[Виkтор]

Что думаете по данной новости?
https://rg.ru/2021/11/12/zarubezhnye...oitelstve.html

[juri18]

Пока больше вопросов чем ответов.

[crossing]

Сообщение от Виkтор Что думаете по данной новости?

Это типовой рыночный механизм - применять нетрадиционные методы там где их ни когда не было.
Цель понятна - снижение удельной единицы ресурса конечного продукта. Ресурсы могут быть абсолютно разные. Это могут быть финансы, материалы, техника, обеспечение, кадры и мн.др.
Но всех же конечно интересует вопрос относительно процесса проектирования. На мой взгляд будет востребована адаптация под отечественные нормы и, как следствие, снижение стоимости проектной деятельности.

----- добавлено через ~11 мин. -----
По всей видимости государственные проекты для проектировщиков становятся более выгодными. Т.е. там где остануться требования Российской юрисдикции.

[juri18]

Сообщение от crossing Цель понятна - снижение удельной единицы ресурса конечного продукта.

Я, к примеру, знаком с нормами Германии. Коэффициент надежности постоянных нагрузок 1,35, временных 1,5.
Арматурные стали в Германии гораздо менее рифленые, чем у нас, соответственно длина анкеровки увеличивается в разы.
Никакой экономии не получится. Просто иностранные инвесторы хотят отдавать проектирование фирмам, которым они доверяют, а не каким-то незнакомым туземцам.

[csp]

Когда коту делать нечего, он чем занимается?
---
Кто сказал, что это "проектанты просрали полимеры"?(с)

[crossing]

Сообщение от juri18 Я, к примеру, знаком с нормами Германии. Коэффициент надежности постоянных нагрузок 1,35, временных 1,5.

Это технический вопрос. Если касаться его - то, по пямяти вроде ЦНИИПСК им.Мельникова, приводил сравнение с Еврокодами и получилось одно и тоже. Поэтому я вообще не рассматриваю заход иностранных норма на наш рынок как нечто улучшающее в техническом отношении. То, что касаемо ресурсов - это всегда рыночные инструменты. Поэтому как продавали импортное оборудование через отечественные проекты так предполагается это делать через нормы.
Это пока проект минстроя. Он может быть не более чем политическим. Посмотрим.
Но уходить на гос.проекты проектировщикам по всей видимости пришло время.

[nick.klochkov]

Сообщение от juri18 Коэффициент надежности постоянных нагрузок 1,35, временных 1,5.

а коэффициенты сочетаний?
у них они в основном ниже, чем у нас
так что, то на то и выходит

[Виkтор]

Что думаете про приток иностранных проектировщиков в случае принятия EN по аналогии с Беларусью и Казахстаном? Или же перспектива выйти на международный уровень для нас - проектировщиков данный минус "забОрят"?
Кстати сейчас проектирование для иностранныъ компаний по EN из России - это боль и требует адаптации за бугром, может в этом плане станет и лучше если закон примут

[ShaggyDoc]

Не надо забывать про "медицинский факт" - у нас всегда преподносится что-то "хорошее" и подсовывается руководству страны в виде "законопроектов", но задумывается заинтересованными лицами другое, а в результате получается противоположное провозглашенному.

Хотите, чтобы использовались "хорошие" зарубежные решения? Так и "покупайте" готовые объекты, запроектированные и построенные "под ключ" зарубежными фирмами по зарубежным нормам (раз они "более лучшие").

И пусть потом жизнь покажет, как оно житься будет. И за результаты "житья" пусть зарубежная фирма и отвечает. Включая эксплуатацию и все возможные последствия. Как во всем мире, кстати, и делается.

Но тут задумали разрешить использовать зарубежные нормы проектирования. Как бы совместно, а фактически вместо наших "снипов-хрипов". Мол "существующее регулирование затрудняет". А кто же его придумал? Цитирую из статьи:

В полной мере нормативно-техническое регулирование строительства поддерживалось государством до 1995 года, отмечают в Минстрое. Существовавшая тогда комплексная система нормативных документов в строительстве охватывала все этапы жизненного цикла зданий и сооружений. Разработанные в СССР СНиПы обязательного применения были признаны лучшими в мире и легли в основу ряда зарубежных норм, в том числе еврокодов. Проектирование по российским нормам обеспечивает оптимальный баланс эксплуатационной надежности и материалоемкости. Однако в 2002 году логика системы была нарушена, так как понятие "СНиП (строительные нормы и правила)" исключили из законодательства, считают в министерстве. Закон, не учитывающий особенности технического регулирования строительства, создал дополнительные административные барьеры, затормозил на семь лет разработку и пересмотр нормативных технических документов. А это привело к техническому отставанию и снижению уровня безопасности и качества в строительстве.

Так вы и ставьте вопрос об отмене этого известного всем, но скромно не называемого "Закона", а не пытайтесь сделать еще один "костыль", причем на здоровую пока ногу.

Примеры незаконного внедрения втихаря зарубежных норм под видом "актуализации" уже есть. Например один из СП "актуализировал" уже инофирма, только под прикрытием формально российского "ООО". И впихнули туда "инновационные, энергоэффективные и экологичные технологии" в виде оборудования фирмы, на которое теперь обязаны перевести всю страну.

Однако сама фирма за конечные результаты отвечать не будет - они же только хорошее железо продали, а уж сами "папуасы" его стали применять где надо и не надо по своим нормам.

Ну и, как написано в статье:

Документ упрощает вход на российский рынок западных проектировщиков, производителей материалов, возникают риски вытеснения иностранными компаниями отечественных игроков. Нормы и стандарты зарубежных государств заточены под их разработки, их использование ведет к применению на российском рынке решений, технологий и материалов, которыми владеют только иностранные структуры. Наши специалисты не смогут получить аттестацию для работы с их разработками.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Примеры незаконного внедрения втихаря зарубежных норм под видом "актуализации" уже есть.

Да. Самое первое - перевод единиц измерения. Под видом что в МПа и кПа цифра компактнее. Лично для меня просто ужас.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Виkтор Что думаете про приток иностранных проектировщиков в случае принятия EN по аналогии с Беларусью и Казахстаном?

Президенты РФ и РБ недавно подписали 28 документов интеграции. Понятно, что данная инициатива мотивирована созданием союзного государства и всякими дорожными картами.
Ещё раз - задача любого рынка - это снижение себестоимости. Что служит возможностью снижать себетоимость в проекте думаю всем понятно. Человек не компьютер - он впечатляем.

[wvovanw]

Сообщение от juri18 Просто иностранные инвесторы хотят отдавать проектирование фирмам, которым они доверяют, а не каким-то незнакомым туземцам.

Ага, конечно! Не туземцам. С нашими ценами на проекты мы для них как раз туземцами и являемся. За гроши работаем. Так зачем платить своим больше.
Это как Москва и Замкадье (т.е. Россия). В Москве проект стоит 200 млн., а на периферии согласны за 20 млн. Естественно остальное пойдёт на откаты и набивания кармана деэффективного мэнэджэра, который выигрывает тендеры, не имея даже собственного штата сотрудников, но знающего как провернуть подобные схематозы.
"фирмам, которым доверяют"

[csp]

Очень удобно прятать концы за морем-окияном)))
Так-то инофирмы были под санкциями, а сейчас...гуляй рванина, деньги уже тю-тю

[juri18]

Сообщение от wvovanw "фирмам, которым доверяют"

Начнем, к примеру, с того, что в Германии проектные конторы страхуют свою гражданскую ответственность на полную стоимость строительства. Без этого тупо не получат подряд. Есть чем за "гнилой базар чертеж" ответить.

[wvovanw]

Сообщение от juri18 Начнем, к примеру, с того, что в Германии проектные конторы страхуют свою гражданскую ответственность на полную стоимость строительства. Без этого тупо не получат подряд. Есть чем за "гнилой базар чертеж" ответить.

Начнём с того, что мы работаем часто с иностранцами и москвичами. И они к нам обращаются только потому, что мы делаем свою работу дешевле во много раз, чем те же иностранцы и москвичи.

Сообщение от juri18 Есть чем за "гнилой базар чертеж" ответить.

[Виkтор]

Так все-таки, с точки зрения шкурного интереса нас - проектировщиков, кто кому проблемы создаст - мы или нам?
Как по мне, мы как были нужны только в проектах где наша страна поставщик оборудования и где мы явно дешевле делаем, так и будет, а вот приток иностранных проектов в страну кажется просто вопросом времени (в случае интеграции в еврокоды и т.п.)

[crossing]

Сообщение от Виkтор кто кому проблемы создаст - мы или нам?

Этот вопрос, по идее, должен преобразоваться в качество с одной стороны и в оптимальные решения с другой.
Такое может возникнуть на основе сравнения решений. Т.е. оптимизация в процессе адаптации. Просто приводить в соответствие с "установившейся практикой" конечно прогнёт цены ниже исторического минимума, а виноватыми станут приток иностранных проектировщиков.

[Виkтор]

Сообщение от crossing Такое может возникнуть на основе сравнения решений.

Это если бы реально за качество боролись
Есть же еще такой аспект - как иностранная документация будет проходить экспертизу и где взять этих экспертов?

[Podpolie]

По ящику патриот на патриоте (ездит)))), а по делу уже давно колония. Еще не много осталось дожать - биться за свою школу стр-ва и проектирования, развивать ее не кому. Зачем деньги вкладывать. Лучше привлечь, взять, поделить и обратно отправить - проще, ну что поделаешь рынок, как они говорят...

[crossing]

Сообщение от Виkтор Это если бы реально за качество боролись

Не. Там конечно же оптимум будет не столько в самих решениях, а в стоимостях реализации этих решений. Именно в этой борьбе и потребуются компетенции спецов. Т.е. сравнение решений на базе ТЭО. И всё это должно быть в рамках норм и обоснованиях решений.

[Виkтор]

Сообщение от Podpolie Еще не много осталось дожать - биться за свою школу стр-ва и проектирования, развивать ее не кому. Зачем деньги вкладывать.

Вообще похоже на то. Сами посудите - как можно реализовать обучение/стажировку специалистов параллельно по СП и по EN (например) одновременно? Не увеличивать же в полтора раза срок обучение. Значит либо давать и то и то сократив программу по каждой нормативке в отдельности, либо забить на иностранные нормы и давать только по СП.
В общем, похоже, все-таки движутся по пути наших дружественных стран

[crossing]

Сообщение от Виkтор как можно реализовать обучение/стажировку специалистов параллельно по СП и по EN

Нормы по сути переориентируют с проектирования на маркетинг. А проектирование заводят в обеспечение маркетинга.

[Сергей812]

а потом с проектной документацией по ин.нормам заходим в нашу экспертизу...

[Yuriy Petrovich]

Сообщение от Виkтор Минстрой подготовил Законопроект, разрешающий использовать в строительстве зарубежные нормы

Очередной бред тупиц, воров и проходимцев из минстроя! Даже на начальном этапе реализация этого чудовищно преступного плана приведет к краху не только строительную отрасль. Верные лизоблюды уже и до этого добрались! И дело здесь отнюдь не в численном значении каких-то коэффициентов и пр. чисто технических характеристик и подходов.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 а потом с проектной документацией по ин.нормам заходим в нашу экспертизу...

На сколько я помню меня здесь за поддержку экспертизы гнобили. Чего сейчас то лицом к ней?

[Vasisualiy]

Вот прям все иностранные проектировщики спят и видят как бы проектировать за наши копейки. А вообще наши нормы никуда не годятся. Об этом здесь пишут постоянно и кто хоть раз что-то считал, это знают. Хрен разберёшься что откуда брать. Вон китайцы переписывают западную литературу и ничего. И в СССР по-моему шли по такому пути.

[shabskiy]

Ну справедливости ради, многое что есть в западных нормах- отсутствует у нас. Я иногда пользуюсь западными нормами, нормами казахов, белорусов и украинцев (переведенные еврокоды) в качестве справочной литературы.

В любом случае, физика то, она одинаковая и для нас и для европейцев. Так что обучение тут не причем- если инженер грамотный и понимает физику процессов, то переориентироваться не составит большого труда.

И кстати, у нас то далеко не все нормы, раз уж на то пошло, обязательны к применению, а только определенные пункты определенных СП, которые входят в перечень национальных стандартов. Вот как туда воткнут новые стандарты- вопрос. Или сделают еще 1 перечень "нац" стандартов

[Сергей812]

Сообщение от crossing На сколько я помню меня здесь за поддержку экспертизы гнобили. Чего сейчас то лицом к ней?

вообще то вопрос был в том, что откуда в экспертизе возьмутся специалисты по ин.нормам... чтобы их обучить и "поднатаскать" на реальных объектах, чтобы наделать шаблонов замечаний - тоже время нужно.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 вообще то вопрос был в том, что откуда в экспертизе возьмутся специалисты по ин.нормам... чтобы их обучить и "поднатаскать" на реальных объектах, чтобы наделать шаблонов замечаний - тоже время нужно.

Т.е. Вы переживаете за кадровую политику экспертизы, а не за своё бущее?
Это похвально. По человечески.

[Старый Дилетант]

1. Объективно мы в целом технологичеки отсталая страна по сравнению с ведущими.
2. Между тем традиционно у нас наука, в т. ч. и строительная, не во всем не всегда отсталая, а кое где передовая.
3. На мой взгляд гармонизация в том виде в каком она есть, начиная с 80-х - это путь тупиковый - от нее только путаница. Надо развивать, то что у нас есть.
4. Те зарубежные нормы, которые обеспечивают безопасность не ниже наших, разрешить применять наряду с нашими.

Сообщение от shabskiy кстати, у нас то далеко не все нормы, раз уж на то пошло, обязательны к применению

А вот это ни в какие ворота не лезет. Если это норма, то она должна быть обязательна к применению.
Это все равно, что принять постановление, в котором указать, какие статьи УК обязательны к применению.

Сообщение от shabskiy если инженер грамотный и понимает физику процессов

Увы, таких все меньше и меньше. Далеко не во всех проектных конторах они присутствуют.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант Объективно мы в целом технологичеки отсталая страна по сравнению с ведущими.

Это известный приём для:
1. Объяснения низких зарплат сотрудникам
2. Объяснение почему в страну завозят иностранцев для работы.

Вы бы посвежее чего нить придумали. Типа прав человека.

