[Энигма]

Здравствуйте!
Какой коэффициент МЮ у опорных стоек галереи? В плоскости и из плоскости?
По Еврокоду выходит 1 (если не по скаду-кристалл считать, а просто еврокод почитать. кристалл тоже считает по еврокоду, но у меня конкретно не считает - версия старая, что ли), НО если считать как свободную раму, то в плоскости этой рамы МЮ =2,308 (скад посчитал)

[РастОК]

Ну вы б хоть от руки нарисовали ваши опорные стойки. Они бывают же разные: объёмные, плоские, закреплённые шарнирно или жёстко и т.д.

[Энигма]

Опорные стойки строго в соответствии с серией 3.016-3 вып. 1. http://gostrf.com/normadata/1/4293844/4293844980.pdf
Являются двутаврами сварными, плоскость наибольшей жесткости перпендикулярна оси галереи. Это именно стойки пролетного строения (фермы!) галереи, а не огромные опоры, которые тянутся от земли и поддерживают саму галерею!
см. вложение, разрез 2-2

[IBZ]

Приведите ещё опорный узел с показом обеих ветвей, где будет видна четкая ориентация двутавров, а то по описанию у меня сомнения.

[Энигма]

IBZ, я не рисую узел даже в проекте, можно я выложу ссылку на серию, где он красиво разрисован и показан? Это узел 1 из вот этой серии http://gostrf.com/normadata/1/4293844/4293844980.pdf

[Энигма]

Вот как-то так (с)

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вот я теперь сомневаюсь: узел примыкания поясов к стойке (узел 1 из серии) - он жесткий или шарнирный? пожалуйста, посмотрите!

[IBZ]

Сообщение от Энигма я не рисую узел даже в проекте,

А что, в Казахстане так можно??

Сообщение от Энигма можно я выложу ссылку на серию, где он красиво разрисован и показан? Это узел 1

Э-э-э, я просил нижние опорные узлы (базу) с одновременным показом 2-ветвей колонны.

Сообщение от Энигма Вот я теперь сомневаюсь: узел примыкания поясов к стойке (узел 1 из серии) - он жесткий или шарнирный?

Шарнирный.

[Колян]

Сообщение от Энигма Являются двутаврами сварными, плоскость наибольшей жесткости перпендикулярна оси галереи. Это именно стойки пролетного строения (фермы!) галереи, а не огромные опоры, которые тянутся от земли и поддерживают саму галерею!

А вы можете на картинке показать где (у какого элемента) у Вас расчетная длина 2.308?
Что за такие "стойки (фермы)"?

[Старый Дилетант]

Рама свободная с шарнирными нижними узлами, мю надо вычислять. Из плоскости рамы в плоскости фермы - мю=1.

Читайте внимательно ПЗ серии, там четко написано чем обеспечивается устойчивость и смотрите чертежи. Если написано "...опорными рамками.." значит рама свободная. Потом анализируйте узлы. Расчетная длина опорной стойки фермы в ее плоскости очевидна.

[Колян]

Сообщение от Старый Дилетант Рама свободная с шарнирными нижними узлами, мю надо вычислять. Из плоскости рамы в плоскости фермы - мю=1.

Как Вы определили, что она свободная? Галерея с уклоном идет и вполне возможно, что упирается внизу.
Что такое "из плоскости рамы в плоскости фермы", какой рамы?

[Энигма]

Старый Дилетант, спасибо! Я интуитивно так и думала, Tyhig мой вариант подтвердил в частной беседе. Вот теперь я точно уверена.
IBZ, спасибо! Что-то меня переклинило. Показалось, что это рыбки-не рыбки...
IBZ, Колян, каждая галерея состоит из 2х ферм, балок покрытия и перекрытия и связей. Каждая ферма имеет 2 крайние (опорные) стойки. Именно эти стойки попарно соединяются балками покрытия. Первая стойка одной фермы+первая стойка другой фермы+балка покрытия между ними (которая крепится к стойкам жестко) образуют одну опорную рамку галереи, а последние стойки + балка покрытия между ними - другую. Именно эти рамки обеспечивают поперечную устойчивость всей галереи. И крепятся стойки эти к столикам, стоящим на галерейной опоре, шарнирно в обоих направлениях. А уже к этим рамкам крепится сбоку ферма, примерно как к надколонникам, только немного другой узел. Спрашиваю я именно про стойки опорных рамок - они образуют в направлении поперек галереи раму одноэтажную, с жесткими узлами крепления ригеля к колонне и шарнирным опиранием колонн внизу. А вдоль галереи (получается, из плоскости опорной рамки) шарнирно и снизу и сверху.
Колян, рама свободная в направлении "поперек галереи"="в плоскости опорной рамки". См. определение свободных и несвободных рам. А то, что галерея упирается в землю (а она и впрямь упирается) - так это в перпендикулярном направлении! В направлении "вдоль галереи"="вдоль оси конвейера"="в плоскости фермы"="из плоскости опорной рамки".

Господа, тут еще вопрос: у меня решетка плоской опоры галереи (на этот раз речь про опору, которая стоит на земле и поддерживает всю галерею) двухплоскостная. Я ее моделирую одним стержнем, состоящим из 2х уголков. Но эти уголки должны же еще скрепляться между собой! Стержни решетки должны рассчитываться как сжато-растянутые. Я правильно понимаю, что сами стержни я могу посчитать в Лире только на N (тип "ферменные элементы")? А как вот эти уголки, которые их скрепляют???

