[A87]

Здравствуйте форумчане.
Интересует вопрос, можно ли выполнить несущие и самонесущие стены 5 этажного жилого дома из газоблока? Заказчик производит автоклавный газобетон и предлагает запроектировать жилой район из 5и этажных жилых зданий. У меня сомнения что такое возможно, хотя нужно все рассчитывать конечно. Пролеты будут не более 6 метров, пятистенок. Интересует вопрос прохождения экспертизы такого решения. Заранее спасибо

[mainevent100]

Вероятно, можно. Взять стену потолще, 600 мм примерно, и не оставлять узких простенков

[v.psk]

mainevent100, да, где то была тема.... Область применения как раз до 5 этажей. Но лучше не более трёх... И не только из-за несущей способности

[vfc.cz]

Считать надо. По лично моему опыту - чем выше нагрузка на стену из газобетона тем тем выше марка газобетона. Чем выше выше марка газобетона - тем хуже теплотехника и тем толще стена (по факту, блоки марок D800 и выше теряют свое приемущество по сравнению с кирпичем).
+ толщина стены/несущего простенка значительно вырастает из-за нагрузок
+ обязательно делайте пояса - операть перекрытие на блоки - такое себе решение. сюда же - оч хреновая работа стен из газобетона при неравномерных деформациях основания

[A87]

Спасибо за отклик)). Да армопояса на каждом этаже будут. расчет на смятие буду делать еще. Да и пролеты нужно не раздувать более 6 метров.

[vfc.cz]

На смятие, впринцыпе, можете и не считать. Как по мне - это уже лишнее

[A87]

Сообщение от vfc.cz На смятие, впринцыпе, можете и не считать. Как по мне - это уже лишнее

Простенки образованные проемами ведь в любом случае считать нужно

[ssp11]

ГОСТ 25820-2014, п. 4.2.
СП 15.13330.2020, п. 5.1 б). Там же п. 9.32, 9.33.
Как я вижу, можно 5 этажей и даже больше.

[Сет]

Из белорусского СТБ 1117-98 на ячеисто-бетонные блоки:

8.2 Блоки из автоклавных ячеистых бетонов применяют в несущих стенах здания высотой до пяти этажей, но не более 15 м; в самонесущих — в зданиях высотой до девяти этажей, но не более 30 м.
8.3 Блоки из неавтоклавных ячеистых бетонов применяют в несущих стенах зданий до трех этажей, но не более 12 м; в самонесущих — в зданиях высотой до девяти этажей, но не более 30м.

[v.psk]

Сообщение от Сет Из белорусского СТБ 1117-98 на ячеисто-бетонные блоки: 8.2 Блоки из автоклавных ячеистых бетонов применяют в несущих стенах здания высотой до пяти этажей, но не более 15 м; в самонесущих — в зданиях высотой до девяти этажей, но не более 30 м. 8.3 Блоки из неавтоклавных ячеистых бетонов применяют в несущих стенах зданий до трех этажей, но не более 12 м; в самонесущих — в зданиях высотой до девяти этажей, но не более 30м.

вот, а я почему-то думал что в нашем госте видел область применения // ну да у нас в основном из Белоруссии везут....

[A87]

Сообщение от ssp11 ГОСТ 25820-2014, п. 4.2. СП 15.13330.2020, п. 5.1 б). Там же п. 9.32, 9.33. Как я вижу, можно 5 этажей и даже больше.

Ну да, только в России мало зданий из газоблока такой этажности, все таки видимо рисковая затея

[ssp11]

Сообщение от A87 Ну да, только в России мало зданий из газоблока такой этажности, все таки видимо рисковая затея

Само собой. По расчету получится высокий класс бетона по прочности (как следствие, высокая теплопроводность). В любом случае нужно наружное утепление, а анкеры в газобетоне дают не очень хорошее сопротивление на отрыв. В общем, с ним одни проблемы. Я бы серьезные здания вообще не строил из ячеистобетонных блоков, только индивидуальные жилые.