[oleg_ua]

Пока для Еврокодов не будут разработаны национальные дополнения хотя бы в части климатических нагрузок можно спать спокойно. Еврокод ничем не сложнее наших/ваших норм. Правда любят они в формулах индексы громоздкие, расчеты оформлять муторно

[tankist]

Сообщение от oleg_ua Пока для Еврокодов не будут разработаны национальные дополнения хотя бы в части климатических нагрузок можно спать спокойно.

По снегу была вроде карта.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Т.е. Вы переживаете за кадровую политику экспертизы, а не за своё бущее?

скорее за время прохождения экспертизы

[dambra]

А почему все видят стакан наполовину пустым?
Инженерам то наоборот радоваться нужно. Это привлечет западные компании, которые привлекут своих инженеров, научат новому. Местные компании чтобы сохранит конкурентность будут обязанны инвестировать в свой коллектив, английский язык для сотрудников, повышение квалификации и т.д иначе -на вольные хлеба. Посмотрите на Программистов - у них ЗП в СНГ высокая только из-за того, что есть доступный зарубежный рынок.
Может посмотреть шире? Из моих коллег, кто остался ещё в пост совке подавляющее большинство ушло в ИТ из-за зарплат. Нафига за 300-500 дол. работать если можно выучить за годик язык и зарабатывать выше. Знаю, что на Украине после внедрения EN открылось много оутсорс фирм, инженера там получают ЗП ок 1000у.е. ТК работают на западные компании, если учесть что из своих ЗП они почти не платят налогов - вполне себе сравнимая зарплата с го-вами центральной Европы типа Польши, Чехии и т.д. Разговаривал со своим другом руководителем, так он жаловался что вынужденн был поднять ЗП в 2 раза.
Единственное - справочную литературу нужно перевести на русский или людей учить английскому + подключать бизнеса для лоббирования отечественного оборудования.

[tankist]

Сообщение от tankist По снегу была вроде карта.

Вот.

[Сергей812]

Сообщение от dambra Местные компании чтобы сохранит конкурентность будут обязанны инвестировать в свой коллектив

угу.. причем инвестиции будут выглядеть так, видимо - руководство: мы тут схватили заказ по ин.нормам, садись срочно за проект, сами нормы и дома сможешь почитать потом...

[crossing]

Сообщение от dambra Это привлечет западные компании, которые привлекут своих инженеров, научат новому.

Не нужно принижать компетенции Российских спецов.

Сообщение от dambra английский язык для сотрудников, повышение квалификации и т.д иначе -на вольные хлеба

Не. В России государственный язык Русский.
На вольные хлеба? А квартиру и жену свою не предоставить?

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Вы бы посвежее чего нить придумали.

Увы, но это очевидный факт и продолжается на протяжении веков.

Сообщение от dambra Инженерам то наоборот радоваться нужно. Это привлечет западные компании, которые привлекут своих инженеров, научат новому. Местные компании чтобы сохранит конкурентность будут обязанны инвестировать в свой коллектив, английский язык для сотрудников, повышение квалификации

Про Нью-Васюки мы уже читали.

[dambra]

Сообщение от Сергей812 угу.. причем инвестиции будут выглядеть так, видимо - руководство: мы тут схватили заказ по ин.нормам, садись срочно за проект, сами нормы и дома сможешь почитать потом...

Возможно вначале будет и так.
Мне больше видится ситуация так: 1-й год как вы сказали, 2-й год, инженер научившись расчетам устроился в соседнюю контору где ЗП в 2 раза выше из-за того, что появилось ещё несколько иностранных компаний и ещё бывший сотрудник Вася набирает в свой коллектив своих бывших ТК получил кучу заказов на аутсорс.
Мы сами заходили на рынок пару лет назад. Везде тормозилось все "адаптацией к отечественным нормам".
Например Северсталь продает свою продукцию на европ. рынок марки стали С355 при этом на свой внутренний - другой вид профилей в стали С345 и С235 которая почти не используется в ЕС. Затрудняет/повышает это стоимость продукции/складирования ?- повышает.
Тоже самое с нормами. Вы же проектирует ещё по книгам 70-х и 80-х годов, а конкурентное преимущество только из-зазакрытости страны, а не в уникальности знанй. Формула Тимошенко, Власова уже давно адаптированна в Еврокоде и Амер.нормах, а в СП? это и причина технологического отставания, тут дети и жена с кредитами не помогут :-).
Ну например, из личного опыта: для разработки месторождений строительства заводов по переработке газа привлекают иностранные компании с долевым участием, например под Мюнхеном, у нее есть оффис и в России, но она обязана проектировать в Германии и в России по 2 разным нормам, потом садаптировать это все т.д. - куча бюрократии, повышая стоимость, которая в конечном итоге ложиься на потребителя. Принимая единые нормы Вы так же получаете доступ к знаниям и русурсам. Что такого уникального в СП чего бы небыло в еврокоде? Это можно дополнить нац дополнением к коду. Занимаетесь тут нытьем

[Verloc]

Сообщение от dambra Инженерам то наоборот радоваться нужно. Это привлечет западные компании, которые привлекут своих инженеров, научат новому. Местные компании чтобы сохранит конкурентность будут обязанны инвестировать в свой коллектив, английский язык для сотрудников, повышение квалификации и т.д иначе -на вольные хлеба.

А что мешало западным компаниям здесь проектировать до этого? Прямо сейчас стоят толпой с бумагами в рукам и кричат: "Ну дайте уже нам у вас по еврокоду напроектировать! Ну разрешите, пжалста!" Детский сад...
У меня на примере бывший завод "Велюкс" в Ростове Великом, который напроектировали иностранцы. Грунты там на 2м вглубь немножко с торфом, поэтому иностранцы приняли решение полы сделать толщиной 250мм на свайном поле с шагом свай 1500мм. Сваи взяли 12м, изыскания, видимо не читали, т.к там на отм. -8м слой плотных песков E=40Мпа, в которые сваи не забить. Но эти добивали, заплатили уйму денег, но добили. В результате нулевой циклы вышел в разы дороже, чем если бы проектировали наши, но заказчик-то иностранный, денег у него было, видимо, много.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dambra из-за того, что появилось ещё несколько иностранных компаний и ещё бывший сотрудник Вася набирает в свой коллектив своих бывших ТК получил кучу заказов на аутсорс.

С чего вдруг появились кучи иностранных компаний? У нас бум строительства? Индустриализация новая?
Дет. сад , ей Богу!

[Сергей812]

Сообщение от dambra Возможно вначале будет и так. Мне больше видится ситуация так: 1-й год как вы сказали, 2-й год, инженер научившись расчетам устроился в соседнюю контору где ЗП в 2 раза выше из-за того, что появилось ещё несколько иностранных компаний и ещё бывший сотрудник Вася набирает в свой коллектив своих бывших ТК получил кучу заказов на аутсорс.

если инженеру дадут учиться.. вы конечно, не

Сообщение от dambra Занимаетесь тут нытьем

а фантазируете - что инженеру дадут достаточно времени, чтобы он за год смог хорошо изучить материал и свалить нафиг к конкурентам. А не загрузят его по гланды - чтобы успеть заработать на нем, пока он не созреет уйти... Потому что хотя и говорят менеджеры-руководители, что за воротами толпа желающих - по большей части эта толпа желающих на их место, а не чтобы вкалывать беспросветно)

[dambra]

Сообщение от Verloc А что мешало западным компаниям здесь проектировать до этого? Прямо сейчас стоят толпой с бумагами в рукам и кричат: "Ну дайте уже нам у вас по еврокоду напроектировать! Ну разрешите, пжалста!" Детский сад... У меня на примере бывший завод "Велюкс" в Ростове Великом, который напроектировали иностранцы. Грунты там на 2м вглубь немножко с торфом, поэтому иностранцы приняли решение полы сделать толщиной 250мм на свайном поле с шагом свай 1500мм. Сваи взяли 12м, изыскания, видимо не читали, т.к там на отм. -8м слой плотных песков E=40Мпа, в которые сваи не забить. Но эти добивали, заплатили уйму денег, но добили. В результате нулевой циклы вышел в разы дороже, чем если бы проектировали наши, но заказчик-то иностранный, денег у него было, видимо, много. ----- добавлено через ~2 мин. ----- С чего вдруг появились кучи иностранных компаний? У нас бум строительства? Индустриализация новая? Дет. сад , ей Богу!

Дело не в компаниях в РФ, а в тех. отставании, которое невозможно восполнить. Вы зайдите на сайт ассоциации стального строительства России и посмотрите литературу и кто издатель/автор. Если все так хорошо - зачем копировать то :-).

На счёт Вашего опыта (печального). Если бы Вы знали нормы в т.ч. заграничные, обладали языковыми навыками, так и заказчику проще бы было организовать оффис в России. Вы же сейчас обладая знаниями локальными не можете работать зарубеж. Иностранцы в РФ - могут, а наоборот - нет. По моему, для инженера это хорошо, что будет доп. возможность обучения и выход на иностранные рынки. Что-то по типу ИТ индустрии. Или вы считаете что ИТ тоже недоразвито? СравнитеЗП 1С программиста и того же разработчика на C#.
Вот для гос-ва это может превратиться в утечку мозгов, которую можно компенсировать ростом ЗП. Вот это и хотел донести а не "Бумом индустриализации".

[mainevent100]

Сообщение от dambra Дело не в компаниях в РФ, а в тех. отставании, которое невозможно восполнить.

о каком конкретно "тех" говорите?

Сообщение от dambra Что такого уникального в СП чего бы небыло в еврокоде?

я, конечно, понимаю убогость наших СП, но что уникального есть в Еврокодах, чего бы не было у наших учебниках 70х-80х годов? ))

[Verloc]

Сообщение от dambra Если бы Вы знали нормы в т.ч. заграничные, обладали языковыми навыками, так и заказчику проще бы было организовать оффис в России

Господи, это тут причем? Если бы я хотел рабоать на зарубежную компанию, то уже нашел бы способ. В одной уже поработал...
Вопрос к вам был

Сообщение от Verloc С чего вдруг появились кучи иностранных компаний? У нас бум строительства? Индустриализация новая?

[dambra]

Сообщение от Verloc Господи, это тут причем? Если бы я хотел рабоать на зарубежную компанию, то уже нашел бы способ. В одной уже поработал... Вопрос к вам был

Ответ был Данн раннее.
В 2013г бывал на Украине, средняя ЗП проектировщика (не в Киеве) была ок. 500у.е. Сейчас звонил другу - ЗП 1000у.е. + куча работы , раз в 10 больше в строительстве. Хороший процент из них - оутсорс на иностр. компании, организованные местными спецами.
А в России сейчас для иностранной компании если открыть такой оутсорс нужно организовать обучение по другим нормам. А кому оно нужно если можно тем же Полякам или Украинцам скинуть с готовой инфраструктурой. Не верите мне - откройте сайт по трудоустройству. Возможно для Москвы или СП эта ЗП на поддержку трусов, но уверенчто в 200км за МКАДом это вполне бы были приличные деньги.
Есть люди , видящиеодин негатив, а есть подход извлечения выгоды. Каждый видит что сам хочет.

[Сергей812]

Хоп - и появилась готовая проектная инфраструктура по щучьему велению за непонятно чей счет... )

[Verloc]

Сообщение от dambra Ответ был Данн раннее.

Естесственно . Мне нравится наблюдать за полётом вашей мысли.

[dambra]

Сообщение от Сергей812 Хоп - и появилась готовая проектная инфраструктура по щучьему велению за непонятно чей счет... )

Да за чей? - за счёт Евросоюза или я неправильно понял намерение властей? :-). Типа зачем платить за испытания и теории учёным если можно взять готовое?
Переводы с английского наверняка дешевле чем подготовить учёных и инженеров, а бизнеса обязан будет адаптироваться для сохранения своей деятельности. А рабочий/ИТ персоналл - что скажут, то и будет делать. Для меня это бы были хорошие новости, можно бы было денег заработать, а для кого-то другого - потеря рабочего места/бизнеса. Просто читаю негатив в этой ветке и думаю, неужели никто выгоды не видит для себя?

[oleg_ua]

tankist, вот примеры зарубежных дополнений. с учетом размеров вашей страны дополнения будут немаленькими. Когда мне нужно было предварительные компредложения составлять для разных стран, то пользовался последним файлом. Там краткая выжимка из всех нац. дополнений.

Offtop: Кримсон или показалось?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от dambra В 2013г бывал на Украине, средняя ЗП проектировщика (не в Киеве) была ок. 500у.е. Сейчас звонил другу - ЗП 1000у.е. + куча работы , раз в 10 больше в строительстве. Хороший процент из них - оутсорс на иностр. компании, организованные местными спецами.

Косарь баксов даже в Киеве поискать нужно .
В моем, далеко не последнем, после Киева регионе, 500 уе считается нормальной средней ЗП, за которую впахивают, местами, с утра и до поздней ночи А некоторые и за 300 уе работают и считают нормой. Заметьте, что это не белая ЗП, а в конверте. При этом 1000-1500 уе тоже заработать можно. Но таких людей очень мало и связано это с тем, что люди много работают со сложными объектами.
Основным заказчиком у нас, как и ранее, продолжает быть Россия. Все фирмы, где можно взять подработку, предлагают на 70-80% только объекты по России. В регионе есть достаточно крупные фирмы, которые на 100% работают только на Россию, через свои российские офисы.
Работы сейчас, действительно много. И одна из причин, это отсутствие проектировщиков, которые, могли бы ее выполнить, даже не в регионе, а в принципе. Не в том плане, что нет квалификации, а в том, что нет свободных проектировщиков, как таковых. Подобная ситуация продолжается последние два года.
---------------
Специально поднял старые записи. Зарплата в 2013 была около 400 уе. В далеко не последней фирме с заказами на год вперед, в крупном промышленном городе, где я тогда жил. При этом в другой (в разы более крупной) фирме, откуда я ушел, ЗП была 300 уе без перспектив к росту в принципе.

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO В моем, далеко не последнем, после Киева регионе, 500 уе считается нормальной средней ЗП

Сообщение от Tamerlan_MZO А некоторые и за 300 уе работают и считают нормой

Сообщение от Tamerlan_MZO Работы сейчас, действительно много. И одна из причин, это отсутствие проектировщиков

Ни одна из причин, а причина одна. Платить нужно и проектировщики будут.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от wvovanw В Москве проект стоит 200 млн., а на периферии согласны за 20 млн. Естественно остальное пойдёт на откаты и набивания кармана деэффективного мэнэджэра,

У нас было такое. Но дело в том, что в таких случаях проектированием занимались люди, которым было одинаково взять проект и нанять местных проектировщиков или снять в аренду помещение и торговать продуктами.