[IBZ]

Сообщение от Энигма Спрашиваю я именно про стойки опорных рамок - они образуют в направлении поперек галереи раму одноэтажную, с жесткими узлами крепления ригеля к колонне и шарнирным опиранием колонн внизу. А вдоль галереи (получается, из плоскости опорной рамки) шарнирно и снизу и сверху.

Тогда в плоскости опорной рамки Мю определяется по ф. (141) таб. 31 СП 16.13330.2017. Из плоскости рамки Мю=1,0.

Сообщение от Энигма Я правильно понимаю, что сами стержни я могу посчитать в Лире только на N (тип "ферменные элементы")? А как вот эти уголки, которые их скрепляют???

Я не знаю, можно ли элементы решетки посчитать непосредственно в Лире. Тут всё-таки непросто двойной уголок, а 2 уголка, разнесенные на достаточное расстояние. А вот соединяющие элементы, если таковые имеются, принимаются конструктивно.

[Энигма]

Здравствуйте!
Рассчитываю плоскую опору галереи. Она состоит из двух ветвей (сварные двутавры) и решетки, которая является двухплоскостной (по серии) и состоит из 2х уголков, которые прикрепляются каждый к своей полке двутавра и между собой скрепляются другими уголками.
В лире смоделировала ветви опоры как 2 сварных двутавра, решетку как сечение "2 уголка", разнесенные на нужное расстояние (оба уголка моделируются одним стержнем). Сделала именно так, потому что опора рассчитывается одновременно со всей галереей
Вопросы:
1. Как рассчитать решетку галереи? Можно ли их посчитать в Лире только на N (тип "ферменные элементы")? Или нужно непременно вручную? И какие тогда усилия брать? Стержни решетки должны рассчитываться как сжато-растянутые по серии.
2. Как рассчитать уголки, соединяющие решетку галереи?
3. Саму опору как вообще рассчитывать? Как 2хветвевую колонну? Там же расстояние между ветвями 4,3 м!

[Бахил]

Offtop: Где решётка? Где уголки?
Считай по Лире. Уголки на центральное сжатие/растяжение.
Двутавры на внецентренное сжатие.

[IBZ]

Сообщение от Энигма Можно ли их посчитать в Лире только на N (тип "ферменные элементы")

Можно и нужно. Только вот в Лире, наверное, нет разнесенных уголков. Тогда нужно задавать просто удвоенный уголок - статика/динамика никак не изменится.

Сообщение от Энигма Или нужно непременно вручную?

Проверка самого сечения должна выполняться обязательно с учетом разноски ветвей решетки и наличия/отсутствия соединяющих элементов. Если такое сечение есть в программе, то почему нет, а если нет, то вручную.

Сообщение от Энигма Как рассчитать уголки, соединяющие решетку галереи?

Никак, принять конструктивно.

Сообщение от Энигма Саму опору как вообще рассчитывать? Как 2хветвевую колонну? Там же расстояние между ветвями 4,3 м!

В принципе, можно сделать и такую проверку, но она, скорее всего, ничего не даст.

P.S. Только вот больше новых тем по одним и тем же вопросам не открывайте, ладно .

[Энигма]

Сообщение от IBZ Сообщение от Энигма Или нужно непременно вручную? Проверка самого сечения должна выполняться обязательно с учетом разноски ветвей решетки и наличия/отсутствия соединяющих элементов. Если такое сечение есть в программе, то почему нет, а если нет, то вручную.

Простите, не совсем поняла. В Лире есть сечение "2 уголка тавриком, но не сваренные, а с зазором). Это сечение я и беру. у меня сечение как во вложении (уголки вспомогательные потом сделаю не под 45 градусов, а немного круче, потому что сами видите...). Мне по Лире считать?

[IBZ]

Сообщение от Энигма В Лире есть сечение "2 уголка тавриком, но не сваренные, а с зазором). Это сечение я и беру. у меня сечение как во вложении (уголки вспомогательные потом сделаю не под 45 градусов, а немного круче, потому что сами видите...). Мне по Лире считать?

Раз такое сечение есть в базе программы, то и считайте всё (и статику и проверку сечения) по программе с оценкой результатов, разумеется. Я не знаю, как расчёт соединительной решетки реализован в Лире - по статике там получаются нулевые усилия. В принципе соединительную решетку в таком случае можно подобрать по предельной гибкости и по фиктивной поперечной силое, определяемой по пункту 7.2.7 и формуле (18) СП 16.13330.2017. Как это делается в РК я не знаю.

[Энигма]

Теперь выяснилось, что в Лире 2021 невозможно сделать такое сечение, лира его просто не считает. Вот 2016 считала, а 2021 нет! Буду отдельно рисовать каждый из двух уголков решетки и соединительную решетку. Сечения брать получившиеся по Лире тогда?
И еще - к теме про опорную стойку, которая стойка свободной рамы. Там стандартная стойка из серии не проходит аж в 2 раза. По серии высота фермы в обушках 3 м, у меня 3,7 м, но по серии самая короткая ферма 18 м, а у меня только 12 м. Я понимаю, ветер увеличился, но в 2 раза...

[IBZ]

Сообщение от Энигма Теперь выяснилось, что в Лире 2021 невозможно сделать такое сечение, лира его просто не считает.

Не считает что, статику/динамику или не выполняет проверку.

