| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Обязан ли заказчик предоставлять проектировщику результаты прошлых технических обследований здания

Обязан ли заказчик предоставлять проектировщику результаты прошлых технических обследований здания

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.11.2021, 07:18 #1
Обязан ли заказчик предоставлять проектировщику результаты прошлых технических обследований здания
Стелькин
 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43

Здравствуйте, уважаемые корифеи.
Заключен контракт на оказание услуг по разработке ПСД и РД на реконструкцию входной группы здания поликлиники. Здание расположено в районах Крайнего Севера на вечномерзлых грунтах. По техническому заданию Исполнитель должен провести детальное (инструментальное) обследование здания. Исполнитель на объект на выезжал, детальное (инструментальное) обследование здание проведено Исполнителем на основании фотографий. Состояние здание Исполнителем признано работоспособным, хотя по результатам прошлых обследований состояние несущих конструкций здания оценивалось как ограниченно работоспособное (трещины в сваях, ростверке и пр.). Написали Исполнителю письмо, что результаты их "детального (инструментального)" обследования" не соответствуют результатам ранее проведенных обследований. Текстовую часть обследования здания 2017 года мы им скидывали. Теперь они требуют прислать технический отчет 2017 года в полном объеме с графическими приложениями. Насколько обоснованы эти требования?
Просмотров: 8695
 
Непрочитано 29.11.2021, 08:22
#2
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,986


Это обозначает "Дай списать!".
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 08:26
#3
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,307


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
детальное (инструментальное) обследование здание проведено Исполнителем на основании фотографий
Это как?

Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
еперь они требуют прислать технический отчет 2017 года в полном объеме с графическими приложениями. Насколько обоснованы эти требования?
А кто они такие, чтобы требовать? В суде, если что, ознакомятся...
Но ситуация, конечно,
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 08:34
| 1 #4
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,943


Заказчик не обязан что-то скидывать, но в его интересах обеспечить полноту и достоверность обследования.
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 08:48
#5
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Это обозначает "Дай списать!".
Совершенно с Вами согласен. А в начале работы они просили у нас несостоявшийся проект трехгодичной давности на этот же объект, когда госэкспертиза проектировщику завернула его, признав капитальный ремонт реконструкцией.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 08:52
#6
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,236


Цитата:
Исполнитель на объект на выезжал, детальное (инструментальное) обследование здание проведено Исполнителем на основании фотографий
Это как это детальное (инструментальное) обследование проведено на основании фотографий? Такого не бывает -)
ГОСТ 31937-2011
Цитата:
5.1.15 Детальное (инструментальное) обследование технического состояния здания (сооружения) включает в себя:
- измерение необходимых для выполнения целей обследования геометрических параметров зданий (сооружений), конструкций, их элементов и узлов;
- инженерно-геологические изыскания (при необходимости);
- инструментальное определение параметров дефектов и повреждений, в том числе динамических параметров;
- определение фактических характеристик материалов основных несущих конструкций и их элементов;
- измерение параметров эксплуатационной среды, присущей технологическому процессу в здании и сооружении;
- определение реальных эксплуатационных нагрузок и воздействий, воспринимаемых обследуемыми конструкциями с учетом влияния деформаций грунтов основания;
- определение реальной расчетной схемы здания или сооружения и его отдельных конструкций;
- определение расчетных усилий в несущих конструкциях, воспринимающих эксплуатационные нагрузки;
- поверочный расчет несущей способности конструкций по результатам обследования;
- анализ причин появления дефектов и повреждений в конструкциях;
- составление итогового документа (заключения) с выводами по результатам обследования.
А по сути вопроса в ГОСТ 31937-2011 и разделе 13 ГОСТ 27751-2014 ничего не написано о том, что заказчик ДОЛЖЕН предоставлять материалы ранее проводившихся обследований.
В ГОСТ 31937-2011 написано, что
Цитата:
5.1.9 Результатом проведения подготовительных работ является получение следующих материалов (полнота определяется видом обследования):
- согласованное заказчиком техническое задание на обследование;
- инвентаризационные поэтажные планы и технический паспорт на здание (сооружение);
- акты осмотров здания или сооружения, выполненные персоналом эксплуатирующей организации, в том числе ведомости дефектов;
- акты и отчеты ранее проводившихся обследований здания (сооружения);

- проектная документация на здание (сооружение);
- информация, в том числе проектная, о перестройках, реконструкциях, капитальном ремонте и т.п.;
- геоподоснова, выполненная специализированной организацией;
- материалы инженерно-геологических изысканий за последние пять лет;
- информация о местах расположения вблизи здания (сооружения) засыпанных оврагов, карстовых провалов, зон оползней и других опасных геологических явлений;
- согласованный с заказчиком протокол о порядке доступа к обследуемым конструкциям, инженерному оборудованию и т.п. (при необходимости);
- документация, полученная от компетентных городских органов, о месте и мощности подводки электроэнергии, воды, тепловой энергии, газа и отвода канализации.
но чтобы это было обязанностью заказчика - такого нет.
...
И еще нужно смотреть - договор, задание и программу, что там написано. Очень часто заказчик не уделяет внимания этим документам при подписании, а зря.
...
Да - и еще один момент. Срок давности обследования указан в табл. Д.1 СП 22.13330.2016
Цитата:
4 Результаты технического обследования сооружений допускается использовать при сроке давности выполнения технического обследования, не превышающем: три года для сооружений с категориями технического состояния I - нормативное и II - работоспособное и 1,5 года для сооружений с категориями технического состояния III - ограниченно-работоспособное и IV - аварийное
Даже если гипотетически вы дадите им результаты прошлых лет - то это просто материалы для изучения. Надо опять шурфить, зондировать, инструментально определять, по этим результатам считать и т.п.