[Виkтор]

Сообщение от shabskiy В любом случае, физика то, она одинаковая и для нас и для европейцев. Так что обучение тут не причем- если инженер грамотный и понимает физику процессов, то переориентироваться не составит большого труда.

Вопрос 1: вы хоть раз делали по EN работу для буржуев?
Насчет физики. Вы в институте, например, осадку учились считать не по модели ЛДПП? И наверное вас учили вычислять глубину сжимаемой толщи и учитывать взвешивающее действие воды и т.п. А в EN 1997 подходы другие.
Вопрос 2: предлагаете давать студентам оба подхода? с семинарами и лабораторными. Или не давать ни то, ни то, а объяснять только "физику" в надежде, что студент остальное усвоит сам?

PS: легко рассуждать про грамотных инженеров когда в анамнезе полностью освоенная на практике методология проектирования по СП. а студенты - это полуфабрикаты, которым придется в таком случае делать двойную работу, что нереально, т.к. и уровень образования падает и в целом отрасль считается зашкварной

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от dambra Инженерам то наоборот радоваться нужно. Это привлечет западные компании, которые привлекут своих инженеров, научат новому. Местные компании чтобы сохранит конкурентность будут обязанны инвестировать в свой коллектив, английский язык для сотрудников, повышение квалификации и т.д иначе -на вольные хлеба.

Ну так такие компании уже и сейчас есть. И английскому обучают, и в командировки отправляют, только вот лично у меня проектирование "на чужом поле" вызывает некий дискомфорт. Т.к. всегда риск что-то недоучесть, нюансов то масса. Это как общение на чужом языке - ты можешь его выучить до уровня advanced, но никогда не будешь понимать как носитель, для этого нужно с детства жить в культуре, слушать их сказки и т.д.
По поводу зп - к сожалению, пока лично мне опыт работы с иностранными компаниями больше мешает Поэтому вот лично мне "открытие границ" может в плюс и сыграет - будет шире сспектр компаний куда можно свалить, но не думаю, что таких сотрудников много.

Сообщение от dambra Посмотрите на Программистов - у них ЗП в СНГ высокая только из-за того, что есть доступный зарубежный рынок.

Не путайте мягкое с теплым. Языки программирования не имеют национального опыта, разницы в терминах, подходах. Языки программирования едины во всем мире, другое дело нормы.

[crossing]

Сообщение от Виkтор т.к. и уровень образования падает и в целом отрасль считается зашкварной

Лично я считаю, что с отраслью всё вполне нормально. Дело в другом. В частных организациях. Ни кто ни когда не заставит частника платить. Иначе смысла в частном бизнее не было бы.
То что здесь заинтересованные в своей личной выгоде говорят про низкосортрых проектировщиков - так ведь и бананы для африканца как для нас картофель. Везде всё одинаково. Просто, к примеру, переводчик заинтересован в мигрантах без знания русского языка. Таксист заинтересован в отсутствии городского транспорта. Банк заинтеренсован не в собственности недвижимости, а в ипотеке. И каждый из перечисленных будет выставлять в неприглядном цвете невыгодную для себя сторону.

Уже здесь сказано было - вопрос иностранных норм не является потребностью и не находится в технической плоскости.

----- добавлено через ~26 мин. -----
Вчера в новостях было мнение по поводу нехватки строительной отрасли кадров. Ну так если новогодние каникулы сделать полгода и световой день сократить на час - то дефицит относительно сроков исполнения будет гораздо выше.

[tankist]

Сообщение от oleg_ua с учетом размеров вашей страны дополнения будут немаленькими

Так еврокоды у нас давно переведены, присвоены им номера СП и скорей всего с дополнениями.
Сам проект законопроекта "О внесении изменений в Федеральный закон «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» и отдельные законодательные акты Российской Федерации".

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Платить нужно и проектировщики будут.

Это где-то там, где еще и "кружевные трусики" (по слухам) дают.

А у нас, при современной "стадии капитализма" можно и не платить больше, чем "на еду", а "проектанты" найдутся.
Проектировщики же не нужны.

[Виkтор]

Сообщение от crossing Лично я считаю, что с отраслью всё вполне нормально.

Вы в вузах строительных когда последний раз были? из выпуска ПГС-ников в человек 50 в проектировщики идет человека 3. Для сравнения, лет 10 назад и выпуск был больше и в проектирование шло человек 20.

Сообщение от tankist Так еврокоды у нас давно переведены, присвоены им номера СП и скорей всего с дополнениями.

Это вы про национальные приложения? а сами еврокоды же вроде не переведены? (СТБ в основном народ пользуется)

[tankist]

Сообщение от Виkтор Это вы про национальные приложения? а сами еврокоды же вроде не переведены? (СТБ в основном народ пользуется)

Точно, еврокоды не переведены.

Национальное Приложение к Еврокоду EN 1991-1-3:2003 содержит информацию только о тех параметрах, которые в Еврокоде оставлены открытыми для национального выбора и именуются Национально определяемыми параметрами, предназначенными для проектирования зданий и инженерных сооружений в России

[vl74]

Новое - это хорошо забытое старое. Если не ошибаюсь, то около 2012-2015 годах было обсуждение по возможности проектирования по европейским нормам, и прохождение экспертизы по ним. Перевели кучу Еврокодов, но потом как-то заглохло дело. И опять эта тема поднимается. Хорошо это или плохо? В теории хорошо - специалисты должны не только свои нормы знать, но и в иностранных разбираться. Как будет исполнено фактически - вот тут бААльшой вопрос.

[shabskiy]

Сообщение от Виkтор вы хоть раз делали по EN работу для буржуев?

Работу для буржуев не делал. А чему собственно вопрос?

Сообщение от Виkтор предлагаете давать студентам оба подхода?

Выпускникам после окончания ВУЗа все-равно нужно набираться опыта (и не один год). И даже один подход "по честному" не освоишь. У нас курсовик был "проектирование промышленного здания из сборного железобетона". Кому сейчас нужны сборные преднапряженные фермы- никому. Но многие вещи стали понятны после его выполнения. После универа в сухом остатке, как раз понимание азов и физического процесса.

Страны участницы ЕС в свое время меняли свои стандарты на еврокоды, так чем мы хуже. Раз наши строительные нормы не развиваются (от редакции к редакции +- одно и тоже, только больше размытости и меньше конкретики), к ним всегда много вопросов, почему бы не попробовать заграничные. Тем более, что это только законопроект, от которого может ничего и не остаться. Да и речь не идет о замене СП.

[Сергей812]

Сообщение от vl74 В теории хорошо - специалисты должны не только свои нормы знать, но и в иностранных разбираться

для этого должна быть старая структура: исполнители и руководители групп + начальник отдела + ведущие специалисты, а не исполнители + многоуровневая кучка менеджмента.. Иными словами, иметь запас "проектных" мощностей, а не говорильных

[Verloc]

Кто работал на буржуев, знает какое у них чёткое разделение на дизайнеров(собственно инженеров) и драфтсменов(чертежников). Кто работал, знает, как тяжело попасть в дизайнеры - почти как в гильдейскую мастерскую. Ну а драфтсменом быть - пожалуйста - Текла, Ревит, Алплан + пару месяцев на ввод в специфику работы фирмы + стажировка под началом опытного = готовый чертежник.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ShaggyDoc Не надо забывать про "медицинский факт" - у нас всегда преподносится что-то "хорошее" и подсовывается руководству страны в виде "законопроектов", но задумывается заинтересованными лицами другое, а в результате получается противоположное провозглашенному.

Собственно вот здесь тему можно и заканчивать. Это ключевое. Всё остальное: большие сомнения.

[Podpolie]

Ищущий да обрящет.
Вот что вчера заявил Собянин посетив строящийся объект. Видно что то его испугало, наверное таджикские коды))).
https://lenta.ru/news/2021/11/17/mig...=1637218465000

[Виkтор]

Сообщение от shabskiy Выпускникам после окончания ВУЗа все-равно нужно набираться опыта (и не один год). И даже один подход "по честному" не освоишь.

Логика железобетонная И один подход замучаешься осваивать, а тут бац и два надо параллельно. Как правильно выше написали, сейчас ни наставничества, ни планомерного развития в проектных конторах, то есть повесят на молодых все что можно и нельзя и крутись как хочешь.

Сообщение от shabskiy Работу для буржуев не делал. А чему собственно вопрос?

Вопрос был к тому, что очень наивные рассуждения. Как только перед вами поставят задачу выполнить в соответствии с иностранной нормативкой (и очень повезет, если это будут еврокоды), то тут ваши грезы об одинаковости физики процесса и т.п. разобьются о суровую реальность.

[shabskiy]

Сообщение от Виkтор то тут ваши грезы об одинаковости физики процесса и т.п. разобьются о суровую реальность.

Ну Вы рассуждаете так, что завтра по щелчку начнут действовать новые нормы.
При правильном подходе, должен быть переходный период, в течении которого будет производиться адаптация под новые реалии.
Повторюсь, все страны ЕС когда-то перешли со своих национальных кодексов на еврокоды. Люди там смогли ж ведь перестроится под еврокоды.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от shabskiy Повторюсь, все страны ЕС когда-то перешли со своих национальных кодексов на еврокоды. Люди там смогли ж ведь перестроится под еврокоды.

С позиции инженера, проектировщика, расчетчика если на это смотреть - нам-то для чего это? Что будет лучше? Конструкции работать по другому? Лучше жить будем? Больше зарабатывать?

[shabskiy]

Сообщение от ФАХВЕРК С позиции инженера, проектировщика, расчетчика если на это смотреть - нам-то для чего это? Что будет лучше? Конструкции работать по другому? Лучше жить будем? Больше зарабатывать?

Та не для чего это нам, по большому счету. Не хорошо- не плохо. Я ж рассуждаю только на вопрос: "насколько это было бы страшно для нас".

[Виkтор]

Сообщение от shabskiy Та не для чего это нам, по большому счету. Не хорошо- не плохо

Мне вот наоборот интересен шкурный интерес - выиграет ли наш брат от этого или как обычно?

[ФАХВЕРК]

Виkтор, ну, конечно же, нет. Выиграет капитализм и олигархат, а не инженер.

[shabskiy]

Сообщение от ФАХВЕРК Выиграет капитализм и олигархат, а не инженер.

А поясните свою мысль. Не пойму, как в этом замешаны еврокоды.
Вот при каких условиях должен выиграть инженер? У нас и так рыночная экономика. Вы в праве просить за свои услуги инженера ровно столько, сколько посчитаете нужным (вопрос в том будут ли Вам эти деньги платить).

ИМХО, хороший инженер выиграет тогда, когда на государственном уровне будет хорошо организован контроль за строительством и проектной документацией. Когда эксперты будут проверять и давать отрицательные за бутофорию (а не как сейчас- даже расчеты никто не глянет), а ГАСН закрывать стройки за отхождения от проектной документации (хотя он в последнее время уже начал это делать).

[Бом]

https://gge.ru/press-center/news/ire...ykh-v-stroyke/

Глумитесь.
Теперь со статусом будут не только гапы и гипы но и главный эксперт проекта.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Verloc Кто работал на буржуев, знает какое у них чёткое разделение на дизайнеров(собственно инженеров) и драфтсменов(чертежников). Кто работал, знает, как тяжело попасть в дизайнеры - почти как в гильдейскую мастерскую. Ну а драфтсменом быть - пожалуйста - Текла, Ревит, Алплан + пару месяцев на ввод в специфику работы фирмы + стажировка под началом опытного = готовый чертежник.

У нас это проблема чисто социально-иерархическая.
Если у нас на буржуинскую схему перейти = инженеры, которые не чертежники, слишком хорошо кушать будут.
Манагерам обидно.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от shabskiy Вы в праве просить за свои услуги инженера ровно столько, сколько посчитаете нужным (вопрос в том будут ли Вам эти деньги платить).

Частично ответ.

Сообщение от shabskiy ИМХО, хороший инженер выиграет тогда, когда на государственном уровне будет хорошо организован контроль за строительством и проектной документацией. Когда эксперты будут проверять и давать отрицательные за бутофорию (а не как сейчас- даже расчеты никто не глянет), а ГАСН закрывать стройки за отхождения от проектной документации (хотя он в последнее время уже начал это делать).

Так этого почти и нет.

Абсурд в том, что участники темы действительно надеются на какое-то улучшение. Наивно полагать и надеяться на то, что это делается для повышения качества, сокращения сроков проектирования и строительства, упрощения необходимых манипуляций с ИРД. Все идеи такого рода задумываются только с несколькими целями: контроль отраслей и рынков, увеличение прибыли организующих данное мероприятие. Забавно наблюдать как несколько простых инженеров начинают философствовать том о как сделать этот мир лучше. Кстати, если чё... я вот тоже инженер Сижу, черчу, балку щщятаю.

[Verloc]

Сообщение от shabskiy хороший инженер выиграет тогда, когда на государственном уровне будет хорошо организован контроль за строительством и проектной документацией...

Ага Вон по ссылке выше почитайте - рай приближается.

Сообщение от shabskiy У нас и так рыночная экономика. Вы в праве просить за свои услуги инженера ровно столько, сколько посчитаете нужным

При капитализме выиграет тот у кого больше денег. Капитализм - экстенсивно расширяющаяся система, которая одной рукой держит за горло, а второй лазает по вашим карманам. Запросить я могу сколько угодно, но капиталисту лучше всего если я буду в роли тайской голодной проститутки.

[Бом]

Сообщение от ФАХВЕРК Частично ответ. Так этого почти и нет. Абсурд в том, что участники темы действительно надеются на какое-то улучшение. Наивно полагать и надеяться на то, что это делается для повышения качества, сокращения сроков проектирования и строительства, упрощения необходимых манипуляций с ИРД. Все идеи такого рода задумываются только с несколькими целями: контроль отраслей и рынков, увеличение прибыли организующих данное мероприятие. Забавно наблюдать как несколько простых инженеров начинают философствовать том о как сделать этот мир лучше. Кстати, если чё... я вот тоже инженер Сижу, черчу, балку щщятаю.

Ну, сложнее, конечно.