Сообщение от Энигма И еще - к теме про опорную стойку, которая стойка свободной рамы.

Давайте Вы всё-таки будете приводить рисунки, хотя бы от руки сч размерами и сечениями, а лучше и с расчётными усилиями. А то я окончательно запутался что у Вы называете стойкой свободной рамы.

[Энигма]

Вот картинка

[IBZ]

А где ответ на первый вопрос? Ладно будем считать, что такого сечения просто нет в прототипах. Тогда:

1. Для задания в Лиру берем 2 уголка расположенных тавром или крестом. На статику и динамику данное обстоятельство никак не повлияет, так как здесь участвует только площадь сечения, которая в любом случае будет одинаковой.
2. Проверку соединительной решетки придется выполнять вручную на большую из фактического полученного усилия или полученного через фиктивную силу. Как определить усилие из фиктивной силы, расписано в пункте 7.2.9 СП 16.13330.2017.
3. По полученной продольной силе необходимо выполнить 2 проверки по устойчивости. первая проверка заключается в учете сечения в целом на полную длину с двойной площадью с использованием радиусов инерции относительно ортогональных осей. Вторая проверка состоит в рассмотрении одиночного уголка между точками раскрепления на половинную силу и площадь от всего сечения, но с подстановкой минимального радиуса инерции. Как правило, решающей проверкой является проверка сечения в целом в вертикальной плоскости.
4. Соединительная решетка ветвей раскосов может быть посчитана только исходя из фиктивной силы, так как программный расчёт здесь не поможет при любом моделировании. Чаще же всего эти элементы принимают конструктивно, так как усилия в них очень небольшие - около 30 площадей сечения раскосов при угле около 45 градусов. Например, если сечение раскосов двухветвевой колонны 2 уголка 100х7, то усилие в соединительном элементе раскосов будет N=2*13.75*30=825 (кг). Требуемая площадь элемента будет приблизительно A=825/(0.8*0.7*2450)=0.6 (см2)

[Энигма]

Спасибо за то, что так хорошо объяснили с расчетом двухплоскостной решетки, но сейчас дело дошло до дела и у меня появились дополнительные вопросы:
1. Я моделирую каждую ветвь стержнем, а в формуле для нахождения Qfic требуется N во всем сечении. Это просто сумма N ветвей, которая приходится на фундамент?
2. у меня решетка, как показано в приложении. Стандартная, серийная, но... нет для нее ФИ! Вот как его найти?

[Хмурый]

расчётные длины колонн галереи от Фахверка

[Хмурый]

расчётные длины от Фахверка

[Энигма]

Это верхний узел опорной рамки галереи. Это - вут?
Если вут - то как правильно его ввести в лиру?
Просто у меня балки проходят, а колонны как раз наверху не проходят...
Всем заранее спасибо!

[*KSV*]

Это не вут, это обычный жесткий узел.

[IBZ]

Сообщение от Энигма 1. Я моделирую каждую ветвь стержнем, а в формуле для нахождения Qfic требуется N во всем сечении. Это просто сумма N ветвей, которая приходится на фундамент?

Это сумма (РСУ) вертикальных нагрузок на колонну в целом. Все другие варианты дают близкие, но не вполне верные значения. Например, крестовая решетка берет на себя некоторую часть нагрузок от нагрузок в ветвях.

Сообщение от Энигма 2. у меня решетка, как показано в приложении. Стандартная, серийная, но... нет для нее ФИ! Вот как его найти?

Фи есть для любой конструкции, но искать надо не в сериях . Смотрите пункт 7.2.2 СП 13330.2017.

[Энигма]

Хмурый, спасибо, но с самими колоннами проблем нет.
IBZ,
1. я моделирую еще дополнительный фиктивный стерженек, чтобы собрать нагрузки и от крестовой решетки тоже на фундамент. См. вложение. Вот сумма с этих стерженьков пойдет? Просто у меня, честно говоря, не совсем понятно, какая колонна сколько вертикальной нагрузки берет, поэтому я в Лире и считаю - чтобы она взяла именно ту вертикальную нагрузку, которая на нее приходится.
2. ФИ я в сериях и не ищу, я ищу в СП 16.13330.2017. В связи с чем вопросы:
а) в таблице 8 какое сечение принимать? у меня ни одно не подходит. Которое с 2мя швеллерами?
б) у меня меньше 6 панелей, см. п. 7.2.5. Ry заменяется на Ryd только в формуле 7 или при вычислении разных ЛЯМБД тоже?

[Энигма]

*KSV*, спасибо, я тоже так думаю, но хотелось еще мнения услышать.
(кто имеет еще мнение насчет вут/не вут, прошу писать!)

[IBZ]

Сообщение от Энигма кто имеет еще мнение насчет вут/не вут, прошу писать!

Вут - это плавное уширение высоты сечения ригеля (обычно) к узлу.Применяется для экономии сечения материала ригеля и возможности разместить нужное количество болтов или получить необходимую длину сварных швов. Здесь нет ничего подобного.

[IBZ]

Сообщение от Энигма а) в таблице 8 какое сечение принимать? у меня ни одно не подходит. Которое с 2мя швеллерами?

В таблице 8 разделение происходит не по виду сечения ветвей, а по их количеству: 2, 4, 3. Исходя из этого пользоваться надо первой строкой, предназначенной для двухветвевых сечений.