Последний раз редактировалось Aragorn, 29.11.2021 в 09:04.
Aragorn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 08:54
#7
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Это как?
Нашли в нашем городе человека, который за 3000 рублей согласился им сфотографировать интересующие их части здания. Приезжать на объект проектирования упорно не хотели и не хотят.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Это как это детальное (инструментальное) обследование проведено на основании фотографий? Такого не бывает -)
ГОСТ 31937-2011
Я тоже так считал. Естественно, что они нигде не указывают, что обследование проведено виртуально. Изыскания им сделал субпордрядчик (2 вида из 4). Пытались договориться с нами на внесение изменений в техническое задание, на что, естественно получили отказ. И у них заключение строительно-технической экспертизы на выходе, где на 14 страницах из 89 описываются термины и определения и история учреждения с 1930 года...
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 09:07
#8
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,236


Цитата:
где на 14 страницах из 89 описываются термины и определения и история учреждения с 1930 года...
Ага - видел я такое, так обычно делают "специалисты", которые занимаются судебно-строительной экспертизой. На 3-х листочках "обследование" а на 30 термины и определения, дипломы о повышениях квалификации и т.п. Смешно -).
Обследование (если это не судебно-строительная экспертиза, а как там - я не знаю) регламентируется нормативными документами. Основной это ГОСТ 31937-2011, далее раздел 13 ГОСТ 27751-2014. И еще некоторая информация может содержаться в других нормативных документах.
Поэтому я и говорю, что надо еще договор смотреть, задание и программу обследования. Что там заказчик написал?
...
А вообще проблема глобальная.
Геодезисты делают топосъемку по Гуглу.
Геологи не бурят скважины.
Обследователи пофотографировали (хотя сейчас можно и из других источников взять фотографии) и делают выводы о работоспособности.

Последний раз редактировалось Aragorn, 29.11.2021 в 09:12.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 09:12
#9
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,986


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Я тоже так считал. Естественно, что они нигде не указывают, что обследование проведено виртуально. Изыскания им сделал субпордрядчик (2 вида из 4). Пытались договориться с нами на внесение изменений в техническое задание, на что, естественно получили отказ. И у них заключение строительно-технической экспертизы на выходе, где на 14 страницах из 89 описываются термины и определения и история учреждения с 1930 года...
Не совсем понятно, чего Вы ждете от форума. Вас никогда не обманывали?
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 09:38
#10
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,307


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
бследователи пофотографировали (хотя сейчас можно и из других источников взять фотографии) и делают выводы о работоспособности.
Ну технически фотоаппарат, это инструмент. Хотя стопудов не внесен в перечень средств измерения, так что не считается)))
Короче ТС-а обнять и плакать.
На горе изыскателей в суд.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 09:48
#11
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 782


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
...
А вообще проблема глобальная.
Геодезисты делают топосъемку по Гуглу.
Геологи не бурят скважины.
Обследователи пофотографировали (хотя сейчас можно и из других источников взять фотографии) и делают выводы о работоспособности.
Не хватает слова - бесплатно.
Бом вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 10:22
#12
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Не совсем понятно, чего Вы ждете от форума. Вас никогда не обманывали?
Обманывали, конечно. Но в данной ситуации я, учреждение и государство в моём лице, не готовы обманываться. Но с подобного рода проектировщиками почему-то пришлось столкнуться впервые. Чего хочу от форума? Да вот хотел узнать, частенько ли у нас в России подобное происходит.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Ну технически фотоаппарат, это инструмент. Хотя стопудов не внесен в перечень средств измерения, так что не считается)))
Как ни странно, но внесен... Фотоаппарат SonyAlpha A57 16,7 МЕГАпикселя, объектив SonyMinolta A, цифровой зум и автозум 18х, 3 дюймовый ЖК-дисплей, оптический стабилизатор изображения, производитель компания Sony, Южная Корея.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Поэтому я и говорю, что надо еще договор смотреть, задание и программу обследования. Что там заказчик написал?
Да, вроде, всё необходимое указали:
Исполнитель собственными силами или с привлечением субподрядных организаций (имеющих допуск СРО на данные виды изысканий) должен выполнить следующие виды изысканий:
- инженерно-геодезические изыскания;
- инженерно-геологические изыскания;
- обследование грунтов основания;
Глубина проходки скважин принимается, согласно требованиям п.6.3.7 СП 47.13330.2012, актуализированная редакция СНиП 11-02-96, не менее, чем на 2 м ниже активной зоны взаимодействия здания с грунтовым массивом (нижних концов свай, находящихся на глубине до 22 метров). Если на этом уровне будут обнаружены слабые грунты (насыпные, рыхлые пески, слабые глинистые, органоминеральные и органические грунты), они должны быть пройдены бурением на всю толщину.
При применении свай для усиления фундаментов и оснований глубина скважин должна быть не менее чем на 5 м ниже проектируемых концов свай, а при устройстве фундаментной плиты на сваях - не менее чем на ширину плиты ниже концов свай.
Состав и объём инженерных изысканий должен соответствовать настоящему техническому заданию и быть достаточным для прохождения государственной экспертизы проектной документации на реконструкцию здания.

Исполнитель должен выполнить детальное (инструментальное) обследование здания в соответствии с настоящим техническим заданием, ГОСТ 31937-2011 в объёме достаточном для разработки проектной и рабочей документации на реконструкцию и прохождения государственной экспертизы проектной документации.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 10:33
| 1 #13
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,236


Цитата:
Обманывали, конечно. Но в данной ситуации я, учреждение и государство в моём лице, не готовы обманываться. Но с подобного рода проектировщиками почему-то пришлось столкнуться впервые. Чего хочу от форума? Да вот хотел узнать, частенько ли у нас в России подобное происходит.
Дело в том, что ребята, которые за три копейки делают "обследование" (лажу) для судебно-строительной экспертизы прочухали непаханое для них поле госзакупок, и искренне верят, что та же лажа, которую они втюхивали раньше, и тут проканает. Я сталкивался с таким один раз, и когда увидел отчет по обследованию прослезился. Представьте 20-30 страниц копий дипломов, повышений квалификаций, терминов и определений - и 3 страницы обследования. Основная проблема - они могу и не знать, что обманывают, они искренно верят, что так и надо.
Все ссылки в принципе я Вам дал, просто не принимайте работу с указанием ссылок. Да и экспертиза завернет такое обследование.
Вот как бы я написал примерено
Работа на принимается по следующим причинам:
1) Детальное (инструментальное) обследование выполнено не в соответствии с требованиями п. 5.1.15 ГОСТ 31937-2011.
2) В составе технического отчета (ну или как там он у вас называется) не представлено заключение по обследованию и все необходимые приложения к нему в соответствии с прил. Б ГОСТ 31937-2011.