По сути мы присутсвуем при окончательном уходе советской проектной системы и проектных школ.
И всякими-разными реакциями участников процесса на это.
Двумя тактами ранее было "заменим вас немцами" - оказалось, что офигеть как дорого, сравнительно с привычными по совку и постсовку цифрами.
Одним тактом ранее стройкомплекс "поверил в чудо", в виде бим-евангелизма, который обещал решить проблему за счет как бы технологического трюка.
Сейчас, похоже, пришел этап "еврокоды и введение должности главного эксперта проекта нас спасут".

В общем, очередная армия Венка.

[Podpolie]

Сообщение от ФАХВЕРК Абсурд в том, что участники темы действительно надеются на какое-то улучшение.

"Сегодня ты играешь джаз, а завтра родину продашь".
Исправлять ситуацию первым стал Горбачев, потом Ельцин, следующие, втащенные на Олимп более прагматичные и циничные уже солидно роют, пенки же сняты. А при следующем, если устанет действующий, будет: тушите свет. Состоявшимся проектировщикам, что в лоб, что по лбу, а детей своих надо готовить на английском языке и эвакуации, а дальше все равно какие нормы.

[ФАХВЕРК]

В целом.... я чем дольше живу, тем больше у меня работы. Специалистов нет. И у нас и у них. И не будет. Так что разваливайте дальше. Мне только лучше от этого, т.к., повторюсь, я всегда обеспечен работой. Я ремесло детям передам, а дальше хоть потоп.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Podpolie, я Ваше сообщение уже после своего увидел. Частично мысли сходятся.

[Бом]

Да, осколкам советских проектных школ, будет неплохо.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бом https://gge.ru/press-center/news/ire...ykh-v-stroyke/

Это всё бред. Типичные оргии менеджерья, которое пытается обосновать свою нужность фирме, компании, отрасли.... пусть куражатся сколько угодно. А когда спроектировать что надо - то сразу бегут искать спецов.

[Бахил]

Сообщение от Бом Глумитесь.

Offtop: Это юмор такой чтоль?
Не ну всё правильно:

Переход на BIM/ТИМ-технологии и отмена тысяч обязательных норм и сводов правил фактически приведет к созданию нового процесса проектирования и строительства

Все нормы отменят. Но как-то надо "безопасность обеспечивать", вот и будете по разным нормам считать, которые "Главный эксперт" укажет.
Offtop: ПосОдют всё-равно исполнителя

[mainevent100]

Сейчас проектируют и строят как попало, экспертизы (негосударственные) ничего не проверяют.
По сути вопрос надежности зданий полностью отдан самим проектировщикам.
С введением альтернативных норм контроля станет еще меньше.
С точки зрения "кому это выгодно" - вероятно, только иностранцам, которые занимаются строительством крупных объектов в России. Сейчас им приходится нанимать местных, чтобы адаптировать проект; возможно, им будет проще весь цикл делать своими силами.
А рассуждать о каких-то значительных изменениях на рынке, повышении качества или стоимости проектов, мне кажется, не стоит. С чего вдруг что-то будет меняться?

[balabenuk]

Сообщение от juri18 Я, к примеру, знаком с нормами Германии. Коэффициент надежности постоянных нагрузок 1,35, временных 1,5. Арматурные стали в Германии гораздо менее рифленые, чем у нас, соответственно длина анкеровки увеличивается в разы. Никакой экономии не получится. Просто иностранные инвесторы хотят отдавать проектирование фирмам, которым они доверяют, а не каким-то незнакомым туземцам.

Когда страна ничего не производит, а все закупает, приходится признавать чужие стандарты. Например - На одну и ту же гайку/марку стали/профиль м/п окна по всем странам существуют свои стандарты. Если страна не способна произвести своё, то вынуждена признать нормы страны импортера. А нормы на материалы тянут за собой нормы на проектирование. Глобализация...

[Сергей812]

возвращаемся к истокам - когда архитекторы без технических согласований с инстанциями руководили стройкой.. только обозвали архитектора экспертом)

[crossing]

Сообщение от Бом По сути мы присутсвуем при окончательном уходе советской проектной системы и проектных школ.

Всё таки деления, а не ухода. Прежняя школа останется, но статусом будет чтото типа "эконом". Новое будет статуса "премиум". Классовое разделение - было, есть и будет.
То что здесь типа меня, представителя "эконом", пытается чтото извлечь - исключительно перестраховка на момент публичного признания этих классов. Ну типа чтобы самому себе сказать "ну ты же всё знал и предвидел. Смирись и работай".

[h5r32]

Offtop: Философы все прям какие то, такие сложные обороты речи =)

[Podpolie]

Сообщение от h5r32 такие сложные обороты речи =)

Это называется эзопов язык, ведь хочется все осветить и сказать на родном втором нормальном русском, а нельзя))).

[oleg_ua]

Сообщение от tankist Так еврокоды у нас давно переведены, присвоены им номера СП и скорей всего с дополнениями.

Тогда имеет смысл в качестве самообразования начинать знакомится с ними. Само-собой без реальных проектов научится не получится, но навести резкость очень даже. Это как бим, вроде и не ввели, но знание инструментов приветствуется и где-то даже является решающим. А можно и ничего не делать, не все инженеры "родные" нормы знают и ничего работают вполне себе нормально.

[Бом]

Бесплатно знакомится?

[oleg_ua]

Сообщение от juri18 Я, к примеру, знаком с нормами Германии. Коэффициент надежности постоянных нагрузок 1,35, временных 1,5. Арматурные стали в Германии гораздо менее рифленые, чем у нас, соответственно длина анкеровки увеличивается в разы. Никакой экономии не получится. Просто иностранные инвесторы хотят отдавать проектирование фирмам, которым они доверяют, а не каким-то незнакомым туземцам.

Если внедрять Еврокод в странах, где нет такой арматуры как в Германии, то надо будет разработать какую-нибудь табличку, в которой будут некие коэффициентики, позволяющие учесть повышенную рифленость "родной" арматуры. Ну или закупить немецкое оборудование и катать немецкий же профиль. С учетом того, что современные нормы состоят либо из переписанного старого, либо из списанного соседского плюс опечатки, то задачку с определением поправочных коэффициентов для арматуры будут решать не один год. Могут и тяп-ляп сделать, но все же хочется верить что не сделают.

[Yoriuss]

Только для обьектов повышенной сложности может быть интересно, Или сейсмики.

[oleg_ua]

Бом, а то. Исключительно если есть желание и возможность. У айтишников вон каждые полгода какая-нибудь новая херня появляется, и ничего. Учат ночами да еще и на английском. И скачут от одного работодателя к другому, как кузнечики.

[Бом]

Вот будут зп как у них - будет иметь смысл, может быть.
А пока - ноу.

Деньги - стулья.

[yarrus77]

Сообщение от Бом Вот будут зп как у них - будет иметь смысл, может быть. А пока - ноу. Деньги - стулья.

Очень даже согласен. Кто начинал в конце 90х-начале 2000х, вспомните, весь автокад был за счет энтузиазма проектировщиков, все взломанное. 99% вообще никак в программное обеспечение и обучение не вкладывалось. Слышал о нескольких случаев когда Скадовцы прогу по 2 кратной цене продавали, взамен ломаной. Не знаю правда или как.
Насчет законопроекта. В действующих постановлении и приказе нашего правительства об обязательных и добровольных, пункты по расчету по первому предельному состоянию отнесены к добровольным. Я своим коллегам сказал - учите детей китайскому.

[crossing]

Сообщение от yarrus77 Очень даже согласен. Кто начинал в конце 90х-начале 2000х, вспомните, весь автокад был за счет энтузиазма проектировщиков, все взломанное. 99% вообще никак в программное обеспечение и обучение не вкладывалось.

А при чём здесь ин.нормы? Вот почему просто не сказать правду, что чем ближе к границе - тем соблазн больше?
Ну ведь тоже самое с Хабаровском где наверное 90% бизнеса завязано на Японии.
Начинают выдумыаать про автокад ломаный и всякую дребедень.

[Виkтор]

Сообщение от ФАХВЕРК В целом.... я чем дольше живу, тем больше у меня работы. Специалистов нет. И у нас и у них. И не будет. Так что разваливайте дальше. Мне только лучше от этого, т.к., повторюсь, я всегда обеспечен работой. Я ремесло детям передам, а дальше хоть потоп.

Аналогичные мысли и у меня. Именно про это и говорил в контексте "Шкурный интерес". Время работы во благо страны прошло, человек человеку волк.
Поэтому совет всем - пытаться оседлать новые веяния (бим, переход на иностранные нормы и т.д.) и пытаться выжать из ситуации максимум хотя бы лично для себя. История 90-х, 2000-зх показала, что те, кто не ссмог адаптироваться к автокаду/расчетным комплексам оказался ни у дел

[crossing]

Сообщение от Виkтор Аналогичные мысли и у меня.

Какие мысли? Что "человек человеку - волк"?

[OSPV]

Сообщение от crossing Вот почему просто не сказать правду, что чем ближе к границе - тем соблазн больше?

Совсем нет. Вон у меня китай через речку - 800 метров. Я по китайским нормам не проектировал и не собираюсь. Даже наоборот - мы переделали чертову пропасть китайских проектов, под наши нормы, чтобы пройти экспертизу.
Это все делается, для того чтобы крупные иностранные корпорации могли строить у нас не отвлекаясь на всякие мелкие нюансы, типа местных норм.

[crossing]

Сообщение от OSPV Вон у меня китай через речку - 800 метров. Я по китайским нормам не проектировал и не собираюсь

потому, что

Сообщение от OSPV мы переделали чертову пропасть китайских проектов, под наши нормы, чтобы пройти экспертизу

Т е. Вы осознаёте свои собственные риски с переходом на их нормы. Но не нужно забывать, что "соседи за речкой" разные. Бывает даже и братья сорятся так, что пух с перьями в стороны летит.

П.с. Адаптацией занимаетесь? А чего сами то не проектируете?

[Виkтор]

Сообщение от crossing Какие мысли? Что "человек человеку - волк"?

Эта мысль, думаю, у всех сейчас, не только у меня.
Речь про

Специалистов нет. И у нас и у них. И не будет. Так что разваливайте дальше. Мне только лучше от этого

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от crossing П.с. Адаптацией занимаетесь? А чего сами то не проектируете?

Вклинюсь - а чем одно мешает другому?

[crossing]

Сообщение от Виkтор Речь про

Это не прагматичное высказывание. Вызвано отчаянием. Нужно понимать природу возникновения мнений.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Виkтор Вклинюсь - а чем одно мешает другому?

Природой. Наличием/отсутствием школы. Уровнем компетенций.
Ехать в городском автобусе можно по билету, а можно за зарплату. И "одно другому не мешает".

[Виkтор]

Сообщение от crossing Это не прагматичное высказывание. Вызвано отчаянием

Не соглашусь, проектная ниша со временем пустеет, чем дальше, тем сильнее. Уже сейчас дефицит сильных специалистов (поиск адекватного спеца в конторе занимает до полугода).
В таких условиях у проектировщиков параллельно живут как минимум 2 стратегии:
- Продолжать работать и ждать, что со временем ценность тушки вырастет из-за отсутствия конкурентов, но с риском, что отсутствие соискателей для "работовзятеля" не проблема, т.к. тот кладет на качество проектов;
- Менять отрасль на ИТ (или т.п.), как более перспективную на данный момент, но с риском, что рынок скоро насытится и конкуренция вырастит с вытекающими

[OSPV]

Сообщение от crossing П.с. Адаптацией занимаетесь? А чего сами то не проектируете?

Было время когда заказчикам дешевле было проект заказать в китае, тут адаптировать, пройти экспертизу, нанять китайских подрядчиков, которые по китайским чертежам все построят. Но те времена давно прошли. А проекты у китайцев дешевле, потому что проще. Все решения стандартизированы. Рабочка КЖ на монолитный торговый центр 5 этажей 12-15 листов занимает. А у нас 100.

п.с. Сами тоже проектируем. Одно другому не мешает

[Бом]

Чуть иначе.
Рост ценности тушки и рост требований (со стороны потребителей) к качеству проектов налицо.
Вопрос здесь скорее в стеклянных потолках (хотя и приступили к штурму 200 000) и отношениях иерархии (все крайне привыкли к униженному положению проектировщиков, очень сложно отказываться от привычного, да еще и финансово-выгодного одновременно).
И в этом смысле вопрос стоит скорее о том как быстро зп на внутреннем рынке придут в какое-то соответствие с внешним - что означает примерно еще 3-5-кратный рост зп, если по номиналу, если более-менее сообразуясь с внутренним уровнем цен то 2-3 кратный.
Относительно ай-ти проблема ровно в том же - в разнице зп на внешнем и внутреннем рынке.
Если уровень цен и зп в стране выровняются относительно соседей - ай-ти сильно потеряет в привлекательности.

А вообще, проект и проектировщик становится дорогим удовольствием.
Массовому физику недоступным.
Да и мелкому/среднему бизнесу.
Только корпорантам и государству.

Селяви.

[Baumann]

Сообщение от ShaggyDoc Не надо забывать про "медицинский факт" - у нас всегда преподносится что-то "хорошее" и подсовывается руководству страны в виде "законопроектов", но задумывается заинтересованными лицами другое, а в результате получается противоположное провозглашенному. Хотите, чтобы использовались "хорошие" зарубежные решения? Так и "покупайте" готовые объекты, запроектированные и построенные "под ключ" зарубежными фирмами по зарубежным нормам (раз они "более лучшие"). И пусть потом жизнь покажет, как оно житься будет. И за результаты "житья" пусть зарубежная фирма и отвечает. Включая эксплуатацию и все возможные последствия. Как во всем мире, кстати, и делается. Но тут задумали разрешить использовать зарубежные нормы проектирования. Как бы совместно, а фактически вместо наших "снипов-хрипов". Мол "существующее регулирование затрудняет". А кто же его придумал? Цитирую из статьи: Так вы и ставьте вопрос об отмене этого известного всем, но скромно не называемого "Закона", а не пытайтесь сделать еще один "костыль", причем на здоровую пока ногу. Примеры незаконного внедрения втихаря зарубежных норм под видом "актуализации" уже есть. Например один из СП "актуализировал" уже инофирма, только под прикрытием формально российского "ООО". И впихнули туда "инновационные, энергоэффективные и экологичные технологии" в виде оборудования фирмы, на которое теперь обязаны перевести всю страну. Однако сама фирма за конечные результаты отвечать не будет - они же только хорошее железо продали, а уж сами "папуасы" его стали применять где надо и не надо по своим нормам. Ну и, как написано в статье:

Абсолютно согласен. Под модными словами и терминами скрывается попытка "пропихнуть" интересы западных подрядчиков и проектировщиков. Возникает закономерный вопрос: а почему бы "актуализированные" версии просто не выставить на общественное обсуждение?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бом А вообще, проект и проектировщик становится дорогим удовольствием. Массовому физику недоступным. Да и мелкому/среднему бизнесу. Только корпорантам и государству.