Сообщение от Энигма у меня меньше 6 панелей, см. п. 7.2.5. Ry заменяется на Ryd только в формуле 7 или при вычислении разных ЛЯМБД тоже?

Вообще-то на рисунке показано 7 панелей .

Сообщение от Энигма я моделирую еще дополнительный фиктивный стерженек, чтобы собрать нагрузки и от крестовой решетки тоже на фундамент. См. вложение. Вот сумма с этих стерженьков пойдет?

Если только список нагрузок в комбинации в точности совпадает для обеих ветвей и нет знакопеременных нагрузок, поскольку ветер одну ветвь догружает, а вторую на столько же разгружает. Можно сделать ещё одну схему без фиктивных стерженьков, примененных у Вас. При этом следует соединить нижние точки решетчатой конструкции стержнем условной большой жесткости с шарнирами по концам. К середине этого стержня жестко примыкаете ещё один стержень малой длины (например, 0,1 метра) с той же жесткостью, что и горизонтальный, так чтобы получилась Т-образная опора, жестко закрепленная по всем направлениям внизу. Максимальное продольноре усилие в вертикальном стержне и есть искомая продольная сила. Критерием верности расчёта может служить отличие усилий в реальных ветвях в пределах 1,0%. Это обычный прием для определения нагрузки на фундамент в целом, если он, конечно, является таковым. Ваши же фиктивные стержни позволяют определить нагрузки только под каждой из ветвей.

[Tyhig]

Offtop: Да где вы все сквозные сечения в серийной галерее нашли ?

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Да где вы все сквозные сечения в серийной галерее нашли ?

Две ветви есть? Есть . Решетка есть? Есть . Теперь ожидаем Ваши аргументы в пользу невозможности считать как двухветвевую колонну.

[Tyhig]

Сообщение от IBZ Теперь ожидаем Ваши аргументы в пользу невозможности считать как двухветвевую колонну.

Гипотеза плоских сечений соблюдается ?
Меня уже не съешь с чаем.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Гипотеза плоских сечений соблюдается ?

Это-то тут с какого боку ???

[ZVV]

Зачем считать решетку опоры на фиктивную поперечную силу, если есть реальная поперечная сила от ветра? И усилия от обжатия.

[Энигма]

IBZ, Спасибо! Все-таки 3 мнения - это уже что-то.

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от IBZ Это-то тут с какого боку

Я может быть не допонял, что именно вы там считаете ?
Речь о колоннах-двутаврах разнесённых на 5-6 м и связанных связями и распорками ? И при их изгибе вы считаете, что они будут работать совместно, соответствовать гипотезе и смогут считаться сквозным сечением ? То есть заменяем 2 колонны на 1 эквивалентный стержень и в мкэ схеме выше не изменяются усилия ? Или речь о другом месте ?

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Я может быть не допонял, что именно вы там считаете ?

Дело в том, что не существует никаких указаний, когда нужно связанные ветви проверять как единое сквозное сечение. Вот разноска 4,5 метров это много или мало? Наверное, это зависит не только от разноски, но и от общей высоты, размеров сечений и структуры внутренних усилий. Здесь я только предлагаю считать опору галереи как единое целое исключительно в целях определения фиктивной поперечной силы.

Сообщение от ZVV Зачем считать решетку опоры на фиктивную поперечную силу, если есть реальная поперечная сила от ветра? И усилия от обжатия.

А так велит пункт 9.3.7 СП 16.13330.2017.

[ZVV]

Сообщение от IBZ А так велит пункт 9.3.7 СП 16.13330.2017.

Так и я об этом же. Неужели для опоры галереи фактическая поперечная сила от ветра меньше, чем условная поперечная сила? Хотя, чтобы сказать точно, нужно её все же вычислить.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Так и я об этом же. Неужели для опоры галереи фактическая поперечная сила от ветра меньше, чем условная поперечная сила? Хотя, чтобы сказать точно, нужно её все же вычислить.

Можно ещё прикинуть по следующим формулам:

- Qfic=25*A (для обычной стали)
- Qfic=35*A (для низколегированной стали)
- Qfic=0.015*N (для любой стали)

А - полная площадь колонны; N - максимальная продольная сила в сквозной колонне.

[Энигма]

Речь идет о 2х колоннах, сечение каждой из которых двутавр с полками 300х16 и стенкой 500х16. Они разнесены на 4,3 м между центрами. Друг с другом они соединены двухплоскостной решеткой из уголков 125х8, но они сильно не проходят. Каждая ветвь моделируется отдельным стержнем. Оба уголка решетки моделируются одним стержнем с сечением "Раздвинутые уголки". Раскрепление колонн в плоскости решетки идет через чуть меньше чем 40i ветвей.
У меня проблема: как тут посчитать ветви и решетку? Ведь если это сквозное сечение, то на расчет ветвей, который делает Лира для этих ветвей, замоделированных разными стержнями, выходит, положиться нельзя? И на расчет решетки, который делает Лира для такого сечения - замены, тоже нельзя? В Еврокоде есть методика расчета вручную, но там, во-первых, нет такой решетки, во-вторых, там сечение именно что моделируется 1 стержнем, а мне в расчетной схеме неудобно сильно моделировать так, боюсь, все усилия полезут... в теме https://forum.dwg.ru/showthread.php?...29#post1965629 есть мой расчет в Лире 2021.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Tyhig То есть заменяем 2 колонны на 1 эквивалентный стержень

...

