеля по наружному краю
??. Из необычного-только отгибы. Остальное типовое. Что за "непрерывность"?)
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2017, 11:59
#65
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,985
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
??. Из необычного-только отгибы. Остальное типовое. Что за "непрерывность"?)
У Голышева и в руководстве 78го года есть указания, как армировать Г-образные рамные узлы. Общий смысл в том, что арматура ригеля анкеруется в стойке, а арматура стойки - в ригеле по довольно мудреным правилам.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2017, 12:45
#66
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,711


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
Что за "непрерывность"?
Offtop: Из старенького...
Вложения
Тип файла: docx 33.docx (1.48 Мб, 181 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2017, 15:05
#67
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,879


Понятно. Сложно немного. Обычно доп.арматуру в виде отдельных отгибов ставят. Только все эти отгибы-загибы для того, чтобы узел как пластический шарнир работал, арматуру ригеля не вырвало из стойки. Рамы до 3-х этажей включительно будут работать по схеме с жесткими узлами, а вот если уже выше-эти же узлы рассматриваются как шарнирные. В бескаркасной схеме та же ситуация, плиты все равно условно приводятся к балкам. И рассматриваются как многопролетные неразрезные балки. Работают за счет эффективного перераспределения усилий. В общем, смысл такой: жесткость узла (в данном случае) обеспечивается не конструктивными мероприятиями, а общей расчетной схемой, а уже от нее надо искать и смотреть аналогичное армирование. За Голышева спасибо.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2017, 18:39
#68
Julianna


 
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 900


Запутали опять

Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
В общем, смысл такой: жесткость узла (в данном случае) обеспечивается не конструктивными мероприятиями, а общей расчетной схемой, а уже от нее надо искать и смотреть аналогичное армирование.
Я опять про Г-эхи из перекрытия в среднюю стену.... Нужны/не нужны (?
В схеме общей шарниров нет.
Julianna вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2017, 22:48
1 | #69
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,879


Возвращаясь к непарнокопытным))). Армирование узлов должно обеспечить совместную работу конструкций.. Оно не определяет жесткость узла, кто-то писал выше про моменты.. Так что кашу маслу не испортишь, г-шки или прямая -как будет удобно, на реальной работе узла это мало скажется. Тем более, что народ высказался однозначно-в углах г-шки, в пролетах отдельные прямые поверху (компенсировать отрицательные моменты)..
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 15.03.2018, 15:59
#70
Yeti_


 
Регистрация: 15.03.2018
Сообщений: 2


Доброго времени суток.
Я понимаю, что эта тема не раз уже поднималась в рамках форума.
Но так и не нашел для себя точного решения. Сам пользуюсь под номером №2( http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1267814&postcount=23 ), но ни где в нормах ничего похожего не находил.
Подскажите, кто как думает, правильное решение.
Yeti_ вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2018, 09:10
1 | #71
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,711


Цитата:
Сообщение от Yeti_ Посмотреть сообщение
Подскажите, кто как думает
Зависит от величины усилия в анкеруемом стержне, от радиуса загиба стержня, направления усилия.
Вложения
Тип файла: docx 71.docx (263.6 Кб, 226 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2023, 12:17
#72
ret87


 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 166


Решил ознакомиться с зарубежной литературой по армированию железобетонных конструкций. В книге Manual for detailing reinforced concrete structures
ret87 вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2023, 12:25
#73
ret87


 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 166


Решил ознакомиться с зарубежной литературой по армированию железобетонных конструкций. В книге Manual for detailing reinforced concrete structures to EC2 есть вот такой узел:

Можно ли его считать жестким? Почему спрашиваю - потому что не вижу анкеровки арматуры стены в перекрытие. Выпусков из стены ни по каким нормам будет недостаточно. Да П-образный стержень почему-то не охватывает горизонтальную арматуру в пределах стыка.
Может быть кто-то в курсе, в западной школе в порядке вещей подобные узлы? Или жесткие узлы - отдельная категория в литературе?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел.PNG
Просмотров: 217
Размер:	20.3 Кб
ID:	259881  
ret87 вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2023, 13:12
#74
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,711