С чего вдруг? Халтуры, ГПХ, совместительства и удаленки. Я б сказал так - это основная деятельность. То что там на работе - это дядино, а тут - моё. 24/7.

[Бом]

Когда зп под 200, нагибаться за 5-ю лениво.
Собсно, в последнее время даже "леваки" стали весьма своеобразными. Т.е. какой-нить Олимппроект своим же сотрудникам дает подрядную работу, сверх зп. Или какой-нить Самолет нанимает на леваки ту же молодежь из Олимппроекта.
Где здесь физикам место?

И это только начало. Летом стеклянный потолок пробьет 200.

[ФАХВЕРК]

Бом, скучно без приключений то.... Да и под 200 она у 10% всего.

[Бом]

Следовательно для физиков остается начинающая молодежь.
Со всеми вытекающими.

ЗЫ:
Собсно, после роста зп для уровня главспецов к 250 по идее должно наконец начаться разделение на дизайнеров и чертежников.
Так что пока еще уровень зп терпимый, если дизайнеров используют как чертежников. Значит все еще дешево.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бом Следовательно для физиков остается начинающая молодежь. Со всеми вытекающими.

Почему же? У меня большинство коллег в возрасте 40. У всех за плечами лет по 15. Разница в стоимости от официальных расценок от 2 до 5 раз. Все халтурят. Качество пропорционально исходным/срокам/деньгам/договорённостям. Молодежь, за редким исключением, сидит в соцсеятх, тиктоке, ждет своего звездного часа когда запилит говнообзор на айфон..... им не до проектирования.

[Бом]

Тем более.

А я вот из 7 переговоров в этом году не довел до финиша ни одни - смысла нет, финансового.
Левак должен быть интересен, по деньгам, по условиям.
Интереснее зп.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бом Тем более.

Я ж выше написал. Не всё уж так печально.
Есть единицы толковых ребят... есть....

Сообщение от Бом Собсно, после роста зп для уровня главспецов к 250 по идее должно наконец начаться разделение на дизайнеров и чертежников. Так что пока еще уровень зп терпимый, если дизайнеров используют как чертежников. Значит все еще дешево.

Всё же функционал использования и рост зп гласпецов не связанные вещи.

[Бом]

По идее рационально использовать главспеца в связке с чертежниками.
Если зп главспеца в 3-4 раза больше.

Если такого разделения не происходит - значит главспецы по прежнему слишком дешевые.
Когда этот функционал начнется по реальной практике разделятся - это будет означать что рост зп достиг реального уровня сопротивления.

Не могу представить, чтобы главспец с зп под лям сам чертил.
Ему не позволили бы владельцы бизнеса.

И, собсно, вопрос с какого уровня и когда по срокам начнется такое разделение.
По ощущением года через два.
Мы еще в самом начале пути.

[Verloc]

Сообщение от Виkтор Менять отрасль на ИТ (или т.п.), как более перспективную на данный момент, но с риском, что рынок скоро насытится и конкуренция вырастит с вытекающими

В АйТи вы, 30-40 летний лоб с семьей и ипотекой, будете конкурировать с вчерашними студентами, живущими с родителями и готовыми на самую минимальную зарплату ради получения опыта и знаний. У них уйма личного времени, а у вас оно будет? Готовы ли вы еще лет 10 учиться заново?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бом Если зп главспеца в 3-4 раза больше.

1. Их нет. Проблема даже ведущего найти... (почему так выходит отдельная тема... одна херня меня никто слушать не будет - все и так умные)
2. Владельцы бизнеса очень часто жадноваты, малообразованные... я б сказал быдловаты где-то..... им нужен главспец, но им жалко денег... вместо запрошенных 200 на руки ( а по сегодняшнему дню - меньше даже говорить нет смысла), они будут настаивать на 170. Годовая разница - 360 рублей. 360 рублей стоимость КМ на перегрузочный узел небольших размеров.....

[Бом]

Если "их нет" - их функционал то кто-то должен исполнять.
Чудес то не бывает.
Как не грузи функционалом главспеца ведущих - они ж не могут его полностью закрыть.
Вот отсюда и лезет ересь в виде гипов по специализациям и главных экспертов проектов.

[Verloc]

Сообщение от Бом А вообще, проект и проектировщик становится дорогим удовольствием. Массовому физику недоступным. Да и мелкому/среднему бизнесу. Только корпорантам и государству.

Проектирование плавно сращивается с девелопментом. Только в умах руководства еще старое правило, что "хорошему манагеру можно платить 200, а хорошему инженеру можно платить 70 - он чухан, задрот и не из нашей братии"

[Бом]

Ну, пусть на hh заглядывают.

[Verloc]

Сообщение от Бом Как не грузи функционалом главспеца ведущих - они ж не могут его полностью закрыть.

Проблема еще в том, что манагеры уже отодвигают функцию главспеца, перекладывая полномочия на нач.отдела, а он - на подчиненных. Нач. отдела вообще может быть функциональным идиотом в плане обязанностей главспеца.
Так раньше отодвинули ГИПов. Кто теперь ГИП?

[Бом]

Я и говорю - вот потому функционал главспеца плавно перетек к экспертизе, частично, разумеется, так то он размазывается по нескольким ролям.
Теперь вот вводят позицию главного эксперта - де-факто это легитимизация перемещения части функционала главспеца в экспертизу.

Не, и так тоже можно.
Извращаться можно крайне изощренно, как жизнь показывает.

[Verloc]

Вижу появление компаний, осуществляющих аудит проектов и проектных решений - из бывших проектировщиков, конечно. Горизонт - лет 5, начнется всё со столицы, конечно.

[Бом]

Может быть.
Такой сценарий вероятен.

[vant]

Сообщение от Бом И это только начало. Летом стеклянный потолок пробьет 200

Уже.

Сообщение от Verloc Проектирование плавно сращивается с девелопментом.

Это уже лет 10 наблюдаю.

Сообщение от ФАХВЕРК Проблема даже ведущего найти...

Есть такая большая проблема.

Сообщение от Бом По идее рационально использовать главспеца в связке с чертежниками.

Давно так делается в некоторых конторах. Правильное решение.

Сообщение от Бом А я вот из 7 переговоров в этом году не довел до финиша ни одни - смысла нет, финансового. Левак должен быть интересен, по деньгам, по условиям.

Идут в работу, идут. Некоторые заказчики даже не торгуются. Только быстрее выдавай. Еще доплатим за срочность типа. О как пошло последние полгода. Аж удивился. Мож цены поднять ?

[crossing]

Сообщение от vant Давно так делается в некоторых конторах. Правильное решение.

Я чаще встречаю "из двух чертёжников одного назначают гл.спецом". Даже случай был скандала - кому быть.
Всё разрешило согласование у заказчика.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от vant Мож цены поднять ?

По СПб на сегодняшний день меньше 200-х даже смысла общаться нет..... печеньки и корпоративы не интересны. Только деньги, ДМС+стома, индексация и 13-ая ЗП.

----- добавлено через 36 сек. -----

Сообщение от crossing Всё разрешило согласование у заказчика.

Заказчик будет решать вопросы проектировщика?

[Бом]

Сообщение от vant Уже.

Под пробитием понимаю смену "от 170" и "до 200" на "от 200" непосредственно в вакансиях, т.е. публично.
Плюс игры с гросс и брутто.
Но это уже вкусовщина, конечно.

Но переползем четко, полагаю, летом.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от vant Давно так делается в некоторых конторах. Правильное решение.

Должно стать нормой, стандартом.

[Pavel_V]

Эх, сколько понаписали. Вот вам вид от заказчика на ситуюевину.
Сейчас открывается возможность залезть на рынки проектирования, где платят в разы больше за работу. Проблемы в первую очередь начнутся у заказчиков (у меня, т.е.), когда при обращении в проектную контору от заказчиков будут отмахиваться, т.к. загрузка на ближайшие 2 года полная. И у владельцев проектных контор, т.к. работать проектировщику на аутсорсе не сильно сложнее, чем программисту. Если не просохатить момент и разобраться в еврокодах, можно неплохо так увеличить свою зарплату. В разы. Даже от озвученных 200 т.р.
Такое ощущение, что этот закон протолкнули буржуи, в целях использования проектировщиков б/СССР. На Украине более-менее получилось, что б и РФ не окучить? Правда не понятно, чего так долго ждали. Так что сейчас для проектировщиков открывается окно возможностей. И я бы даже сказал (загадывать в РФ, конечно, неблагодарное занятие), что профессия проектировщика через несколько лет будет попрестижнее погромистов.

Сообщение от mainevent100 вероятно, только иностранцам, которые занимаются строительством крупных объектов в России. Сейчас им приходится нанимать местных, чтобы адаптировать проект; возможно, им будет проще весь цикл делать своими силами. А рассуждать о каких-то значительных изменениях на рынке, повышении качества или стоимости проектов, мне кажется, не стоит. С чего вдруг что-то будет меняться?

Своими силами буржуи мало что делают. Только ТЗ пишут (я про больших подрядчиков), они давно уже индусам на аутсорс отдали чертежи. От европейцев только идеи и проверка.

Мне вот больше интересно, а Росатом по каким нормам за границей проектирует? Тоже по кодам или по СП?

Кстати, сколько ни сталкивался с буржуйскими проектами строительными - ОЧЕНЬ низкое качество и ОЧЕНЬ неподробная прорисовка узлов, уродские спецификации, оформление на отвали и т.д. и т.п. Апофеоз - опирание конца фермы на стеллажи с продукцией (т.е. снесли колонну, и оперли на стеллажи). И все это от не самых мелких контор (в т.ч. SMS, Technimont, блюпринт чешский вроде (проектная контора по сопровождение строительства и реконструкции одного транснацгиганта).
Так что проблемы с квалификацией не только в РФ, а везде.

[crossing]

Сообщение от Pavel_V Апофеоз - опирание конца фермы на стеллажи с продукцией (т.е. снесли колонну, и оперли на стеллажи). И все это от не самых мелких контор (в т.ч. SMS, Technimont, блюпринт чешский вроде (проектная контора по сопровождение строительства и реконструкции одного транснацгиганта).

Ещё раз - из двух чертёжников назначается один главспецом. И это реальность.

[Бом]

Сообщение от Pavel_V ЭхЕсли не просохатить момент и разобраться в еврокодах, можно неплохо так увеличить свою зарплату. В разы. Даже от озвученных 200 т.р. Такое ощущение, что этот закон протолкнули буржуи, в целях использования проектировщиков б/СССР. На Украине более-менее получилось, что б и РФ не окучить? Правда не понятно, чего так долго ждали. Так что сейчас для проектировщиков открывается окно возможностей. И я бы даже сказал (загадывать в РФ, конечно, неблагодарное занятие), что профессия проектировщика через несколько лет будет попрестижнее погромистов. Так что проблемы с квалификацией не только в РФ, а везде.

Вопрос не в еврокодах ни разу.
Можно лезть на внешние рынки, можно ждать пока кто-то туда уйдет, оголив здешний рынок.
Наш рынок проектных кадров вскрывают извне, на фоне физического ухода совков и малочисленной молодежи, которую еще и не учат, в силу конкуренции.
Следовательно вопрос времени пока зп с каким то там дисконтом не соотнесутся с аналогами в Европе, США, Китае...

Ну и опоздать невозможно.
Потому как дефицит квалифицированных кадров будет нарастать, и у нас и по всему "индустриальному" миру.

[Pavel_V]

Сообщение от Бом Наш рынок проектных кадров вскрывают извне, на фоне физического ухода совков и малочисленной молодежи.

Вопрос, на пользу кому? ИМХО на пользу проектировщикам нашим и буржуйским капиталистам.
И вопрос не в еврокодах.
Буржуи решают свои проблемы стандартным способом: вымирает население - завозят с других стран, исчезают проектировщики - завозят с других стран.

Сообщение от Бом Потому как дефицит квалифицированных кадров будет нарастать, и у нас и по всему "индустрмальному" миру.

Такими темпами индустриального мира не останется.

[Бом]

Ну, в данной ситуации мы болеем за себя, родных.
Научены эгоизму здешними буржуями.

[mainevent100]

Сообщение от Pavel_V Такое ощущение, что этот закон протолкнули буржуи, в целях использования проектировщиков б/СССР

я логики не улавливаю: если использовать нас для проектирования у них - такой закон не нужен; если использовать нас для проектирования у нас за их деньги - нахрена еврокоды? Платите деньги, запроектируем по родным нормам, зачем сложности?

[crossing]

Сообщение от mainevent100 Платите деньги, запроектируем по родным нормам, зачем сложности?

Завезти иностранную силу.
Вот зачем на разных языках указатели? Для того и нормы заморские.

[mainevent100]

Сообщение от crossing Завезти иностранную силу.

если об иностранных проектировщиках речь, то я об этом и говорил - проектировать объекты в России своими, иностранными, силами. А иностранных строителей сейчас и без этого закона много и ничего им не мешает строить по нашим чертежам.

[Pavel_V]

Сообщение от mainevent100 если использовать нас для проектирования у них - такой закон не нужен

А как вас заставить еврокоды учить?

[mainevent100]

Сообщение от Pavel_V А как вас заставить еврокоды учить?

а как этот закон заставит? Еврокоды не заменят наши СП, а планируется ввести как альтернативу. Какой спрос и у кого будет на них, чтобы нас заставить учить?

[Бом]

Сообщение от Pavel_V А как вас заставить еврокоды учить?

Лаской?
Финансовой.
ЗЫ:
Иначе говоря, как заказчик прописываете в тз - мы выставляем счет и делаем усилия.

[Stierlitz]

интересно, а санитарные, пожарные и архитектурные - такое есть в еврокодах?

[Pavel_V]

Отсюда: https://rg.ru/2021/11/12/zarubezhnye...oitelstve.html

Существующее регулирование затрудняет внедрение в России иностранных технологий. А несогласованность действующих сейчас нормативных документов, разрабатываемых разными ведомствами, осложняет применение норм и в ряде случаев увеличивает стоимость строительства.