Последний раз редактировалось Aragorn, 29.11.2021 в 10:44.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 10:36
#14
Alexmf


 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 540


Заказчик не обязан, когда договором или ТЗ не предусмотрено. Но зачем "палки в колеса" вставлять? Чего этим добьётесь? Срыв сроков проектирования и НЕ введение объекта в эксплуатацию...судебных процессов...И это всего лишь входная группа
Alexmf вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 10:48
#15
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Alexmf Посмотреть сообщение
Заказчик не обязан, когда договором или ТЗ не предусмотрено. Но зачем "палки в колеса" вставлять? Чего этим добьётесь? Срыв сроков проектирования и НЕ введение объекта в эксплуатацию...судебных процессов...И это всего лишь входная группа
Я соглашусь с Вами, что палки в колеса вставлять не совсем этично. Приглашали проектировщиков не раз к себе: приезжайте, всё покажем и расскажем. Ага, щас... Предлагали месяца 3 назад расторгнуть им контракт по обоюдному согласию сторон. Отказались. Всё бы ничего, но они предлагают технические решения, которые на вечномерзлых грунтах никто никогда не применял и не применяет.
Например, стойки площадки входной группы, лестничных маршей и пандуса вот такие:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Стойки входной группы.jpg
Просмотров: 207
Размер:	210.9 Кб
ID:	243168  
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 10:52
#16
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,035


Входная группа - понятие растяжимое. И если, к примеру, плита козырька навернется и кого-нибудь убьет, то мало не покажется. А халтурщиков надо учить.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 10:56
#17
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Входная группа - понятие растяжимое. И если, к примеру, плита козырька навернется и кого-нибудь убьет, то мало не покажется. А халтурщиков надо учить.
Соглашусь. Они и говорят, что юридически понятие входной группы нигде не регламентировано, что ходим, то и рисуем. Изначально вообще убеждали нас в том, что это капитальный ремонт. Да, да, конечно, если бы мы (ещё до момента моей работы в учреждении) не наступали уже на эти грабли...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Работа на принимается по следующим причинам:
Спасибо. Акт приема-передачи проектно-сметной документации ещё не подписан. Пока идет бурная переписка.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 11:08
#18
balabenuk

Технадзор
 
Регистрация: 04.08.2008
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Здравствуйте, уважаемые корифеи.
Заключен контракт на оказание услуг по разработке ПСД и РД на реконструкцию входной группы здания поликлиники. Здание расположено в районах Крайнего Севера на вечномерзлых грунтах. По техническому заданию Исполнитель должен провести детальное (инструментальное) обследование здания. Исполнитель на объект на выезжал, детальное (инструментальное) обследование здание проведено Исполнителем на основании фотографий. Состояние здание Исполнителем признано работоспособным, хотя по результатам прошлых обследований состояние несущих конструкций здания оценивалось как ограниченно работоспособное (трещины в сваях, ростверке и пр.). Написали Исполнителю письмо, что результаты их "детального (инструментального)" обследования" не соответствуют результатам ранее проведенных обследований. Текстовую часть обследования здания 2017 года мы им скидывали. Теперь они требуют прислать технический отчет 2017 года в полном объеме с графическими приложениями. Насколько обоснованы эти требования?
Не правильно вы письмо писали. Надо было так написать, чтобы бумага в руках горела при чтении. Примерно так: заказчик обеспокоен тем что исполнитель отсутствовал на объекте и не проводил инструментальное обследование. Заказчик обеспокоен результатами обследования, которые не соответствуют действительности. А именно.... дальше бла бла бла из предыдущего обследования (трещины в сваях, ростверке и пр.). без ссылки на само обследование. А также написать что не предоставлены протоколы инструментального обследования и сослаться на техзадание где конкретно было описано, что именно хотел Заказчик
balabenuk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 11:19
#19
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от balabenuk Посмотреть сообщение
Не правильно вы письмо писали. Надо было так написать, чтобы бумага в руках горела при чтении. Примерно так: заказчик обеспокоен тем что исполнитель отсутствовал на объекте и не проводил инструментальное обследование. Заказчик обеспокоен результатами обследования, которые не соответствуют действительности. А именно.... дальше бла бла бла из предыдущего обследования (трещины в сваях, ростверке и пр.). без ссылки на само обследование. А также написать что не предоставлены протоколы инструментального обследования и сослаться на техзадание где конкретно было описано, что именно хотел Заказчик
Спасибо Вам!
Их голыми руками не возьмёшь. Цитирую выдержку из их ответа на замечания: "Предположение об отсутствии наших специалистов на объекте является домыслами. Условиями контракта не предусмотрено уведомление заказчика о времени присутствия на объекта наших специалистов. Множественные фотоматериалы в отчете по обследованию также свидетельствуют о работе наших специалистов на объекте".
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 11:27
#20
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,986


Подайте в полицию заявление о мошенничестве.
juri18 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 11:32
#21
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Подайте в полицию заявление о мошенничестве.
Зачем? Будем выжимать из этих деятелей, то, что положено. А если не получится, то условиями контракта предусмотрено его расторжение в одностороннем порядке по инициативе Заказчика. А там уж как Арбитражный суд решит. Для начала пусть положительное заключение госэкспертизы попробуют получить.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 11:48
#22
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,952


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Написали Исполнителю письмо, что результаты их "детального (инструментального)" обследования" не соответствуют результатам ранее проведенных обследований. Текстовую часть обследования здания 2017 года мы им скидывали. Теперь они требуют прислать технический отчет 2017 года в полном объеме с графическими приложениями. Насколько обоснованы эти требования?
Это не может быть "требованием", только просьбой. Вообще-то Заказчик прежде всего сам заинтересован в качественном проекте, с учетом реального состояния зданий. Если были старые материалы - почему бы не поделиться в полном объеме?