[A87]

Сообщение от ssp11 Само собой. По расчету получится высокий класс бетона по прочности (как следствие, высокая теплопроводность). В любом случае нужно наружное утепление, а анкеры в газобетоне дают не очень хорошее сопротивление на отрыв. В общем, с ним одни проблемы. Я бы серьезные здания вообще не строил из ячеистобетонных блоков, только индивидуальные жилые.

С утеплением согласен, тут марку повысим - по теплотехнике не пройдет, понизить - несущая не потянет

[иваниваныч]

Предложите Заказчику понизить этажность до 3-4-х этажей - тогда можно будет отказаться от лифтов (меньше стоимость квадратного метра), заодно снизив требования к марке блоков по прочности. Плотность застройки можно сохранить. 5-тиэтажные дома получаются самыми неэффективными. Либо тогда уже на каркасный вариант переходить, где газобетон будет только заполнением.

[A87]

Сообщение от иваниваныч Предложите Заказчику понизить этажность до 3-4-х этажей - тогда можно будет отказаться от лифтов (меньше стоимость квадратного метра), заодно снизив требования к марке блоков по прочности. Плотность застройки можно сохранить. 5-тиэтажные дома получаются самыми неэффективными. Либо тогда уже на каркасный вариант переходить, где газобетон будет только заполнением.

СП 54.13330.2016 4
.8 Лифты следует предусматривать в жилых зданиях с отметкой пола верхнего жилого этажа, превышающей уровень отметки пола первого этажа на 12 м.
в 4х этажном доме уже не избежать установки лифта. Да и три этажа не особо эффективны с точки зрения застройки территории. я на совещании предлагал на счет 12 этажей из монолитного каркаса с заполнением из газобетона, раз уж они хотят свой автоклавный газоблок реализовать, но бюджет не позволяет. Так как деньги частные.

[иваниваныч]

Сообщение от A87 в 4х этажном доме уже не избежать установки лифта.

"С отметкой пола верхнего жилого этажа, превышающей уровень отметки пола первого этажа на 12 м." Если брать этажи по 3.3 м (от пола до пола), разница отметок пола 1-го и 4-го этажей будет 9.9 м (в 12 м укладываетесь).

[mainevent100]

Сообщение от A87 Лифты следует предусматривать в жилых зданиях с отметкой пола верхнего жилого этажа, превышающей уровень отметки пола первого этажа на 12 м.

в 4-этажном доме отметка пола 4-го этажа примерно на 9 м выше отметки пола 1-го этажа, лифт не требуется, разве нет?

[иваниваныч]

Сообщение от A87 Да и три этажа не особо эффективны с точки зрения застройки территории. я на совещании предлагал на счет 12 этажей из монолитного каркаса

Эффективность сильно зависит от размеров участка и его местоположения. Если у Вас маленький пятачок в центре большого города, то, конечно, малоэтажная застройка будет не очень уместна. А если несколько гектаров за городом где-нибудь у реки/озера, то такой район можно вполне позиционировать как элитный/суперэкологичный/масштабный человеку. И продавать соответственно.

[A87]

Сообщение от иваниваныч Если у Вас маленький пятачок в центре большого города,

Площадь 105000 м2

[иваниваныч]

Сообщение от A87 Площадь 105000 м2

Оценка технико-экономической эффективности + градостроительный анализ. И знание (хотя бы ориентация) рынка продаж недвижимости. Вообще-то, любой проект с этого начинаться должен.

[A87]

Сообщение от иваниваныч Оценка технико-экономической эффективности + градостроительный анализ. И знание (хотя бы ориентация) рынка продаж недвижимости. Вообще-то, любой проект с этого начинаться должен.

Ну да, согласен, это уже сделал заказчик. Очень хочет пяти этажные дома из газоблока))). Ни шагу влево-вправо)).

[иваниваныч]

Сообщение от A87 Ну да, согласен, это уже сделал заказчик.