А что за такие продвинутые технологии, что аж лапотная-немытая не может применить в строительстве? Самовоспламеняющиеся фасадные системы? Фундаменты из ЛСТК? Хоть один пример может кто привести?

Сообщение от mainevent100 а как этот закон заставит?

Будете изучать еврокоды. Потом и до обслуживания белых господ допустят.

[mainevent100]

Сообщение от Stierlitz санитарные, пожарные и архитектурные - такое есть в еврокодах?

и смогут ли еврокоды обеспечить требования ФЗ-384 и ФЗ-123? или их тоже заменим европейским аналогом?

[Stierlitz]

Сообщение от mainevent100 требования ФЗ-384 и ФЗ-123?

+ закон о санитарном благополучии

[crossing]

Сообщение от mainevent100 если об иностранных проектировщиках

Я бы на проектировщиках не циклился. Строительство - это достаточно ёмкая отрасль.
И пора всем проектировщикам осознать, что они по сути обслуживают весь процесс.

[Бом]

Да нам пофиг.
Мы ребята простые, где-то даже примитивные.
Деньги - стулья.
Рыночек порешает.

[Baumann]

Поскольку мне с такими вопросами приходится сталкиваться вплотную по долгу службы, могу сказать следующее. 1. Да, это все для максимального облегчения жизни иностранным застройщикам/проектировщикам. 2 . Деньги и еще раз деньги. Исходя из п.1 - иностранцы обеспечивают гораздо более короткие сроки возведения объектов. Кроме того, у них как "анкл бенс" - 2-3 в одном: проектирование, строительство, материалы, при необходимости и БСУ. То, сейчас называется СРО. Как проводила вебинар одна иностранная компания. Сильно удивило то, что уже на стадии получения задания от Заказчика они почти сразу определяют цену реализации проекта. Т.е. всей СТРОЙКИ, если говорить на понятном нам языке. Туда же сразу закладываются сроки, риски, прибыль. Понятно, что будет +/- какой-то процент, я смотрел инфу в инете, но ее очень мало, цена есть ноу-хау фирмы, информация конфиденциальная. Могу только сказать, что у них очень мощный аппарат проектирования: BIM позволяет сразу определиться с объемом материалов, включая коммуникации и землянку, смежные программы сразу под этот объем вытаскивают трудозатраты, кол-во занятого персонала, сроки реализации в виде графиков, стоимость и еще много чего. Поэтому бим так важен для ПАРАЛЛЕЛЬНОГО проектирования. Фактически, от Заказчика они получают концепт-идею, а всю рабочку готовят сами и сразу она уходит в производство. Нам объясняли про стадии проектирования и строительства, ноу-хау данной фирмы было (ее преимущество) было в том, что она на чуть более ранней стадии проектирования с большей, чем у других стоимостью могла выдать удобную для Заказчика цену. Там другая структура подготовки и реализации строительства, отсюда и некоторый перерасход материала. Но это -ЗАПАДНАЯ СИСТЕМА, там СТРАХОВАНИЕ на должном уровне, баланс "экономичность-безопасность" у них НЕ главный критерий.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Pavel_V Кстати, сколько ни сталкивался с буржуйскими проектами строительными - ОЧЕНЬ низкое качество и ОЧЕНЬ неподробная прорисовка узлов, уродские спецификации, оформление на отвали и т.д. и т.п. Апофеоз - опирание конца фермы на стеллажи с продукцией (т.е. снесли колонну, и оперли на стеллажи). И все это от не самых мелких контор (в т.ч. SMS, Technimont, блюпринт чешский вроде (проектная контора по сопровождение строительства и реконструкции одного транснацгиганта). Так что проблемы с квалификацией не только в РФ, а везде.

100500% правда. Документация не информативная, без единого стандарта оформления, объем на усмотрение проектировщика. Сталкивался и не раз.

[Бом]

Вот только бим не при чем.
Все это вопрос качества организации.
Это не как у нас - поиск исполнителя и переговоры занимают больше времени, чем собсно проектирование.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бом Вот только бим не при чем.

Не взлетело.... провал уже состоялся. Молчание из-за потраченных денег в одном случае, в другом - из-за боязни получить по жопе от руководства. Достойно работающих в нем - единицы, из коробки - 95% это тупо картинки.

[Бим]

Сообщение от crossing Платить нужно и проектировщики будут

Дополню: при системе "деньги - сегодня, проектировщики - вчера" это не работает. Цыплята не несутся... Вполне себе нынче наблюдаю "Большую стройку" нашего прэзидента в неньке. Отличная демонстрация, что деньги лишь один из необходимых ресурсов.

[dambra]

Сообщение от Baumann Поскольку мне с такими вопросами приходится сталкиваться вплотную по долгу службы, могу сказать следующее. 1. Да, это все для максимального облегчения жизни иностранным застройщикам/проектировщикам. 2 . Деньги и еще раз деньги. Исходя из п.1 - иностранцы обеспечивают гораздо более короткие сроки возведения объектов. Кроме того, у них как "анкл бенс" - 2-3 в одном: проектирование, строительство, материалы, при необходимости и БСУ. То, сейчас называется СРО. Как проводила вебинар одна иностранная компания. Сильно удивило то, что уже на стадии получения задания от Заказчика они почти сразу определяют цену реализации проекта. Т.е. всей СТРОЙКИ, если говорить на понятном нам языке. Туда же сразу закладываются сроки, риски, прибыль. Понятно, что будет +/- какой-то процент, я смотрел инфу в инете, но ее очень мало, цена есть ноу-хау фирмы, информация конфиденциальная. Могу только сказать, что у них очень мощный аппарат проектирования: BIM позволяет сразу определиться с объемом материалов, включая коммуникации и землянку, смежные программы сразу под этот объем вытаскивают трудозатраты, кол-во занятого персонала, сроки реализации в виде графиков, стоимость и еще много чего. Поэтому бим так важен для ПАРАЛЛЕЛЬНОГО проектирования. Фактически, от Заказчика они получают концепт-идею, а всю рабочку готовят сами и сразу она уходит в производство. Нам объясняли про стадии проектирования и строительства, ноу-хау данной фирмы было (ее преимущество) было в том, что она на чуть более ранней стадии проектирования с большей, чем у других стоимостью могла выдать удобную для Заказчика цену. Там другая структура подготовки и реализации строительства, отсюда и некоторый перерасход материала. Но это -ЗАПАДНАЯ СИСТЕМА, там СТРАХОВАНИЕ на должном уровне, баланс "экономичность-безопасность" у них главный критерий.

Вы абсолютно правы, только несколько нюансов:
Чтобы "адаптировать проект" нужно нанять какую-то контору в РФ чтобы они "адаптировали". На деле получаются решения в разы дороже от запроектированных ранее (ввиду разных школ), а их "адаптированную документацию" один фиг нести в экспертизу и платить на лапу + эксперт почти всегда что-то найдет, вернёт т.е. просрочка по времени, речь даже не о деньгах. Т.е. это звено, как мы называем "растаможка". Конечная стоимость все равно ложится на заказчика т.е. это он, заказчик платит за это деньги и гос-во. Вводя паралельно возможность проектирования по альтернативным нормам вы удешевляете производство и устранение лишние звенья/ бюрократические проволочки. Проект попадает в экспертизу, где эксперт общается напрямую с автором проекта.
В свое время введены Еврокоды и объединены школы Англии, Германии, Франции и т.д. Все нюансы в дополнении к коду. Да те же узлы в Англии отличаются от Немецких, но норма одна. Конкуренция среди этих гос-в есть, однако это не мешает брать заказ например в Бельгии и осуществлять его в Англии без "адаптации" в Бельгии, даже в экспертизу не нужно идти. А завод ЗМК может быть вообще в Германии.
Ну конечно выгодно будет и рабочую силу переманивать, так инженеров уже много уехало. В последний раз британский Istructe высылал отчёт участников - ок. 8% выходцев из СНГ. Т.е по факту инженерам это будет выгодно по ЗП и возможностям.
Рынки сейчас глобальные.
На счёт БИМ и цен контракта: -вам высылают договор, подробный. А там много нюансов, есть ген подрядчик, есть субподрядчики, за любые изменения - заплати, страховкой обеспечь и т.д. Т.е. "Васина" на контора не может проектировать заводы в нескол ко миллионов

[Verloc]

Вводя паралельно возможность проектирования по альтернативным нормам вы удешевляете производство и устранение лишние звенья/ бюрократические проволочки.

Сами-то поняли, что написали?
Вообще какой-то бессвязный поток сознания....

[oleg_ua]

Сообщение от ФАХВЕРК Не взлетело.... провал уже состоялся. Молчание из-за потраченных денег в одном случае, в другом - из-за боязни получить по жопе от руководства. Достойно работающих в нем - единицы, из коробки - 95% это тупо картинки.

не взлетело, скорее всего, желание рубануть "пятилетку за три года", а само-собой потихоньку с горочки не спеша тема постепенно найдет своих приверженцев и развиваться будет.

[Baumann]

Так Минстрой должен в первую очередь озаботиться собственными кадрами, а не слепо пускать на рынок всех подряд да ещё и нормативы под них подгонять. Любое изменение должно быть согласовано. Должен быть диалог, на котором были бы озвучены намерения Минстроя. Загубить свою школу проектирования-это как два пальца намочить, а вот адаптировать ее под требования рынка-это потрудиться надо, но это надо делать, иначе будет всеобщее оболванивание в виде количества манагеров.

----- добавлено через ~4 мин. -----
В итоге получится так, что гос-во себе же "могилу роет" - реализация гособъектов, в т.ч. соцсферы будет идти по полностью рыночным ценам и условиям, да ещё окажется так, что с привлечением иностранных проектировщиков.

[oleg_ua]

Сообщение от Бом Иначе говоря, как заказчик прописываете в тз - мы выставляем счет и делаем усилия.

и закономерно можно сесть в лужу с оценкой затрат на осуществление усилий, так как в рамках безоплатного самообразования, факультативно изучать еврокод на перспективу желания нет. Говорю в разрезе проблем отдельного специалиста инженера, а не управленца.

[mainevent100]

Сообщение от dambra На деле получаются решения в разы дороже от запроектированных ранее (ввиду разных школ),

Это Ваше заблуждение или был опыт? Конкретный пример бы...
Может, все-таки причина удорожания в

Сообщение от Pavel_V сколько ни сталкивался с буржуйскими проектами строительными - ОЧЕНЬ низкое качество и ОЧЕНЬ неподробная прорисовка узлов, уродские спецификации, оформление на отвали

[Pavel_V]

Сообщение от Baumann Деньги и еще раз деньги. Исходя из п.1 - иностранцы обеспечивают гораздо более короткие сроки возведения объектов. Кроме того, у них как "анкл бенс" - 2-3 в одном: проектирование, строительство, материалы, при необходимости и БСУ.

Наши могут сделать еще быстрее. Задержка не в скорости проектирования, можно обеспечить еще быстрее, а в скорости прохождения всякой бюрократии. ГГЭ, ЭЭ и т.д. забирают 6+ месяцев в лучшем случае. И хрен буржуи у нас что-то быстрее построят, если будут соблюдать все процедуры честно. Наши то как раз настропалились обходить частично честными путями эту бюрократию, типа начать строить ДО получения разрешения на строительство и т.д.

Сообщение от Baumann Понятно, что будет +/- какой-то процент, я смотрел инфу в инете, но ее очень мало, цена есть ноу-хау фирмы, информация конфиденциальная.

А я как участник подобных процессов допущенный до некоторой конфидинцеальной информации скажу по секрету, что +/- неверно, вернее ++/++++. Закладывают риски - уже смешно. Тупо умножают все на два. На спецификации, которые их хваленый бим выдает без слез не глянешь. Я спрашивал, как вы, ТБМ, по таким спецификациям работаете, дык они говорят, что берут с запасом, а потом остатки поставщикам сдают и поставщики им деньги возвращают. Такая бизнес-модель в РФ не прокатит. Может при строительстве каких=то типовых проектов этот подход и проканает, но на промки это капец как стремно выглядит. По нашим сметам буржуи работать точно не станут, т.к. у нас сметы прибыль подрядчика практически обнуляют.

Сообщение от Baumann оу-хау данной фирмы было (ее преимущество) было в том, что она на чуть более ранней стадии проектирования с большей, чем у других стоимостью могла выдать удобную для Заказчика цену.

Вообще не понял...

Сообщение от Baumann Там другая структура подготовки и реализации строительства, отсюда и некоторый перерасход материала. Но это -ЗАПАДНАЯ СИСТЕМА, там СТРАХОВАНИЕ на должном уровне, баланс "экономичность-безопасность" у них НЕ главный критерий.

Вот это точно. Дешевле стройка при буржуйских подходах точно не будет. Будет дороже. В разы.

[Baumann]

Сообщение от Pavel_V Вообще не понял...

Слово "стоимость" заменить на "точность". С сотки печатал. В общем, чем больше у фирмы опыта-тем точнее будут предварительные расчеты. Там тоже широко пользуются укрупненными показателями.

[Бом]

Сообщение от Baumann Слово "стоимость" заменить на "точность". С сотки печатал. В общем, чем больше у фирмы опыта-тем точнее будут предварительные расчеты. Там тоже широко пользуются укрупненными показателями.

Дык опыт не у фирмы - опыт у специалистов.
Где, собсно, гарантии, что в вашем юрлице не произошла очередная смена лиц и опыт фирмы не стал опытом вчерашних студентов?

Персональная (т.е. физика) страховка рулит.
Но ее введение это революция в отношениях в стройкомплексе.
Проще вводить институт главных экспертов.

[Baumann]

На западе деятельность инженера лицензируется. Соот-но, если инженер уходит из фирмы-то фирма нанимает другого или банкротится. Большой плюс оставшихся от советской системы подготовки инженеров в том, что зарплата будет очень приличной. Минус-развал старой школы проектирования, где была БЕСПЛАТНАЯ возможность вырасти профессионально. Больше такой халявы не будет.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Я думаю, что анонсированный переход на западные нормы проектирования-это первый шаг к так называемому "параллельному проектированию". Но общество к этому все равно не готово. Так же, как и идиотская система "бакалавр-магистр" с последующим получением специализации по западному образцу. Посмотрите на сайте anabin котировку своих дипломов.