Это могло бы только ускорить работу, например за счет сокращения времени на какие-то обмеры.

Но
Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
По техническому заданию Исполнитель должен провести детальное (инструментальное) обследование здания.
и вроде как пытается "списать", да выдать за детальное обследование фотокарточки, сделанные каким-то местным чуваком. Конечно, так не делается. Проектировщики часто выезжают на место, делают массу фотографий, но не выдают это за "обследование".

Мы вот много занимались энергетическими обследованиями. Это не то, что обследование технического состояния, но там тоже и фотосъемку и термосъемку делали, и Отчет. Если у Заказчика были какие-то материалы, их использовали, но не выдавали за свои.

При этом называли "экспресс-обследованием" (есть такой вид) и, соответственно, небольшие деньги брали.

Если же недобросовестные "проектанты" пытаются обмануть и подсунуть вместо обследования фотографии, то не платите им, а тоже покажите фотографии денег.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 11:49
#23
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,154


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Насколько обоснованы эти требования?
Раньше всякое обследование начиналось с изучения имеющихся материалов и их оценки. Ряд дефектов и повреждений можно правильно оценить только в развитии во времени. Позиция заказчика "вы делайте, а я потом по своим бумагам проверю" достаточно странная, но вполне распространенная. Не раз видел игнорирование выявленных ранее дефектов в последующих обследованиях, и не знали о них и просто не увидели или компетенции не хватило. Ну последнее тут взаимно на всех уровнях.
Бим вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 12:04
| 1 #24
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,236


Цитата:
Раньше всякое обследование начиналось с изучения имеющихся материалов и их оценки.
Ну так все правильно, это и называется к подготовкой к проведению обследования. По факту это первый выезд на объект, осмотр объекта, общение с заказчиком, получение исходных данных и т.п. А здесь ребята не удосужились выехать на объект. Да гнать в шею таких и в недобросовестные поставщики.
Здесь же топикстартер пишет
Цитата:
Нашли в нашем городе человека, который за 3000 рублей согласился им сфотографировать интересующие их части здания. Приезжать на объект проектирования упорно не хотели и не хотят.
Да это аферисты.
Обследование проводится в 3 этапа (п. 5.1.7 ГОСТ 31937-2011)
Цитата:
5.1.7 Обследование технического состояния зданий (сооружений) должно проводиться в три этапа:
1) подготовка к проведению обследования;
2) предварительное (визуальное) обследование;
3) детальное (инструментальное) обследование.
Здесь ни один этап еще по сути не выполнен. Канделябром по шее их!

Последний раз редактировалось Aragorn, 29.11.2021 в 12:09.
Aragorn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 12:08
#25
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Раньше всякое обследование начиналось с изучения имеющихся материалов и их оценки. Ряд дефектов и повреждений можно правильно оценить только в развитии во времени. Позиция заказчика "вы делайте, а я потом по своим бумагам проверю" достаточно странная, но вполне распространенная. Не раз видел игнорирование выявленных ранее дефектов в последующих обследованиях, и не знали о них и просто не увидели или компетенции не хватило. Ну последнее тут взаимно на всех уровнях.
Да мы не против поделиться прошлыми материалами. Если бы приехали на объект, то я бы им отдал порядка 10 метериалов обследований за 25 лет. Им об этом писали. Мы вообще за конструктивную работу, но не с виртуалами. Я понимаю, если бы цена контракта была бы копеечная, но она чуть не дотягивает до 6 млн! А получить за эти деньги красивые, но неприменимые на практике технические решения и картинки, уж увольте...
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 12:31
#26
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,995


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Исполнитель на объект на выезжал, детальное (инструментальное) обследование здание проведено Исполнителем на основании фотографий. Состояние здание Исполнителем признано работоспособным
Ох уж эти демпенгисты на госзакупках.
Ох уж эти заказчики на госуслугах. Как надо было составлять ТЗ, что "детальное (инструментальное) обследование" можно принять по фотографиям? Совсем профаны что ли? Или сплошная коррупция?

Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Текстовую часть обследования здания 2017 года мы им скидывали. Теперь они требуют прислать технический отчет 2017 года в полном объеме с графическими приложениями. Насколько обоснованы эти требования?
Вы заказчик? Скинуть в ваших же интересах. И пройтись с фотоаппаратом и заснять ВСЕ повреждения и тоже в ваших интересах.
Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Нашли в нашем городе человека, который за 3000 рублей согласился им сфотографировать интересующие их части здания. Приезжать на объект проектирования упорно не хотели и не хотят.
Дайте ТЗ почитать. Сейчас найдём там пунктов, что им придётся ещё и строительную лабораторию привлекать))


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Да, вроде, всё необходимое указали:
Исполнитель собственными силами или с привлечением субподрядных организаций (имеющих допуск СРО на данные виды изысканий) должен выполнить следующие виды изысканий:
- инженерно-геодезические изыскания;
- инженерно-геологические изыскания;
- обследование грунтов основания;
Так в чём проблема? Пока не будет необходимых изысканий и отчётов по этим изысканиям не принимайте и не оплачивайте работы. Любой суд будет на вашей стороне. Более того: если примите: то вами уже прокуратура может заинтересоваться.
Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Их голыми руками не возьмёшь. Цитирую выдержку из их ответа на замечания: "Предположение об отсутствии наших специалистов на объекте является домыслами. Условиями контракта не предусмотрено уведомление заказчика о времени присутствия на объекта наших специалистов. Множественные фотоматериалы в отчете по обследованию также свидетельствуют о работе наших специалистов на объекте".
Ок. Дайте весь контракт почитать. Это с госзакупок же? Значит он в открытом доступе и так. Дайте ссылку на закупку.