[Tyhig]

Ну вот и хорошо, что отписался. Так бы и дальше не знал о прямом требовании. Спасибо, Фахверку.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Хмурый расчётные длины колонн галереи от Фахверка

Нашел на чердаке одну из тестовых задач. Можно поковырять. Правую часть, как раз, надо сделать двумя ветками с решеткой. Должно всё сойтись. По стойкам совпадает. Нормальный пример на собеседовании.

[Ильнур]

Сообщение от Энигма Речь идет о 2х колоннах...У меня проблема: как тут посчитать ветви и решетку?...

Чтобы не заморачиваться всякими условностями насчет "сквозная колонна", "ферма", "решетка", "планка" и прочая-прочая из СП, предназначенных для упрощенных ручных расчетов, рассмотрите эту опору как обычное сооружение, состоящую из отдельных элементов типа "стержень пространственный".
И все, собственно.
Проверка в постпроцессоре поэлементная - у Вас действительно все элементы - стержни. В Лире уголок возможно не проверяется как балка на изгиб, а все остальное - проверяется. В модели стержни решетки, раз привариваются по контуру примыкания непосредственно, сопрягайте жестко (не вводите шарниры) - это будет близко к реальной работе решетки и прочих уголков в Вашей опоре. Остается задать расчетные длины - а они для решеточных стержней не более 1, значит вводим 1. для поясов - сами догадаетесь, как и для участков колонн, т.е. элементарно. Общая устойчивость проверяется на все сочетания, если КЗУ>1,3, значит требование СП "проверить на общую устойчивость" выполнена.
Линейного расчета достаточно - не особо высокая конструкция (по отношению к ширине), плюс есть боковая нагрузка.
Для интереса можете проверить в нелинейке (это недолгая процедура) - присвойте всем стержням нелинейность, задайте нагрузку в 5 шагов в любой последовательности, произведите геомнелин-расчет (самым простым методом из предложенных Лирой), и получите силовую картину по деформированной (деформирующейся) схеме - по моим ожиданиям усилия не должны сильно измениться, даже если посмещать узлы колонн на 10-20-30 мм вбок, имитируя начальную кривизну двутавров - это я для тех, кто саму идею "сквозную колонну посчитать в Лире" как произвольное сооружение начнет бомбить аргументами "а вот в СП есть требование проверить Qf" и прочими юридическими аргументами.
К слову - если в высоких мачтах нелин выявит заметное увеличение N, то нужно "записать" результат последнего шага нелина и произвести проверку на общую и локальные устойчивости при этих РСУ.
Не надо сущности умножать друг на друга, как говорит Бахил.

[Энигма]

Здравствуйте!
Чтобы не плодить темы, решила спросить здесь.
Считаю в Лире 2021 балку с косым верхним поясом как часть пространственного расчета галереи, наклоненной к горизонту под углом 15,5 градусов. Сечение балки заменяю эквивалентным двутавровым сечением (см. рис. Эквив сечение). Сейчас эти балки стоят как показано на картинке "в Лире" во вложении, т е, местные оси балки совпадают с глобальной системой координат.
Вопрос: нужно оставить так или повернуть сечение балки на 15,5 градусов?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Энигма Сейчас эти балки стоят как показано на картинке

Вы бы хоть показали и описали схемку поподробнее, чтобы понять, что на что опирается и пояснили зачем нужна наклонная верхняя полка (на нее плиты опираются?)

[Tyhig]

Энигма, личное мнение. Ни в коем случае.
Нормами регламентируется местная устойчивость полок перпендикулярных стенке. По каким нормам вы обоснуете устойчивость наклонной полки ? Никак ?

Делают двутавр, а сверху тумбочки или вторую полку-клинышек. В смысле сверху что-то кривое наваривают. Поднимите крышу или опустите полку.

[IBZ]

Сообщение от Энигма Сечение балки заменяю эквивалентным двутавровым сечением (см. рис. Эквив сечение).

Чтобы ответить на вопрос, нужно знать как Скад определяет эквивалентное сечение, какие при этом учитываются показатели. Я бы лично посчитал вручную.

Сообщение от Tyhig Нормами регламентируется местная устойчивость полок перпендикулярных стенке. По каким нормам вы обоснуете устойчивость наклонной полки ? Никак ?

Да никак местная устойчивость сжатого пояса не зависит от его расположения. В качестве bef принимаем размер по наклонной и всё. Более того, наклонная полка теоретически должна быть более устойчивой, поскольку сжимающие напряжения в ней достаточно разнятся по краям.

[ФАХВЕРК]

Энигма, добрый день. Если это не поверочный расчет, то сперва необходимо решить эти узлы. То есть придумать их. И придумать так чтобы результаты расчета соответствовали реальной работой узла. Чтобы придумать узлы нужно сделать схемы, т.е. поперечный и продольный разрезы, схемы пролетных строений, схемы расположения балок под став, пролетных и схем связей. Схемы расположения конструкций. То есть сделать ОТР - основные технические решения. И по ним делать расчет. Я вот почему-то уверен, что если Вы меня послушаете, то мы быстро найдем выход из ситуации. Надеюсь, что Розенблита Вы тоже почитали. Делая галерею с нуля невозможно так упороться , что настолько сильно больно делать себе. Понимаете... есть методология . Offtop: О ней так любят с предыханием кричать 20-летние биммальчики в узких брюках с галстуками на пустых совещаниях в крупных холдингах.