[Сергей812]

Сообщение от Baumann Большой плюс оставшихся от советской системы подготовки инженеров

30 лет назад перестала советская система существовать.. даже при самом оптимистическом возрасте состоявшегося специалиста лет 25 (ну просто вгрызался день и ночь в специальность) сейчас им уже 55. Вот сейчас и задергались - "старый" кадровый фонд иссякает. На промежуточном этапе обучали явно мало молодых специалистов, а что сейчас выходит из стен учебного заведения - большинство лишний раз даже напрягаться не будут, капитализм же... Но все грезят о "старом" кадровом фонде - на котором ехали все эти предыдущие годы, свесив ножки...

[Бом]

Сообщение от Baumann Посмотрите на сайте anabin котировку своих дипломов.

Диплом это для выпускников.
Нам то для чего?
У нас списочек объектов.

[Baumann]

Речь идёт о системе подготовки кадров. Специалитет на западе предпочтительнее бакалавров с магистрами подготовленных по их же системе.

[Бом]

Это все актуально только для выпускников, для начинающих.

[mainevent100]

Сообщение от Baumann Речь идёт о системе подготовки кадров

Как это связано с инициативой Минстроя?

[Baumann]

Это общая тенденция. Переход на западную систему- в образовании, в т.ч. в инженерных специальностях, переход на западные нормы проектирования, переход на западные стандарты строительства. Результат - в соседней ветке про логику.

[Бом]

Есть намного более общая тенденция - страна, в силу присущей ей логистики - не готова и не будет готова в обозримое время к западным ценам на строительство.

Собсно, с Петра, 350 лет одно и тоже - импорт западных схем/образцов и десятилетия приспособления/адаптации к здешнему ландшафту - плотности населения и климату.
И в каждом новом поколении не устают появляться адепты этой логики.
Ничему история страны не учит.

[crossing]

Сообщение от Бом Где, собсно, гарантии

В свежих глав.спецах. Чем больше с прошлой работы вынес готовых решений - тем качественнее глав.спец.
Я, честно признаюсь и об этом выше грворил, не признаю данную новость выходящую за рамки политики. Чистейший вброс. Точнее вброс ради какогото грандиозного шухера типа комуто перепадёт в аренду нефтеносный регион. Но если затрагивать техническую сторону проблемы - то всё у нас давно уже есть. OSPV публично признался. Кстати за честность достоин уважения на мой взгляд.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бом Проще вводить институт главных экспертов.

Они равносильны с страховщиками?

[Бом]

Нет, конечно.

[belikov]

Проповедую принцип Оккама: самое простое объяснение скорее всего и есть правильное. После скачка цен на стройматериалы приходится пересматривать контракты. И если у ценЫ на материал в силу объективных причин есть нижний порог, то цена труда (особенно в тоталитарном государстве) не имеет дна. Этим посылом госрегулятор как бы обозначает свою позицию: с аргументом о возросших затратах на труд специалистов не приходите ко мне! И ведёт себя как хозяин положения: мол, будем расценивать это как шантаж и реагировать соответственно, перенаправляя ваши денежные потоки к условным индусам. А вам — индекс цен на проектные работы и точка.

P.S. На деле, понятно, в итоге все рыночным отношениям подчиняются, кто бы там что о себе ни думал.

[Baumann]

Сообщение от belikov Проповедую принцип Оккама: самое простое объяснение скорее всего и есть правильное. После скачка цен на стройматериалы приходится пересматривать контракты. И если у ценЫ на материал в силу объективных причин есть нижний порог, то цена труда (особенно в тоталитарном государстве) не имеет дна. Этим посылом госрегулятор как бы обозначает свою позицию: с аргументом о возросших затратах на труд специалистов не приходите ко мне! И ведёт себя как хозяин положения: мол, будем расценивать это как шантаж и реагировать соответственно, перенаправляя ваши денежные потоки к условным индусам. А вам — индекс цен на проектные работы и точка. P.S. На деле, понятно, в итоге все рыночным отношениям подчиняются, кто бы там что о себе ни думал.

Госрегулятор не может определиться: с одной стороны надо быть на волне тренда, а с другой силёнок прогнуться под рынок не хватает.. В будущем выльется в туманные и пространные (как минимум) заявления офиц. лиц.. Проектировщикам с этой чехардой остаётся только посочувствовать..

[Бом]

Не нужно нам сочувствовать.
Сочувствовать нужно стройкомплексу.

[Pavel_V]

Есть намного более общая тенденция - страна, в силу присущей ей логистики - не готова и не будет готова в обозримое время к западным ценам на строительство.

Некоторые гиганты уже давно переплачивают. Что турки, что Европа за свои услуги берут в разы больше местных подрядчиков. А всякие Флуоры и СКиТ на порядки. Осталось подождать, когда наши подтянутся и будут просить не в разы меньше, а хотя бы на процентов 20.

[Бом]

Да, да.
А местных выжимают в минус.
С внешними договариваются по необходимости - когда внутренние уже не тянут.
И договариваются во внешних юрисдикциях.
Вот и весь секрет.
Т.е. со страховками, с арбитражом где-нить в Стокгольме, с банковскими гарантиями и т.п.
И так оно было с 91-го, прекрасно помню.

Без нормального суда и нормальной страховой системы - хоть обпросись.

В принципе, отрасль можно в один момент ко вменяемости обратить - персональная страховка ответственности за косяки.
Но все основные участники не хотят.

Ну и есть разница между ситуацией когда по западным расценкам строится 10%, да для заказчиков из нефтегаза и металлургии.
И когда удвоение цены произойдет на все 100%.
Это, простите, означает удвоение доли строительства в ввп - с грубо 7 до 15%.
Для сравнения у нас на всю социалку идет 6%.
В общем, порвут, на мокрый британский флаг...

Ну и прислали мне давеча исследование, по отрасли.
И вычитал я из него следующий факт - все крупные корпорации заводят собственные строителтные компании, именно ради контроля стоимости строительства.
Иначе говоря, какие-то разовые заказы западным компаниям нормально - но базовые расходы, по внутренним правилам игры.
И все корпоративные строительные компании планово-убыточные.

Иначе говоря это не баг, это фича.
Называется эта фича - нормативное ценообразование.

Нам, проектировщикам, в ближайшие годы в этом смысле сделают поблажку - чисто из-за того, что наши ошибки дорого обходятся+наше отсутствие еще дороже+советские кончились+молодежь смотрит на ай-ти или просто за границу+внешние игроки начинают понемножку вскрывать наш кадровый рынок, что влечет конкуренцию с ними на внутреннем рынке.
Иначе говоря с нами начинает происходить то же, что и с летчиками и с айти.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Бом Не нужно нам сочувствовать. Сочувствовать нужно стройкомплексу.

теперь к поколению ЕГЭ приплюсуем поколение удаленщиков и скоро мир проектирования погаснет....

[Бом]

Это да.
Научить современного выпускника по удаленке это что-то...
Самоучка на удаленке это называется.

[crossing]

Сообщение от ФАХВЕРК поколение удаленщиков

Всё подобное необходимо рассматривать с точки зрения снижения запросов тех кто "приходит" на работу.
Т.е. удалёнщик может просто "казаться" - исполнять роль фиктивного проектировщика. Его задача - обрушить зарплаты в "офисе". При этом сам "удалёншик" должен это понимать, что он фиктивный в проекте.
Чтобы быть "в деле" - прнинимай ответственность. Личной подписью. В противном - ты ни кто и ты не нужен. Да ещё можно и "залететь" если слухи не ложные про "экспертизу".

[Бом]

Не, ГЭП будет жестко троллинговой фигурой, подозреваю.

А вообще, эта идея результат административной победы (его позицию летом приняли в АП и у Мишустина) Манылова (главгосэкпертиза) над лоббистами bim в Минстрое.
Вот только затрудняюсь сказать - это поощрение ему или это так ему допнагрузку навесили, чтобы прочувствовал победу.
Можно и так и так трактовать.

[crossing]

Сообщение от Бом результат административной победы

Это результат "ремонтных работ в экспертизе" в карантин. В потоке новостей многое стирается из памяти.

[Aragorn]

Еще в сентябре увидел документ http://static.government.ru/media/fi...8KshnbA7l7.pdf и до слез смеялись над термином ОМОЛОГАЦИЯ (см. п. 25). Как красиво звучит - в дорожной карте предусмотрена омологация. Ну что - как омологировать будем?

[Бом]

С улыбкой, ессно.
Все суета и тлен.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Aragorn ОМОЛОГАЦИЯ

также мои коллеги общаются.... "зафиналить", "дать обратную связь", "брейнсторм, поштурмим", "кейс бай кейс"

[Aragorn]

На планерке в понедельник с серьезными лицами покачивая головами - к омологации мы пока не готовы (потом ржака была).

[crossing]

Сообщение от belikov Этим посылом госрегулятор как бы обозначает свою позицию: с аргументом о возросших затратах на труд специалистов не приходите ко мне! И ведёт себя как хозяин положения: мол, будем расценивать это как шантаж и реагировать соответственно, перенаправляя ваши денежные потоки к условным индусам. А вам — индекс цен на проектные работы и точка.

Если быть откровенным - то становится очевидным, что проектирование требует возврата к прежней шкале квалификаций, т.е. категориям. У меня есть несколько знакомых, которые с 2-ой категории взлетели до глав.спецов молниеносно. За три года. И я ни разу не против их "званий". Дело в другом - нет результата в работе.
Предложение "проконсультироваться в профильном научном институте" не требует квалификации глав.спеца.
В вязи с этим я согласен с государством - оно само способно нанимать в качестве помощников "профильные институты" А вот кого государство будет нанимать - это уже его решения.

----- добавлено через ~15 мин. -----
Если сами не способны договориться между собой - будем договариваться с иностранными коллегами.
Например если спецам на государствннных проектах будут искать замену менее квалифицированными спецами - многие уйдут в комерческие проекты и не важно чьей юрисдикции. А нормы, в случае если их примут - переведут. Переводчики голодные сегодня в связи с дипломатическим кризисом.

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing В вязи с этим я согласен с государством - оно само способно нанимать в качестве помощников "профильные институты"

А где они теперь, эти "профильные институты"? В строительстве, когда им реально руководил Госстрой СССР, в его подчинении было много весьма солидных институтов - "НИИ" и "НИИПРОЕКТ". Они и СНиП разрабатывали (до десятка на СНиП), и всякие методические материалы, рекомендации и прочие.

Теперь, если кто и сохранился, это уже не то. Да и Минстрой уже не руководит. В останках "НИИ" на сайтах только демонстрируется действительно славная история. Некоторые уже вообще в ООО превратились, у других существование в виде ГУП. Шевелятся еще те, кто очень далеко от Москвы, где фактически другая страна. Например ДальНИИС.

И строительно-отраслевую науку государство убило еще раньше, чем проектирование. Теперь добивать будут.

[Бом]

НИИ...
Такая мелочь.
Вон само Роснано дефолтнулось - приостановлены торги по облигациям, на 70 ярдов рублей.

[Ильнур]

Разработанные в СССР СНиПы обязательного применения были признаны лучшими в мире и легли в основу ряда зарубежных норм, в том числе еврокодов. Проектирование по российским нормам обеспечивает оптимальный баланс эксплуатационной надежности и материалоемкости. Однако в 2002 году логика системы была нарушена, так как понятие "СНиП (строительные нормы и правила)" исключили из законодательства

Ну а затем создали полноценный хаос в НТД из искалеченной НТД.
Теперь поздно исправлять, сильно отстали во времени, и бюджеты съедены.
Остается ПРЯМО перенять евронормы. Тем более на фоне внешнего давления, в т.ч. бизнеса - чтобы все было как там. Буквально все подряд , к слову.
Нормальная тема, в тренде повестки. Никуда мы не денемся.

[Бом]

Сообщение от Ильнур Тем более на фоне внешнего давления, в т.ч. бизнеса - чтобы все было как там. Буквально все подряд , к слову. Нормальная тема, в тренде повестки. Никуда мы не денемся.

И зп как там?

Ждем-с.

[Ильнур]

Сообщение от Бом И зп как там?

Непгеменно! Но постепенно. Ждите полного выравнивания систем.

[Бом]

И климат потеплеет, до средиземноморского?
И немцев снова завезут?
Полагаю, пара лямов пленных немецких инженеров отложат коллапс, лет на 15.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc А где они теперь, эти "профильные институты"?

Подразумевал не полноценное проектирование, а научное сопровождние. В Москве есть ЦНИИСК, НИИЖБ и НИИОСП. Смысл моего поста заключался в том, что нужны в проектировании непосредственные исполнители, а ни те кто переключит проблемные места на сторону. Я и сам без таких глав.спецов в таком случае справлюсь. Ну а заказчик в виде государства имеет вообще безграничные возможности. Что минстрой и продекларировал.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур Непгеменно! Но постепенно. Ждите полного выравнивания систем.

При этом во время пути к полной победе цивилизованного капитализма кормить путников никто не собирается. Так же, как было на пути к полной победе коммунизма.

Да еще неизвестно, куда придем. Один чувак свой народ 40 лет водил по пустыням, пока не нашел единственное место, где нет нефти.

[Ильнур]

Сообщение от Бом И климат потеплеет,...?..

Offtop: Обязательно. Но тема не об этом. Соблюдайте оффтоп, как говорил один прапорщик.
Бывшие страны СССР перешли/переходят на евро.
Мы еще долго будем беречь свою самобытность, но параллельно будет происходить ассимиляция. Это неизбежно. Я не говорю, что это хорошо, в этом кроется и много негативного.
Но технические нормы будут выравниваться быстрее, Offtop: бизнес не имеет границ и теснит политику (ну или наоборот).

[crossing]

Сообщение от Ильнур Никуда мы не денемся.

А ни кто ни куда не собирается деваться. Бом правильно говорит. Я правда не понимаю что он говорит, но правильно.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Может появится возможность работать с одной, окончательно утверждённой, редакцией НТД. А то ведь невозможно. Да и обновление ПО на основе НТД не таким безумным будет.

[Бом]

Сообщение от Ильнур Но технические нормы будут выравниваться быстрее, Offtop: бизнес не имеет границ и теснит политику (ну или наоборот).

Экономика строится на такой штуке как разделение труда, сиречь специализация.
Для глобализированной экономике есть термин МРТ.
Разделение труда базируется на таком понятии как логистика.

В общем, пропуская много чего, значение имеет размер рынка (количество вовлеченных людей) и плотность.
Чем больше людей - тем возможна более узкая специализация.
Тем выше плотность - тем меньше расстояния между участниками.
Ну и климат, как вишенка на торте.