В зону ремонта входит что-нибудь, куда посторонним вход воспрещён? Служебные помещения, подвалы и т.п.? Если да, то человек со стороны там ничего не мог обследовать без разрешения самой поликлиники. так что поликлиника должна была дать пропуска или быть вкурсе. А фото подтвержающие проведение геодезических и топографических работ есть?

Последний раз редактировалось Дмитррр, 29.11.2021 в 12:36.
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 12:46
#27
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Ок. Дайте весь контракт почитать. Это с госзакупок же? Значит он в открытом доступе и так. Дайте ссылку на закупку.
https://zakupki.gov.ru/epz/contract/...00306221000381
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 12:50
#28
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,995


Не демпинговал товарищ. Уже хорошо. 6 млн нормальная сумма за данную работу.
А вот сроки в ТЗ поджимают. 4,5 мес на изыскание, экспертизу изысканий, проектную документацию, экспертизу проектной документации, рабочую документацию - это мало.

Последний раз редактировалось Дмитррр, 29.11.2021 в 13:10.
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 12:54
#29
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Служебные помещения, подвалы и т.п.?
Продуваемое подполье, закрытое цокольной забиркой из кирпича и частично профлиста.

Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А фото подтвержающие проведение геодезических и топографических работ есть?
Фото нет, но у нас в городе есть один пожилой любитель-геодезист, он в прогрессии делает геодезию и топографию по всем зданиям. Мы же им его телефон и давали. Они приобрели у него занедорого.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 13:19
#30
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,995


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
любитель-геодезист, он в прогрессии делает геодезию и топографию по всем зданиям. Мы же им его телефон и давали. Они приобрели у него занедорого.
Это нормальная практика для удалённых объектов. Не вести же своё оборудование через полстраны. Да и часто у проектных организаций нет своих исполнителей по топографии и геологии. Под такие конкурсы часто нанимают на субподряд. Так что топографию они сделали, можно сказать. А уж как они сделали - это надо оценивать.

А на геологию решили забить значит? Нехорошо, тем более в ТЗ про неё прямо написано.

Про обследование. Тут тоже могли привлечь субподрядчиков. По его итогам должен быть отчёт с перечнем дефектов и их объемами. В общем-то вам без разницы кто будет обследовать, вам нужно оценить их выводы. От того, что кто-то из них приедет лично, не факт, что что-то улучшиться или изменится. Обследовать и подмечать и документировать дефекты уметь надо - то не всем дано.
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 13:47
#31
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А на геологию решили забить значит?
Геологию сделали им субподрядчики. Пробурили 2 скважины по 10 метров глубиной, хотя им говорили, что с 11 до 17-18 метров у нас ледяная линза.

Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
не всем дано.
С этим полностью согласен с Вами.

Полагаю, что экономят на всем.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 13:58
#32
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,035


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Пробурили 2 скважины по 10 метров глубиной, хотя им говорили, что с 11 до 17-18 метров у нас ледяная линза.
Вам надо зафиксировать то, что Вы говорили, документально. Слова к делу не пришьешь. И тогда будет основание для претензий.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 15:21
#33
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,307


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Вам надо зафиксировать то, что Вы говорили, документально. Слова к делу не пришьешь. И тогда будет основание для претензий.
Пишете им уведомление, что такого-то числа происходит ревизия произведенных работ по договору № такому-то, и просите прибыть представителя, в случае отсутствия ревизия работ будет проведена без представителя и акты подписаны будут без его участия.
Короче юрист составит правильно вызов. Отправляете письмом с уведомлением на юр. адрес, далее досудебка и т.д. и т.п.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 16:23
#34
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,995


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Пишете им уведомление, что такого-то числа происходит ревизия произведенных работ по договору № такому-то, и просите прибыть представителя
Ну это странно. Они не обязаны через полстраны ехать непонятно ради чего. Да и не нужно это.

В договоре должен быть календарный план с отчётными документами по каждому этапу.
В данном случае очень напрашивается такое:
1. Этап обследования и изысканий - в результате должны быть томики обследований и изысканий.
2. Экспертиза изысканий - в результате положительное заключение.
3. Разработка ПД - в результате должны получиться разделы ПД.
4. Экспертиза ПД - в результате положительное заключение и доработанные топики ПД.
5. Разработка РД - в результата должны получиться томики РД.

Судя по тому, что сроки договора от августа до декабря включительно, сейчас первые 3 этапа должны быть пройдены и быть в разгаре 4 этап.

Товарищ Стелькин, календарный план есть?
А что из подчёркнутого они выдали и вы приняли?

В общем-то совершенно не важно, были ли они там лично или нет. Заказчику должно быть важно, чтобы результат был нужным.
Например, в томе по обследованию должна быть ведомость дефектов со всеми дефектами и их объёмами. Например, что сгнило 30 брёвен таких-то размеров и их надо заменить. Что повреждения бетона имеют такой-то объём. Что арматура заржавела. Что на такой-то площади стены плесень и её надо убрать. Что на такой-то площади краска старая и её надо зачистить и покрасить заново. А на такой-то площади обвалилась штукатурка. Что на такой-то площади пол уже совсем того и его надо полностью переложить. Что проводка сгнила и её надо всю менять. Что трубы выработали свой ресурс и их тоже надо менять.

Вот суть, которая нужна заказчику. Ибо на основе этого будут закладываться решения в проект. Если этого нет, пусть добавляет. А если все это перечислено грамотно, то фиг бы с ними, что они там лично не были.