[Энигма]

Здравствуйте!
Скидываю ОТР в Автокад 2017.
Пояснения:
1. Низ нижнего пояса фермы (точнее, двух ферм - там была 1 ферма 24 м, а мы ее заменяем на 2 по примерно 12 м) ФИКСИРОВАННЫЙ.
2. По осям А и Б новая ферма опирается на сущ. конструкции - на балку кирп здания по оси А (узел 4 у меня и лист 9 разрез 3-3 в Тех отчете) и на сущ. плоскую опору (узел 3 у меня и узел 1 на листе 9 в тех отчете)
3. По серии 3.016-3 вып. 1 верхние связи плоской опоры центрируются на 100 мм выше низа поперечной балки на опоре (той самой, с косым верхом)
4. Как выяснилось, по Еврокодам надо долго и упорно считать с итерацией, поэтому с тем, как рассчитать 2хплоскостную решетку, надо сразу разобраться. Тут 2 варианта:
а) Моделировать разнесенными стержнями. Тогда, как Вы правильно сказали, Лира не посчитает (или я не понимаю). Однако для расчета решетки по Еврокодам надо М в середине стержня двухветвевой колонны, смоделированного 1 стержнем. А у нас 2 "ветви" колонны смоделированы отдельными стержнями.
б) Смоделировать отдельными стержнями. Тогда мне лично непонятно, как посчитает Лира. У меня уголки стоят как на картинке. И какую жесткость взять?
б1) если "уголок параллельно полкам", то можно адекватно задать эффективную длину (там же "змейка" из уголков идет для соединения, эфф длину брать вокруг Z между этими уголками?), но тогда посчитает не от мин характеристик
б2) если "уголок", то посчитает по мин хар-кам, но как задать эфф длину норм?
Заранее спасибо!

[ФАХВЕРК]

Добрый день.
1) Неужели пробоотбор столько весит, что нужно демонтировать существующий пролет, сделать новый, сократить шаг?
2) Балки покрытия для восприятия нагрузок от пыли, снега+мешка логичнее расположить в другом направлении. Положение плит существующих должно на это навести.
3) Вопрос, который обсуждали в чате: там нет необходимости моделировать балку с косым поясам, т.к. ее там нет физически. Шарнирное опирание галереи на стойку.
4) Решетчатую распорку смоделировать физически двумя разными КЭ с организацией решетки. Сопряжение двух веток распорки с ветвью плоской опоры выполнить либо через вспомогательный элемент или объединением перемещений.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Как раз тот случай когда бим из коробки и навык оператора свели всё дело в тупик. Как можно по таким узлам понять как реально запроектирована галерея....

[Энигма]

Я сейчас в полном раздрае. Я не хочу на Вас давить, просто я чувствую, что Вы мне сказали очень правильные вещи, но я не знаю, что мне с этими вещами делать(
1) Пробоотбор дико громоздкий, если не увеличивать длину галереи, то мимо него не пройти не проехать. Доп стойку - ну, начальник хочет. Заказчик хочет. Я ж их вдвоем не переспорю
2) Балки покрытия в другом направлении? Там же должны быть опорные рамки галерей перпендикулярно оси галерей, их в другом направлении сделать не получится. Можно прогоны сверху положить. Но тогда нагрузки нужно будет собирать по-другому, а я их 2 месяца собирала. Потому что Еврокод, все новое. Если я еще заикнусь про это, мне гип башку открутит. Так, как сделано, СОВСЕМ нельзя, или можно, но не логично?
3) Почему Вы считаете, что там нет косых балок? а как же балки Ж? В серии 3.016-3 вып. 1? В Лире их нет, факт. Но что-то же с ними делать надо. Или Вы согласны с идеей наварки уголка, просто конкретно прописывать это не стали?
3-а) стойки на столики опираются жестко. Столики на колонны опираются шарнирно. Мы эту тему где-то уже обсуждали, я посмотрю и Вам скину ссыль.
4) Решетку так и сделала, только вставляла АЖТ. Смоделировала отдельными стержнями. Тогда мне лично непонятно, как посчитает Лира. У меня уголки стоят как на картинке. (см. выше в теме) И какую жесткость взять?
4а) если "уголок параллельно полкам", то можно адекватно задать эффективную длину (там же "змейка" из уголков идет для соединения, эфф длину брать вокруг Z между этими уголками?), но тогда посчитает не от мин характеристик
4б) если "уголок", то посчитает по мин хар-кам, но как задать эфф длину норм?

P.S. https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=163015 пост №2. Вот так реализовала опирание галерей по совету Вована. Неправильно?

[ФАХВЕРК]

Я не могу принять решение за Вас. Могу лишь задать вопросы, которые заставят задуматься.
1) Есть смысл делать на 12 метров ферму если уж вы пошли на смену пролетного строения с 24 на 2 по 12?
2) Можно сделать балку на 12..13 метров. Это проще.
3) Для вменяемого обхода пробоотбора требуется больше места чем у Вас заложено. Обходы габаритов оборудования в РФ для горной промышленности регламентирует ФНиП и ПБ. Что-то должно быть и у вас.
4) Консоли на существующих плоских опора вынужденная мера. И нужно решить чем вы будете удерживать скатную составляющую, которая будет уводить эти консоли из плоскости.
5) Новые плоские опоры я бы делал по габаритам исходя из того, что галерея стала больше с учетом обхода пробоотбора.
6) Нет в серии косой балки. Так решен узел.