Сомневаюсь, что он сделал это в полном объеме - в части технико-экономической эффективности. Там, как раз, и должны сравниваться варианты из блоков разной плотности, с утеплением или без. При наружном утеплении пропадает сам смысл применения газобетона, тогда проще взять более дешевые керамзитобетонные блоки. Плотность застройки, кстати, палка о двух концах - чем она выше, тем больше затраты на инфраструктуру (да и в ПЗЗ она может быть ограничена). Тех же парковок для жильцов надо больше разместить. В общем, тут надо детально все анализировать и считать (в т.ч. взять подходящую планировку блок-секции и просчитать на нагрузки простенки). На форуме такое не решить.

[A87]

иваниваныч, Полностью с вами согласен, еще дорабатывать все. Сейчас сделают топосъемку и попробую нанести планировки с архитектурой. Работу буду вести параллельно с генпланистом. А там уже посмотрим что выйдет

[v.psk]

да, изучить рынок....
если позволяет место - 2-3 этажные дома с квартирами в 1-2 уровня и отдельным входом....

[tigra-18]

Сообщение от A87 Ну да, согласен, это уже сделал заказчик.

- имхо, заказчик скорей всего не вкурсе того, что по современным ГОСТАм классический газобетон на цементе и алюминиевой пудре и какой-нибудь газосиликат это одно и тоже - автоклавные газобетонные изделия, а по фактическим характеристикам совсем не одно и то же. На классическом газобетоне 5 этажей построить можно беспроблемно(но экономически будет невыгодно), а на дешевом газосиликате получиться(хорошо если получится) экспонат для БСК

[v.psk]

Сообщение от tigra-18 классический газобетон на цементе и алюминиевой пудре и какой-нибудь газосиликат это одно и тоже - автоклавные газобетонные изделия

Сообщение от tigra-18 На классическом газобетоне 5 этажей построить можно беспроблемно(но экономически будет невыгодно), а на дешевом газосиликате получиться(хорошо если получится) экспонат для БСК

я тут не соглашусь.... и то и то - ячеистые бетоны, но автоклавный - именно газосиликат.
и второе... газосиликат имеет заведомо лучшие показатели прочность / вес, нежели чем пенобетон. Секрет успеха - большое число замкнутых мелких пор.
Какие я только пенобетонные образцы не испытывал..., проблема именно кустарного изготовления - не подобрана рецептура, песок нефракционированный, нестабильные свойства смеси и неоднородность, да и геометрия при заливке в формы (в отличие от пиленых блоков) - плохая. Попадались блоки с хар-ми примерно D800 В1

[Slark]

Подскажите пожалуйста как задать вопрос всем ?

[A87]

Сообщение от v.psk если позволяет место - 2-3 этажные дома с квартирами в 1-2 уровня и отдельным входом....

интересная идея, предложу на совещании

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от v.psk Попадались блоки с хар-ми примерно D800 В1

Ни чего себе. Прикольно, это как так??

[tigra-18]

Сообщение от v.psk газосиликат имеет заведомо лучшие показатели прочность / вес, нежели чем пенобетон

- с этим согласен, но я говорил про классический газобетон - цемент+песок+вода+алюм.пудра и современный газобетон(в основном это газосиликат) где большая часть цемент и алюм. пудра заменены на известковое связующее. А автоклавная обработка по умолчанию заложена, насколько мне известно неавтоклавный газобетон только во "влажных" мечтах маркетологов гаражных производств бывает.

[A87]

Сообщение от tigra-18 tigra-18

Тут проблем нет. Первые два этажа (а то и три, не считал еще) будут шириной стены в 600мм Марки D600 В3,5. Теплотехнику не считал еще, пока предварительно. Верхние два этажа D500 В2,5 шириной 400мм. Все проходит без утепления, правда для нашего региона тютелька в тютельку. Если делать штукатурку в 2 см на основе перлита, то как раз проходит по теплотехнике. Весь смысл в том, что заказчик сам производит автоклавный газоблок и ему все равно выгодно из него возводить дома. ЛОгистики нет, переплат нет!. Другой вопрос По этажам, я топлю за каркасники с заполнением из газоблока. Но это надо экономику считать (правильно говорит иваниваныч). Поэтому как-то так. Еще вопрос, что заказчик захочет из планировки, а то может он себе там в голове понарисовал хоромы, из которых не актуально будет строить из газоблока, но это уже будет другая история)))

[v.psk]

Сообщение от A87 это как так??