И тут вредничать особо смысла нет. Если есть откуда списать полностью устраивающие вас объёмы, пусть спишут. Ещё скажите, что это было давно и сейчас надо умножить их в 2 раза и добавить то-то и то-то. Но пусть это умноженные цифры дают под своей подписью. Можете даже для спокойствия им сами подсказать все пункты и объёмы (если не лень). Но в конечном итоге это всё должно быть в их отчёте (а затем и в проекте всё это должно ремонтироваться)

Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
с 11 до 17-18 метров у нас ледяная линза
В рамках ликбеза, а что с этим обычно принято делать? Проходить её насквозь сваями?
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 16:46
#35
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,307


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Они не обязаны через полстраны ехать непонятно ради чего. Да и не нужно это.
Это обычная процедура, когда есть претензии к выполненным работам. В ГК подробно расписаны действия в подобных случаях. И ехать они обязаны. Если не приедут, то будет проведена инспекция без них, а без такого вызова, суд не примет претензии.
Все это абсолютно стандартная процедура. Скорее всего они не поедут, но бумажка для суда понадобиться. Иначе потом будет вопрос, что типа не было попыток договориться в досудебном порядке.
Короче, этим всем юрист должен заниматься, т.к. в договоре может быть прописана процедура устранения замечаний - кто кому в какие сроки в каком виде должен передавать замечания. Не написали замечания - значит работы считаются принятыми, вне зависимости от фактического состояния.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 17:07
#36
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,236


Цитата:
В договоре должен быть календарный план с отчётными документами по каждому этапу
Откуда такие однозначные утверждения - в договоре должен быть? Нет таких требований. Есть договор, который был выложен на сайте. Договор подписан - работа должна быть выполнена в срок, иначе штрафные санкции и при неблагоприятном стечении обстоятельств - недобросовестный поставщик.
С вашим календарным графиком я также не соглашусь.
Цитата:
1. Этап обследования и изысканий - в результате должны быть томики обследований и изысканий.
2. Экспертиза изысканий - в результате положительное заключение.
3. Разработка ПД - в результате должны получиться разделы ПД.
4. Экспертиза ПД - в результате положительное заключение и доработанные топики ПД.
5. Разработка РД - в результата должны получиться томики РД.
Проводить экспертизу результатов инженерных изысканий до проведения экспертизы проектной документации - чревато. У экспертов всегда возникают вопросы потом вопросы и придется опять платить за повторку изысканий. Да и сроки - до положительного заключения может ни один месяц пройти тем более с такими обследователями, которые не будут быстро исправлять что-то. А уж тем более при реконструкции, 110% после того, как в экспертизе увидят проектные решения, начнутся новые вопросы к изысканиям, которые вроде бы уже получили положительное, но их не будет достаточно.

Последний раз редактировалось Aragorn, 29.11.2021 в 17:18.
Aragorn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 17:29
#37
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Товарищ Стелькин, календарный план есть?
А что из подчёркнутого они выдали и вы приняли?
Календарный план под давлением они выдали. Они направили нам в электронном виде разделв ПСД. К ним много вопросов. Написали замечания. Они приняли к устранению с оговорками.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
В рамках ликбеза, а что с этим обычно принято делать? Проходить её насквозь сваями?
Да, у нас сваи 22-24 метра длиной.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 19:28
#38
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,301


Вот странные заказчики пошли ))
отдали проектирование объекта в Таймыре конторе из Санкт-Петербурга, которая существует всего 2 года и имеет 3 человек в штате
а теперь предлагает им слетать за 3 тыщи км посмотреть на входную группу, забавно
интересно, на основании чего будете отказывать им в приемке обследования и проекта? разве обследование прошлых лет может быть таким основанием?
ps: вот они госзакупки во всей красе
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 20:24
#39
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Вот странные заказчики пошли ))
отдали проектирование объекта в Таймыре конторе из Санкт-Петербурга, которая существует всего 2 года и имеет 3 человек в штате
а теперь предлагает им слетать за 3 тыщи км посмотреть на входную группу, забавно
интересно, на основании чего будете отказывать им в приемке обследования и проекта? разве обследование прошлых лет может быть таким основанием?
ps: вот они госзакупки во всей красе
Они больше двух лет работают, прежняя фирма у них в РНП. Ваш сарказм, касающийся 44-ФЗ, мне понятен и знаком. До 600 тысяч выполнение работ по проектированию всегда стараемся заключить с единственным исполнителем, но с этой реконструкцией уж никак. А при электронном аукционе никаких дополнительных требований к участникам не предъявишь. Вы немного не поняли, никто им не собирается отказывать в приёмке на основании несоответствия их техническому обследованию прежнему. Они ещё даже указанные нами недостатки не устранили, а это серьёзные несоответствия ПД техническому заданию, неприемлемые для вечномёрзлых грунтов конструкции оснований, недочёты в смете.
А они ещё и в госэкспертизу не зашли...
Стелькин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 20:31
#40
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Отправил этим деятелям недостающие страницы технического обследования свайного поля и основания, что мерзлотно-технический надзор делал. Обследование здания в целом они в 2017 году не проводили.
В ответ, видимо в качестве благодарности, получил 2 гифки:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_20211129-233503_WhatsApp.jpg
Просмотров: 80
Размер:	189.1 Кб
ID:	243185  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_20211129-233400_WhatsApp.jpg
Просмотров: 79
Размер:	84.5 Кб
ID:	243186  
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 20:38
#41
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,995


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
А при электронном аукционе никаких дополнительных требований к участникам не предъявишь.
Устраивайте электронные конкурсы.
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Проводить экспертизу результатов инженерных изысканий до проведения экспертизы проектной документации - чревато. У экспертов всегда возникают вопросы потом вопросы и придется опять платить за повторку изысканий.
Там и так и так логическая цепочка ломается. Проектировать до того, как изыскания прошли экспертизу тоже чревато. Вдруг при экспертизе изыскания придётся откорректировать так, что за этим последует корректировка и проекта.

Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
В ответ, видимо в качестве благодарности, получил 2 гифки:
Школьники-студенты проектируют, что с них взять. Даже переписке не обучены.
Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
прежняя фирма у них в РНП
Ну и эту заведите. Судя по всему, никто не пожалеет.