[ФАХВЕРК]

Я бы так сделал. Определите усилие в каждой ветви и в решетке, подберете сечения.

[Энигма]

1)-3) ГИП сказал делать так. Через неделю выдавать объект. Сильно изменять некогда. Кстати, по нашим нормам обход проходит. Там не пробоотбор на самом деле, а анализатор руды. И его производители дают обходы.
4) Так вроде гориз связями синими, они там есть... И жб плитой перекрытия
5) Там дальше галерея продолжается шириной 4,3 м, и ширина сущ. опоры тоже 4.3 м. Если новую делать шире, то на сущ. опору надо наверчивать консоли, а нафига нагружать лишнее на сущ. конструкцию?
6)Фахверк, я, конечно, дико извиняюсь, но в серии ЕСТЬ балка с косым поясом. Это балка Ж и Ж1 из серии 3.016-3 вып. 1. В вып. 2 нет, но я говорю и делаю по вып. 1. См. картинку.
За решетку спасибо!!! Только их вручную рассчитывать? А на что - на устойчивость? А от какой эфф длины?

[Старый Дилетант]

Неплохо было бы описать общую ситуацию, указав какие задачи Вам поставлены, описать сущ. и проектируемые ограждающие конструкции, включая перекрытие пола.

Я правильно понял, что реконструкции подлежит один ~24-метровый, пролет галереи в связи с установкой оборудования, требующей увеличение ширины галереи на 1,5м в каждую сторону на участке длиной 6м?
Если бы директором был я, то.
1. Проверил возможность расширения галереи с сохранением общей схемы.
2. Вариант подведения доп. опоры под сущ. галерею.
3. Если после рассмотрения вариантов 1 и 2 или по другим причинам оказалось целесообразной замена галереи, то не зацикливался на серии 1.016-3.
......
Решетку опоры можно принять более разреженной.
С горизонтальными связями пола обходов Вы наверное переусердствовали.

[ФАХВЕРК]

Для передачи сосредоточенной силы на оголовок ветви можно использовать Т-образные детали. Через подваренную вертикальную фасонку можно передать силовой поток в лист имеющий отверстия под болты. Болты фиксируют положение пролетного строения. С листа в в лист оголовка ветви плоской опоры и дальше вниз. Поперечная балка не имеет скошенного пояса. Пояса поперечной балки параллельны углу наклона галереи. Иллюстрация ниже. Иногда для обеспечения вертикальной фасонки используют поперечное ребро для обеспечения устойчивости.... как только высота ребра более 15 толщин фасонки.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Энигма серии ЕСТЬ балка с косым поясом.

Наклонная полка балки пола нужна для опирания плит.
Так что, не стоит с ней заморачиваться ни в расчетах ни при конструировании - можете поставить любую - или сварную с наклонной полкой или прокатную с приваренным к полке уголком - они будут равнозначны друг другу.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК Для передачи сосредоточенной силы на оголовок ветви можно использовать Т-образные детали.

Только вот зачем все это? Убирать центрирующие планки и размещать опорное ребро поперек шарнира.
При желании заморочиться можно наклонить ребра или в решении 3,016-1 наклонить балку. Но стоит ли?

[Энигма]

Здравствуйте!
Чтоб не плодить темы, решила написать здесь.
Поперечная балка пола галереи подвешивается под ферму. И выступает консольно с двух сторон. Синяя фасонка идёт в комплекте с фермой, потом подводится на монтаже балка, впихивается между уголками фермы красная фасонка, приваривается к синей и прибалчиваются болтами к ребру балки. Все это показано в приложении.
Это не совсем стандартное решение - стандартное это когда никаких консолей нет (см. приложение), и остальные балки решены так. Но вот именно тут нужны 2 консоли для поддержания переходных площадок под оборудование. Уширить галерею нет никакой возможности.
Сам по себе узел реально был сделан на другой галерее и стоит. То есть, физически сделать можно. Но там балкончик был 1,35 м вылет консоли и 3 м длиной вдоль галереи, а здесь 1,5 м и 6 м соответственно. Воткнуть балку через 3 м не представляется возможным, ибо мешает оборудованию.
Разумеется, данный узел вводился в Лиру как шарнирный и должен таковым быть по факту.
Эпюра моментов двухконсольной балки предполагает опорные моменты, и они там есть. 20 тм. Для самой балки нормально, а вот для болтов... Расстояние по вертикали между крайними болтами 160 мм. Понятно, что такое усилие на растяжение ни один болт не выдержит.
ВОПРОС: вот этот опорный момент 20тм - его что держит? Должны ли болты рассчитываться на растяжение на 20/0,16=125 т?

[Ильнур]

Сообщение от Энигма ...Эпюра моментов двухконсольной балки предполагает опорные моменты,

Моменты не в опоре, а в опорном сечении балки. Да?

и они там есть. 20 тм.

В балке, да?

Для самой балки нормально, а вот для болтов......

Для болтов есть М нет М в какой-то там балке - побоку. Они не участвуют в изгибе балки. А тупо подвесы. Как сережки в ушах.

[IBZ]

Сообщение от Энигма ВОПРОС: вот этот опорный момент 20тм - его что держит? Должны ли болты рассчитываться на растяжение на 20/0,16=125 т?

Если узлы опирания консольной балки шарнирные (например, болты поперек балки в один ряд), то изгибающий момент в точке опирания от консольной части компенсируется таким же моментом от пролётной части. Болты, соответственно, работают на растяжение только от опорной реакции.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Болты, соответственно, работают на растяжение только от опорной реакции.