по всей видимости пытались работать по рецептурам из интернета. ...
песок кстати говоря был с включением зерен до 10мм.

Сообщение от tigra-18 цемент+песок+вода+алюм.пудра

да, это и есть пенобетон. В пеногенераторе взбивается пена, и в нее подмешивается песок и остаток вяжущего.

[Бахил]

Offtop: Делай "монолит-кирпич" в 16-20 этажей.
Газоблок хорош для 1-2 этажей. Выше нет смысла.

[A87]

Сообщение от v.psk зерен до 10мм.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил Делай "монолит-кирпич" в 16-20 этажей.

я согласен с вами. Пока меня заказчик не слышит(((. С генпланистом начнем работать, два варианта сделаю ему с примерным расчетом разницы в окупаемости. А там пускай решает

[gorbun]

Да даже из соломы можно!
Ниф-Ниф не даст соврать

[vedinzhener]

Сообщение от A87 Здравствуйте форумчане. Интересует вопрос, можно ли выполнить несущие и самонесущие стены 5 этажного жилого дома из газоблока? Заказчик производит автоклавный газобетон и предлагает запроектировать жилой район из 5и этажных жилых зданий. У меня сомнения что такое возможно, хотя нужно все рассчитывать конечно. Пролеты будут не более 6 метров, пятистенок. Интересует вопрос прохождения экспертизы такого решения. Заранее спасибо

бедные люди, потом жить в таком г...не

[Axe-d]

По расчетам на прочность/устойчивость из АГБ можно и выше 5 этажей строить, но не проходит по разнице деформаций смежных стен.

[A87]

Сообщение от Axe-d По расчетам на прочность/устойчивость из АГБ можно и выше 5 этажей строить, но не проходит по разнице деформаций смежных стен.

То есть вы имеете ввиду примыкание самонесущих и несущих стен?

[csp]

Сообщение от Axe-d По расчетам на прочность/устойчивость из АГБ можно и выше 5 этажей строить

По расчетам говорите? Это как по расчетам? Нарисовать в Ревите?... а если разваливаться будет. Загляните в БСК , где трещат одно-двух этажные сарайки

[Axe-d]

Сообщение от A87 То есть вы имеете ввиду примыкание самонесущих и несущих стен?

Несущих и самонесущих. Расчет по приложению Г СП15.

Сообщение от csp Загляните в БСК , где трещат одно-двух этажные сарайки

а вы, видимо, по картинкам и мемасикам из инета проектируете?

[yarrus77]

Сообщение от csp По расчетам говорите? Это как по расчетам? Нарисовать в Ревите?... а если разваливаться будет. Загляните в БСК , где трещат одно-двух этажные сарайки

сейчас D600 делают класса B5 - это марка 75. Если посмотреть на здания 60-70х там кирпич М75 на М50. Но по моим ощущениям здание из ячеистого бетона не будет сильно дешевле, чем например кирпичное. Потому что вылезут другие конструктивные вещи типа гидроизоляции и тп. Плюс в Союзе отпускная влажность была не выше 25%, а сейчас 40, это тоже надо учитывать.

[csp]

Сообщение от yarrus77 D600 делают класса B5

Так, вроде бы , конструкционный начиная с D800?

Сообщение от yarrus77 Плюс в Союзе отпускная влажность была не выше 25%, а сейчас 40, это тоже надо учитывать.

Разве в пленку не при 100 упаковывают?)))
И да, есть еще усадка, которая значительно больше усушки.

[yarrus77]

Сообщение от csp Так, вроде бы , конструкционный начиная с D800?

Газосиликат заложник технологии. Сейчас D300 делают прочностью В2,0. Раньше такое было у D500. Так что зависимость плотность-прочность есть, но классификацию ГОСТ, что конструкционный начинается с D600, надо менять. Тем более, что открываем пособия к СНиП-рекомендации-СТО там речь именно о классе прочности.