Только чтобы взамен них на работы претендовали фирмы получше, нужно и сроки побольше в ТЗ давать, и сумму.
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2021, 20:49
#42
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Устраивайте электронные конкурсы.
С удовольствием бы, но 44-ФЗ сейчас не допускает проведение электронных конкурсов на проектирование.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Только чтобы взамен них на работы претендовали фирмы получше, нужно и сроки побольше в ТЗ давать, и сумму.
По срокам и цене разговаривали с фирмами, дававшими коммерческие предложения для обоснования НМЦК.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 21:52
#43
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,995


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
С удовольствием бы, но 44-ФЗ сейчас не допускает проведение электронных конкурсов на проектирование.
Тогда половина заказчиков этого не знает и благополучно проводят "Открытые конкурсы в электронной форме"
https://zakupki.gov.ru/epz/order/ext...&morphology=on
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2021, 21:53
#44
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,301


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
неприемлемые для вечномёрзлых грунтов конструкции оснований, недочёты в смете.
Так это не заказчику решать, а госэкспертизе, так ведь? )
Дело заказчика - платить деньги
План проектировщика был хорош и каварен - минимум трудозатрат, максимум прибыли... осталось только заказчику дать откат, чтоб не возникал.
на самом деле не очень смешно, таких ситуаций на госзакупках много.
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2021, 03:51
#45
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Так это не заказчику решать, а госэкспертизе, так ведь? )
Дело заказчика - платить деньги
План проектировщика был хорош и каварен - минимум трудозатрат, максимум прибыли... осталось только заказчику дать откат, чтоб не возникал.
на самом деле не очень смешно, таких ситуаций на госзакупках много.
Для начала решать заказчику. Есть у нас в штате профессиональный инженер-строитель, он же сметчик. Откаты, да, наверное на материке у вас они практически повсеместно, но у нас, как-то, менталитет немного другой, не берём мы их, как бы громко это ни звучало.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 04:19
#46
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,986


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
С удовольствием бы, но 44-ФЗ сейчас не допускает проведение электронных конкурсов на проектирование
Разве аукцион не допускает установления квалификационных требований к участникам?
juri18 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2021, 06:23
1 | #47
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Разве аукцион не допускает установления квалификационных требований к участникам?
Только выписка из реестра членов СРО в области архитектурно-строительного проектирования. Все остальные дополнительные требования будут рассматриваться антимонопольным органом как требование, ограничивающее число участников. Таков уж 44-ФЗ. Всё для бизнеса...
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 07:25
#48
Hasan

Экспертиза пром безопасности
 
Регистрация: 10.07.2007
Екатеринбург
Сообщений: 107
<phrase 1= Отправить сообщение для Hasan с помощью Skype™


Это что они со щебнем хотят сделать (см. миниатюру в начале темы)...
Hasan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2021, 08:45
#49
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Hasan Посмотреть сообщение
Это что они со щебнем хотят сделать (см. миниатюру в начале темы)...
Фундамент пандуса и лестничного марша поверхностный, из швеллера №16 и горячедеформированных стальных бесшовных труб 159 х 5 мм. Швеллеры укладывать на грунтовое основание, утрамбованное щебнем. Толщина слоя щебня 100 мм.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 09:24
#50
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,035


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Так это не заказчику решать, а госэкспертизе, так ведь? )
Дело заказчика - платить деньги
Работал с бюджетными объектами - многоступенчатый входной контроль Заказчика, весьма квалифицированный. Выносили мозги по любым мелочам: от вида плинтусов, до разбивки ферм на отправочные марки (за что я им весьма благодарен - многому научился). Экспертизе, по большому счету, наплевать (только сметы режут и ни за что не отвечают), а Заказчику строить.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 10:05
#51
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,995


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Работал с бюджетными объектами - многоступенчатый входной контроль Заказчика, весьма квалифицированный. Выносили мозги по любым мелочам: от вида плинтусов, до разбивки ферм на отправочные марки (за что я им весьма благодарен - многому научился). Экспертизе, по большому счету, наплевать (только сметы режут и ни за что не отвечают), а Заказчику строить.
Подтверждаю. Экспертиза не заинтересована в результате. Заказчик заинтересован. И нормальные заказчики весьма скурпулёзно проверяют.
К тому же заказчики знают ситуацию на месте, а экспертиза может слона не заметить. И не по причине свой некомпетентности, а в силу того, что ни объекта, ни территории они в глаза не видели, а им надо за несколько дней изучить кучу томов и составить какое-то впечатление.
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2021, 11:46
#52
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
В зону ремонта входит что-нибудь, куда посторонним вход воспрещён? Служебные помещения, подвалы и т.п.? Если да, то человек со стороны там ничего не мог обследовать без разрешения самой поликлиники. так что поликлиника должна была дать пропуска или быть вкурсе. А фото подтвержающие проведение геодезических и топографических работ есть?
Вчера направили письмо, что доступ представителя на объект может быть обеспечен в указанное время при предоставлении копию приказа вашей организации о приеме на работу данного лица.
Сегодня получили ответ: "Требование приказа на представителя, направленного на объект, противоречат условиям контракта и считается вмешательством во внутрихозяйственную деятельность предприятия. (ГК РФ Статья 748)
Повторно просим обеспечить доступ и не препятствовать в исполнении контракта (повторно)".
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 12:00
#53
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,995


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
при предоставлении копию приказа вашей организации о приеме на работу данного лица
А на субподряд они не имеют право принять другую организацию?
А гражданско-правовым договором на исполнение отдельной работы не могут привлечь человека?
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2021, 12:18
#54
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
А на субподряд они не имеют право принять другую организацию?
А гражданско-правовым договором на исполнение отдельной работы не могут привлечь человека?
Контрактом субподряд на проведение детального (инструментального) обследования здания не предусмотрен.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 12:33
#55
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,995


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Контрактом субподряд на проведение детального (инструментального) обследования здания не предусмотрен.
"Не предусмотрен" и "запрещён" - разные вещи. Бывают контракты, где прописан лимит на субподряды по деньгам. Кое-какие виды работ ещё нельзя отдавать на субподряд (но вряд ли там есть обследование).
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 12:41
#56
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,236


Цитата:
Вчера направили письмо, что доступ представителя на объект может быть обеспечен в указанное время при предоставлении копию приказа вашей организации о приеме на работу данного лица.
А здесь я с вами не соглашусь. Если в договоре не запрещено или другими нормативно-правовыми актами не запрещено, то и вы не имеете права запретить.
Aragorn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2021, 12:55
#57
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
А здесь я с вами не соглашусь. Если в договоре не запрещено или другими нормативно-правовыми актами не запрещено, то и вы не имеете права запретить.
Да мы согласны и на субподрядчика, но фотограф - это не субподрядчик...
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 13:36
#58
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,236


Цитата:
Да мы согласны и на субподрядчика, но фотограф - это не субподрядчик...
Тут конечно тонкий юридический вопрос.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 16:30
#59
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,695


Offtop: А из-за слова реконструкция у вас крыша на новый снег прошла по расчётам проектировщиков ? Не надо её менять или усиливать ?