Цитата:
Сообщение от ret87 Посмотреть сообщение
Выпусков из стены ни по каким нормам будет недостаточно.
Тогда не жесткий.
Это недопетля.
Вложения
Тип файла: docx 3-4.docx (535.1 Кб, 30 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2023, 13:30
#75
Rane


 
Регистрация: 23.10.2016
Сообщений: 276


Цитата:
Сообщение от ret87 Посмотреть сообщение
Можно ли его считать жестким?
Нельзя. По поводу западной школы, есть такие картинки (прикладываю). Пользуясь случаем, кто-нибудь знает из каких соображений выбирается диаметр арматуры, которая устанавливается в углы П-стержня? На картинке обозначены как "A bar is placed inside each corner".
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Анкеровка.png
Просмотров: 92
Размер:	159.1 Кб
ID:	259886  
Rane вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2023, 13:48
#76
ret87


 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 166


Цитата:
Сообщение от Rane Посмотреть сообщение
Нельзя. По поводу западной школы, есть такие картинки (прикладываю).
Немного не то. Тут плита грубо говоря "защемлена" в стене, поэтому выпуска просто обеспечивают работы верхней арматуры плиты. А вот для покрытия узла я в этом же Standart method'е не нашел. Есть только для стены подвала:

Но к этому узлу тоже есть вопросы: почему нет доп. стержней в местах перегиба П-образных стержней? Такая короткая петелька обеспечивать анкеровку "на бетон" тоже не сможет.

Offtop: Стержни принимаю как в фоновом армировании плиты


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Это недопетля.
А вы в своих проектах как делаете?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел2.PNG
Просмотров: 215
Размер:	11.5 Кб
ID:	259887  
ret87 вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2023, 15:08
#77
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,711


Цитата:
Сообщение от ret87 Посмотреть сообщение
Такая короткая петелька обеспечивать анкеровку "на бетон" тоже не сможет.
Это догадка, или есть расчет петли?

Цитата:
Сообщение от ret87 Посмотреть сообщение
почему нет доп. стержней в местах перегиба П-образных стержней?
А если их не нужно?
По феерге п-ка обеспечит уменьшение базовой длины анкеровки на 30 процентов, а если к ней приварить хотя бы один поперечный стержень, то на 50 процентов.
Расчет кажет.

Цитата:
Сообщение от ret87 Посмотреть сообщение
А вы в своих проектах как делаете?
Как по рис. 10.2.а п. 10.4.11 СП 63...2018.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 09.11.2023, 09:38
#78
ret87


 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 166


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Это догадка, или есть расчет петли?
Ок. Исходные данные: стена и перекрытие толщиной 200 мм, бетона B25; вся арматура d12 А500С, защитный слой 20 мм. Конструктивно узел выполнен аналогично обсуждаемому.
Проверяем анкеровку растянутой арматуры стены в зону плиты: L0,an=50 см. Так как у нас загиб, то уменьшаем анкеровку еще на 30%, тогда получается 35 см. Т.е. петлевой выпуск колонны мы чисто физически в толщине плиты не разместим. Что ж, пусть подход СП слишком консервативный, посмотрим просто конструктивные требования. А там минимальная длина анкеровки - 200 мм. Снова не получится загнать арматурный выпуск в плиту.
Теперь проверим анкеровку верхней растянутой арматуры плиты за ее расчетным сечением, совпадающим с внутренней гранью стены. И там все то же самое - анкеровку обеспечить по требованиям СП в случае, если конструктивно узел выполнен, как у буржуев - невозможно. Остается только попробовать анкеровать арматуру не на бетон, а на арматуру.
ret87 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Узлы сопряжение монолитных стен и перекрытия.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Узлы сопряжения стальных балок. Нужны знатоки. plotnik Металлические конструкции 272 03.12.2015 14:55
Сопряжение стен и колонн Дрюха Конструкции зданий и сооружений 56 30.03.2015 21:13
Стык фундаментной плиты и монолитных жб стен Piton Основания и фундаменты 11 01.02.2013 11:42
ADT 2005eng. Сопряжение стен разных уровней. Как убрать шов? novinkov Прочее. Программное обеспечение 11 24.11.2010 16:59
Помощь по Лире Серега М Лира / Лира-САПР 52 28.05.2007 02:47