Суть в том, что в РФ плотность населения 7 ч на км2.
В Европе около 100, в среднем.
В ЕС полярда, у нас 145 лямов.
В Германии половина населения РФ на площади в 300 000 км2. Побережье, порты.
В Японии 130 лямов на 400 000 км2. Побережье, порты.
В ЮК плотность больше 500 ч/км2. Побережье, порты.
В Китает в основной их приморской промышленной агломерации живет столько же сколько в РФ.
Не считая Тайваня, который через пролив.
И т.д. и т.п.


Экономика западного типа у нас возможна только в Москве и Питере.
Собсно, поэтому, в условиях рынка проектирование и концентрируется в Москве, невзирая на дороговизну мегаполиса.

Еще Петр с импортом западных схем организации промышленности развлекался.
Поизучайте во что вылились его казенные заводы.

Самобытность самобытностью - но глаза откройте, на реальность.
Натягивая на РФ европейскую модель организации экономики - вы сразу вылетаете по себестоимости и, соответственно, рентабельности.
Потому что глубина специализации ниже, расстояния выше.

[crossing]

Сообщение от Бом Экономика западного типа у нас возможна только в Москве и Питере.

При условии, что насыщение спецами будет происходить. Вопрос - откуда? Кто их будет готовить и в течении какого периода? Под какие условия? Под чью юрисдикцию? Тип экономики есть, а реализацию кто обесчит?
Пока что всё это похоже на арт.подготовку к обрушению зарплат с аргументами "западные спецы уже стоЯт за проходными".

[Бом]

Фигня. Сюда скоро средняя азия не будет ехать. В Африке есть страны где зп выше.
В реальности, наш рынок квалифицированных специалистов начинают включать в свои экономические контуры соседи.

[Сергей812]

Сообщение от crossing Пока что всё это похоже на арт.подготовку к обрушению зарплат с аргументами "западные спецы уже стоЯт за проходными".

если текущие з/п проектировщиков еще и обрушить - за проходными мгновенно опустеет.. )

[crossing]

Сообщение от Бом Фигня. Сюда скоро средняя азия не будет ехать.

Вся "округа" (в 150-ти км) отдана под "релакс". Там максимум на котеджстрое можно будет спецов найти. Но это провал. Даже думать об этом страшно.
Если реновацию не интегрируют - считай отрасле можно дату фиксировать.
И я не понимаю смысла там в реновации. У меня логика не выстраивается.

[mainevent100]

Сообщение от crossing похоже на арт.подготовку к обрушению зарплат с аргументами "западные спецы уже стоЯт за проходными".

какие конкретно спецы? если африканские, то возможно )) а пугать нас тем, что "еврокодовские" заберут нашу работу за наши же копейки -
вообще все тут расфантазировались. Никаких глобальных перемен не предвидится. Механизм достаточно сложно остановить и направить в другую сторону.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 если текущие з/п проектировщиков еще и обрушить - за проходными мгновенно опустеет.. )

Я не про факт, а про аргументы. Такими лозунгами разваливали энергетику.

[mainevent100]

БИМ уже второй десяток лет пытаются пропихнуть, однако пока он зашел в нас только на пол (сами знаете чего)

[crossing]

Сообщение от mainevent100 вообще все тут расфантазировались. Никаких глобальных перемен не предвидится.

Услышь разницу - фиктивная "типовая иностранная фирма - ООО "ПРОЕКТНЫЙ ОФИС"". Её нет. Главное лжеинформация, чтобы аргументами обосновывать низкие предложения по з/п на рынке. ИНФОобман. Задача, что бы в это поверили. Тем кто не поверит - продемонстрируют.

Вчера смотрел в Воронеже требуется проектировщик в 35 т.р. Ну ведь опытному понятно, что нет в этой конторе проектирования. Потому в Москве и Пииере перестал работать этот лохотрон. Нужны более мощные инструменты подавления аппетитов. И найдут. Я в этом уверен. Например пригласить в штат трёх выпускников и показывать спецам на их зарплаты. Или типового "индуса" привезти.

[Бим]

Сообщение от Ильнур Остается ПРЯМО перенять евронормы

Сообщение от Бом И немцев снова завезут?

Цитата из Вики (врут наверное, но где сталкивался, оно так и есть, так что без "своих" мозгов никак):
"Еврокодексы — это региональные модельные (типовые) стандарты, разработанные коллективными усилиями национальных органов по стандартизации стран-членов Европейского Союза. Они не предназначены для прямого применения и должны быть адаптированы к местным условиям. Для этого в каждой стране, где они применяются, разрабатываются национальные приложения к Еврокодексам, в которых указываются параметры (числовые значения), специфические для данной страны, а также могут приводиться дополнительные разъяснения по неточностям, возникшим в связи с переводом стандарта с английского языка на национальный, особенности применения и прочая информация. После адаптации, каждый Еврокодекс приобретает статус стандарта добровольного применения (как правило, в ранге национального стандарта). При этом к обозначению стандарта добавляется префикс национального органа по стандартизации; например BS EN в Великобритании, DIN EN в Германии, AFNOR EN во Франции и т. д."

[Бом]

Т.е. снова самим?
Так неинтересно.

[crossing]

Сообщение от mainevent100 БИМ уже второй десяток лет пытаются пропихнуть, однако пока он зашел в нас только на пол (сами знаете чего)

Совершенно верно. Это форма подавления искуственно созданным барьером. Один Ревит на одном компьютере обрушит зарплаты всем пользователям Автокада. Ну и чел якобы работающий на этом компе с Ревитом. "Премиум чел"

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бом Т.е. снова самим? Так неинтересно.

Адаптация будет жёсткой. Статья "Госизмена" среди адаптеров станет в порядке вещей.

[Бом]

Сообщение от mainevent100 вообще все тут расфантазировались. Никаких глобальных перемен не предвидится. Механизм достаточно сложно остановить и направить в другую сторону.

Да. Медленный рост зп. По полтинничку в год. Тысяч до 4-500, у главспецов в столицах, лет за 6-7.
Где-то на уровне 250 начнется формироваться разделение четкое на дезигнеров и чертежников.

По мере роста будет нарастать истерика участников стройкомплекса.
И сворачиваться объемы строительства.
Ну и типовое проектирование ждет ренесанс, полагаю.

[crossing]

Сообщение от Бом Потому что глубина специализации ниже, расстояния выше.

Вот. О чём я и говорю. Закон об отчуждении уже принят. Ждём-с.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Бом В Африке есть страны где зп выше.

Это континент.

[belikov]

Сообщение от crossing Если сами не способны договориться между собой - будем договариваться с иностранными коллегами.

К сожалению, у нас довольно призрачные шансы на это. Профессиональные объединения — хороший и эффективный способ лоббировать свои интересы, но это работает только в развитых странах, т.е. там, где сформировался институт гражданского общества. С отечественными карикатурными «дурилками картонными» возможны лишь только такие же карикатурные профсоюзы. Тем более сейчас, когда любое лоббирование автоматически предстаёт как противостояние с АП-шчкой, выступающее от имени свежезарегистрированной НКО. Другими словами, любая попытка договориться в два хода сведётся к вопросу, позволят ли инициаторам собрать чемоданы...

[crossing]

Сообщение от belikov Профессиональные объединения — хороший и эффективный способ лоббировать

Не. Я не о первом и, тем более, ни о втором. Я про обращение к иностранным специалистам в случае необходимости. Государство на это имеет монополию. Особо обольщаться не стоит.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от Бом Полагаю, пара лямов пленных немецких инженеров отложат коллапс, лет на 15.

Сообщение от Бом В Германии половина населения РФ на площади в 300 000 км2

Тупо "показ" наших голодранцев депортированных из Германии силами нашего же МИДа будет равносилен тому же как сегодня назначают глав.спецов - Вот Он, подчиняйтесь ему.
Дёшево. Придётся попотеть.
Но я в это верю. Германия ещё "должна".

[Ильнур]

Сообщение от Бом Экономика строится..

Offtop: Ой вот не надо из себя экономиста мирового масштаба строить тут...
Тебе говорят, что евронормы разрешать будут, а ты про Ерему.

вообще все тут расфантазировались.

Совсем рассупонились. Все не так вообще.
Если уж фантазировать, надо как-то вот так: нас заставят работать по евро, мы вынуждены будем научиться, программы в ВУЗах перестроят, мы в целом перестанем отличаться от евро, наш бизнес ловко встроится в евротело, и им конец изнутри, пока они ждут снаружи.

[Бом]

Не спрыгивай.
Тезис был - что хотят чтобы все -- вообще все - было как там.
А евронормы сами по себе вообще малозначимы - мы и без того нормативку читаем в процессе проектирования - мало ли чо там нового выдумали, на что ненароком нарваться можно.
Физика то везде одна

Напишут в тз проектировать согласно такой то бумажке - прочитаем, это недолго.
Весной по случаю пришлось залезть в проектирование смежного раздела - ну вчитался в нормативку, ну неделя, первый раз в жизни смотрел.
Ничо, кирилицей написано.

[crossing]

Сообщение от Бом молодежь смотрит на ай-ти или просто за границу

Они вовремя соображают что из них так называемые глав.спецы делают рабов.
Лохи закончились, господа. Готовьтесь платить курьеру свой уровень. Или сами курьерте.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от crossing Они вовремя сображают что из них так называемые глав.спецы делают рабов. Лохи закончились, господа.

Подгорает? Не надо понятия главного специалиста и рабовладельца путать.

[KarpAS]

Мож с евро кодами импортируют буржуйскую организацию строительства, контроль и исполняшку...

[Бом]

Сообщение от KarpAS Мож с евро кодами импортируют буржуйскую организацию строительства, контроль и исполняшку...

Такое только с пленными, в массовых масштабах.

[crossing]

Сообщение от KarpAS контроль и исполняшку...

Какойто прям еуропейский латентный слог.

[Ильнур]

Тема слилась в неконструктивное русло...

[Бом]

Сообщение от Ильнур Тема слилась в неконструктивное русло...

Кстати, еще и все конторы связанные с росреестром, кадастром, картографией, бти сливают в одну госкомпанию.
Хуснулин ей будет рулить.

У людей много идей.
Люди работают, в отличии от нас, бездельников.

Роскадастр будет называться.

ЗЫ:
В целом, концентрация ресурсов в формате госкомпаний мне представляется базовым сценарием.
Не исключаю что и для проектирования сделают какую-то.
В общем-то, загнать в какую-то корпоративную форму 10-к тысяч проектировщиков не так и сложно.

ЗЫ2:
Собсно, сложность одна - найти новую работающую оргформу, уже внутри такой госкорпорации.
"Поймать синичку несложно. Нужно просто насыпать ей соли на хвост." (С)

[crossing]

Сообщение от Бом В целом, концентрация ресурсов в формате госкомпаний мне представляется базовым сценарием. Не исключаю что и для проектирования сделают какую-то. В общем-то, загнать в какую-то корпоративную форму 10-к тысяч проектировщиков не так и сложно.

Да. И частникам ограничат доступ к базам. Только тем частникам откроют доступ, кто будет "в деле".

[Очкарик студент]

Ну это все понятно.
Может быть даже при наших внуках/правнуках, все так красиво, как пишут, когда нибудь и будет.
Хотя не мало вероятно, что наши внуки/правнуки вообще ничего не увидят, исчезнув в печах Китайско-Натовских концлагерей.
Вопрос не в этом. Вопрос в чем. Че современным ГИПам то делать в этой ситуации?? Как правильно сейчас современному ГИПу действовать, чтобы на будущее для себя найти выгоду или хотя бы не слиться, когда начнут реально сливать из проектных контор неспециалистов?
Также продолжать почтальонить исполнителей, продолжая ездить зайцем на спине у спецов? Также активно суетиться на глазах у главного инженера и директора, поднимая пыль для имитации полной загрузки, что бы не дай бог спецы не втащили в решение реальных конструкторских и технических вопросов, где будет неминуемо будет провал и стыдливая дискредитация на глазах у спецов? Или же все это бесполезно и уже в скором времени на местах останутся реально только спецы своего дела, пусть даже это будут административные менеджеры, молодые 30-летние управленцы, но где так или иначе, в словосочетании названия их должности будет фигурировать слово "инженер".
Нет не верю, ну не может этого быть, это будет уже не Россия.

[mainevent100]

Сообщение от Очкарик студент Или же все это бесполезно и уже в скором времени на местах останутся реально только спецы своего дела, пусть даже это будут административные менеджеры, молодые 30-летние управленцы, но где так или иначе, в словосочетании названия их должности будет фигурировать слово "инженер".

этого не случится, пока профессия "инженер" не станет престижной и будет оплачиваться соответственно. Сейчас намного престижней быть блогером или инста-проституткой.
Нынешнее поколение пойдет скорее работать продавцом в Макдональдсе (потому что там з/п больше), чем сидеть на чертежами.

[Сергей812]

Сообщение от mainevent100 этого не случится, пока профессия "инженер" не станет престижной и будет оплачиваться соответственно.

Не надо престижной, уже проходили через это - бум в свое время на тех же бухгалтеров, юристов...

[Бим]

Offtop:

Сообщение от mainevent100 пока профессия "инженер" не станет престижной и будет оплачиваться соответственно

Смешиваете соц... с капитализмом в одной фразе. Форд или Сикорский с фон Брауном прямо престижем озабочивались и оплатой )))

[mainevent100]

Сообщение от Сергей812 Не надо престижной, уже проходили через это

Раз все смотрят на запад, ну так откройте глаза, там «Инженер» - престижная и высокооплачиваемая профессия. Давайте сравним зарплату продавца в Макдональдсе и инженера у них и у нас. По вопросу большого количества бездарей и посредников, «присосавшихся» и считающих себя инженерами - эта проблема должна решаться не увеличением потока желающих стать инженером и много зарабатывать (как было с бухгалтерами и юристами), а естественным отбором по спортивному принципу (как у них, наверно), а не по принципу родственника в нужном месте или отката (как совершенно точно у нас).
Престижность должна заключаться в допуске к проектированию достойных и лучших. Как это сделать? Не знаю, но точно не так, как сейчас происходит - вспоминаем, как испанский хохотун рассказывал про студента, который запроектировал олимпийские объекты за айфон. Ждать, что государство отрегулирует механизм, не приходится (оно ему надо?) Нужно правильно оценивать собственный труд и знания при поиске работы, на собеседованиях, на переговорах с заказчиками. В первую очередь престижность должна сидеть в собственной голове, тогда, возможно, этот факт и до чужих голов дойдёт.