Сообщение от csp Разве в пленку не при 100 упаковывают?)))

да ну конечно нет.

[Axe-d]

Сообщение от yarrus77 . Так что зависимость плотность-прочность есть, но классификацию ГОСТ, что конструкционный начинается с D600, надо менять

нет такой классификации

[yarrus77]

Сообщение от Axe-d нет такой классификации

Ноги растут из ГОСТ 25820 там есть такая классификация и в тексте, а потом в таблице.
Все вот это конструкционно-теплоизоляционные, при этом вместо того чтобы оперировать именно характеристиками прочности/теплопроводности, втыкают плотность материала. Оно конечно взаимосвязано, но такая каша вышла.

[lee]

Сообщение от A87 П 54.13330.2016 4 .8 Лифты следует предусматривать в жилых зданиях с отметкой пола верхнего жилого этажа, превышающей уровень отметки пола первого этажа на 12 м. в 4х этажном доме уже не избежать установки лифта

Я Вам больше скажу.
Сплошь и рядом в моем регионе проектируют жилые пятиэтажные здания с отметкой пола 5 этажа +11,980 м.
Лифта нет.
Совести нет и лифта нет.
Только не говорите мне песен, что такие квартиры не будут покупать!

[yarrus77]

Сообщение от lee Я Вам больше скажу. Сплошь и рядом в моем регионе проектируют жилые пятиэтажные здания с отметкой пола 5 этажа +11,980 м. Лифта нет. Совести нет и лифта нет.

Интересно, что эти товарищи пишут в разделе маломобильных групп. В которую входят и старики и дети и беременные женщины. Типа: У нас такого не будет по заданию на проектирование?
Проблема малоэтажки именно в том, что никто не отменял маломобильные группы. Если лифт вы еще можете не ставить, то подъемник для МГН должны. Лет пять назад мы делали в классном районе неплохие трехэтажные домики. Цена подъемника оказалась сопоставимой с бюджетным лифтом.

[lee]

Сообщение от yarrus77 Интересно, что эти товарищи пишут в разделе маломобильных групп

Не знаю как сейчас, а раньше писали, что жилой дом не имеет признаков проживания инвалидов.
Соответственно, квартиры разрабатывались без учета проживания инвалидов.
И не путайте МГН и инвалидов. Сейчас разрабатывается раздел именно для инвалидов.

Хотите мое мнение? А оно такое: не должно быть разделения на обычных людей и МГН, в т.ч. инвалидов.
Как только исключат разделение и скомпилируют все ограничения в общие документы, вот тогда мы и получим доступную среду (прежде всего жилую и общественную среду).

[Axe-d]

Сообщение от yarrus77 Ноги растут из ГОСТ 25820 там есть такая классификация и в тексте, а потом в таблице. Все вот это конструкционно-теплоизоляционные, при этом вместо того чтобы оперировать именно характеристиками прочности/теплопроводности, втыкают плотность материала. Оно конечно взаимосвязано, но такая каша вышла.

Сообщение от ГОСТ 25820-2014 3.1 бетон легкий: Бетон на цементном вяжущем, пористом крупном неорганическом заполнителе, пористом (природном и/или искусственном) или плотном мелком неорганическом заполнителе по ГОСТ 25137 и добавках, регулирующих свойства бетонной смеси и бетона.

Ячеистый бетон - это не легкий бетон.

Для автоклавного ячеистого бетона такая классификация:

Сообщение от ГОСТ 31359-2007 4.8 Ячеистые бетоны в зависимости от назначения должны быть: - теплоизоляционный: класса по прочности на сжатие не ниже ВО,35, марки по средней плотности — не выше D400; -конструкционно-теплоизоляционный: класса по прочности на сжатие не ниже В1,5, марки по средней плотности — не выше D700; - конструкционный: класса по прочности на сжатие не ниже В3,5, марки по средней плотности — D700 и выше