На срез в данном случае.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур На срез в данном случае.

Согласен, не посмотрел узел.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Энигма Поперечная балка пола галереи подвешивается под ферму. И выступает консольно с двух сторон. Синяя фасонка идёт в комплекте с фермой, потом подводится на монтаже балка, впихивается между уголками фермы красная фасонка, приваривается к синей и прибалчиваются болтами к ребру балки. Все это показано в приложении.

Ничего себе конструктив А как шов красно-синих сквозь НП выполнять?
Обычно такие балки подвешиваются аналогично монорельсам.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Ничего себе конструктив ...

А кому сейчас легко...
Намудрено конечно.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Энигма Поперечная балка пола галереи подвешивается под ферму. И выступает консольно с двух сторон

Вы бы, Энигма, попросили админа, объединить темы касающиеся Вашей галереи. Для этого нажмите на красный треугольничек с восклицательным знаком и напишите админу, что и куда переместить, нелишним будет изменить название темы.
.....
Вы зря зациклились на типовых фермах из парных уголков. С поясами из двутавра многое решалось бы проще. А если изменить схему и опустить ниже пола, думаю получилось бы еще красивее.
......
В варианте с консолями балок пола упростить вырез фасонки и уширить опорные ребра.
....
Можно исключить консоли балок пола подвесив к балкам кровли

[Evgeny31]

Как вам такой узел?

[Ильнур]

Сообщение от Evgeny31 Как вам такой узел?

Нам такой узел гениально.
Ну если ослабление отверстиями растянутого пояса учтено. Учтено же - приварен лист, так?

[Evgeny31]

Сообщение от Ильнур Ну если ослабление отверстиями растянутого пояса учтено. Учтено же - приварен лист, так?

Конечно приварен)

[Энигма]

Всем огромное спасибо!!! Узел живет неплохо и физически вполне реализуем (такой же, но на другой галерее). Про пояса из двутавров, увы, думать поздно - мы героически 1,5 месяца это все считали, а этим годом надо выдать...

[Энигма]

Добрый день!
Прожолжаю проектировать плоскую опору для новой галереи в г. Хромтау, Казахстан. Хочу сделать узел опирания плоской опоры на фундамент. Делаю все по серии 3.016-3 вып. 1.
Мои усилия: Nmax=+84 т (отрыв), Nmin=-192 т, Q вдоль стенки колонны 5 т, Q поперек стенки колонны 19 т. В серии имеются узлы под номерами 43...48. Скриншотить из серии получается на удивление криво, поэтому, чтобы не было вопросов, даю ссылку: http://gostrf.com/normadata/1/4293844/4293844980.pdf
Лист 65 (в основной надписи), в правом верхнем углу номер 85. Ну, и дальше.
А) Узлы 4,3, 44. Подходят по высоте сечения колонны 500 мм (колонна=300х20 (пояса)+500х16 (стенка), С255), такую высоту сечения приняла из-за высоты колонны менее 20 м. Но не подходят по отрыву. У меня отрыв больше.
Б) Узлы 45, 46. Подходят по отрыву, не подходят по высоте стенки.
В) Узлы 47, 48. Конкретно - 48. Подходит и по высоте, и по отрыву, но является опорным узлом неподвижной опоры. Я подумала, ну ладно, сделаю вот прямо такой узел как 48, он же все равно должен быть шарнирный (Кроме лишних шпор и связей, конечно). Теперь смотрю в табличку на л. 68 (в основной надписи номер 68). Там для отрыва до 100 т для узла 48 предлагаются 56 болты. У меня прошли 48 из 09Г2С (42 впритык). Ну ладно, подумала я, поставлю 56 болты. НО анкерная плитка узла 48 по ширине 200 мм. Диаметр болтов в ней 56+6=64 мм. По снип расстояние от центра болта до края элемента 2диаметра отверстия=128мм, округлим до 130. Ширина анкерной плитки должна быть 260? Она не влезет!
Кстати, если исходя из этих соображений делать по узлу 43,44, то шайба не влезает.
Диаметр отверстия в плите=д болта+50=106 мм. Мин расст между центрами болтов в металле 2,5д=2,5*106=265 мм, а в серии фиксированное расстояние 250 мм. Да и шайба или анкерная плитка не влезает вдоль стенки колонны, ибо расстояние от края металла до центра болта =2д=212 мм, округлим 215 мм, а там только 125 по серии.
Я не знаю, по типу какого узла мне делать свой узел и откуда брать все эти толщины? То, что из расчета, понятно, но я сомневаюсь в их правильности. Да и как можно посчитать пластинку опертую по трем сторонам, если там посередь этой пластинки такая огромная дырка?

[Tamerlan_MZO]

Конструируйте по серии. Узел 48 подходит.

Сообщение от Энигма По снип расстояние от центра болта до края элемента 2диаметра отверстия=128мм, округлим до 130.

По СНиП 1,5.

Сообщение от Энигма Мин расст между центрами болтов в металле 2,5д=2,5*106=265 мм, а в серии фиксированное расстояние 250 мм.

2d.

Сообщение от Энигма Да и как можно посчитать пластинку опертую по трем сторонам, если там посередь этой пластинки такая огромная дырка?

Пересчитайте давление под плитой с учётом отверстий. Дальше считайте, как обычно.