В данном случае больше согласен с проектировщиком. Конечно, входные группы бывают сильно разные. Можно и обжечься раз в сто лет. Но не думаю, что именно ваш козырёк сильно влияет на несущие конструкции каркаса здания.

Фундаменты под входную группу, конечно, трешачок. Я бы только за это одно с них бы никогда не слез. Полгодика бы гайки и запятые перерисовывали. Так много можно придумать, при желании. В общем, хорошо бы наказать за дебилизм.
Ну так тут всё договариваемо. Пусть переделают. Сделают другие. Фундаменты.

Но какие-то претензии на отсутствие полноценного обследования всего здания чтобы сделать крыльцо, пандус и козырёк ? Которые просто стоят рядом и скорее всего даже не опираются на здание ?
Ну формально то, может, вы и правы. В рамках договора вряд ли обозначены объёмы обследования (Кстати, а почему ? Вы решили подарить 6 млн.рублей ? Почему не мне ? Тут, мне кажется, заложено... Лет так 5...). Но это дебилизм уже в другую сторону...
Вот если вы заранее хотите подвести дело к замене покрытия забесплатно, тогда другое дело. Тогда вы хитрый жулик.

Какая-то паника на пустом месте вместо рабочего процесса.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 30.11.2021 в 16:36.
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2021, 16:55
#60
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Offtop: А из-за слова реконструкция у вас крыша на новый снег прошла по расчётам проектировщиков ? Не надо её менять или усиливать ?
По кровле этого здания у нас в следующем году капитальный ремонт. Проект уже готов.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Но какие-то претензии на отсутствие полноценного обследования всего здания чтобы сделать крыльцо, пандус и козырёк ? Которые просто стоят рядом и скорее всего даже не опираются на здание ?
Так обследование при реконструкцииделается для определения категории работоспособности здания. Может оно аварийное. Тогда какой смысл его реконструировать?

Последний раз редактировалось Стелькин, 30.11.2021 в 20:23.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 17:17
#61
gunterZhlob


 
Регистрация: 16.12.2016
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Зачем? Будем выжимать из этих деятелей, то, что положено.
А Вы уверены, что хотите получить требуемое у таких проектировщиков? При обследовании без инструментальных замеров уверен будут несоответствия фактического состояния и обмерных планов, как прецедент. Желаю Вам отказаться от данных "услуг" и найти нормальных.
gunterZhlob вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 17:44
#62
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,695


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Может оно аварийное. Тогда какой смысл его реконструировать?
Так если оно аварийное, то зачем ему крыльцо менять ? Вы каждые 5 лет должны делать обследование. Оно внезапно стало аварийным ? Кто-то спёр колонну ? Случились внезапные осадки ? И, конечно, во всём виновато крыльцо ?
А если не аварийное, то зачем людей напрягать и выбрасывать деньги на ветер ?
Зачем попусту называть замену крыльца на лучшее реконструкцией ? Вместо законнного кап. ремонта ? Который вам, глупым, и предлагали ?
А ведь это золотая жила. 6 млн. руб. туда, 6 сюда.
А ещё можно проектировщикам не заплатить. Ведь они крышу новую не спроектировали на халяву.
Тогда и откаты с аванса получишь и бюджет не сильно пострадает. Можно вторую фирму нанимать на реконструкцию. С неё тоже сливки снять. Может только на четвётой деньги уже заканчиваться начнут... Тогда и не до обследований будет уже...

Вот тут на месте проектировщиков я бы от реконструкции сразу бы отказался. Жадные идиоты. Видно же было, что их кинут.
Ни капли сочувствия не вызывают. Даже их инженеры, которые не получат зарплату. Знали на что шли. Знали что им не за что платить. Знали что их фирму кинут. Знали и остались.
Ну из-за коронавируса, конечно. Куда сейчас подашься. Особенно, если такие фундаменты рисуешь. Глупо. Надо было сразу увольняться. Летом.
И тем не менее опустили рынок до самого донья. И снизу стучатся.
Ведь нет силы, которая справедливо выдавит их с рынка за всё это дерьмо. Наоборот, вот сидят и деньги получают.

А вы такой аки лопушок. Ля ля, тополя.
Ещё так рисуют богиню правосудия. И вы тут честно спрашиваете как вам дожать первую корову.
Или вы глупый, слепой, глухой, безрукног или вы жадный. Или может быть всё вместе ?
У нас вне материка взятки не берут. Тут вам не то. Это вам не это. Вы не понимаете, это другое.


__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2021, 17:55
#63
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Зачем попусту называть замену крыльца на лучшее реконструкцией ? Вместо законнного кап. ремонта ? Который вам, глупым, и предлагали ?
Вы знаете, у нас 3 года назад были точно такие же умники, которые пытались протащить капремонтом данную работу. Экспертизу они не одолели, а никому не нужный проект пылится у меня в шкафу... Наступали уже на эти грабли...
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 18:02
#64
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,695


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Экспертизу они не одолели
Опёрли крыльцо на крышу здания ?
Пытались вместе с крыльцом сделать пару туалетов у тамбура ?
Вот грабли загребущие. Одних уже кинули раза три. Сейчас вторых кидают. Мерседес на что-то другое пора менять. 3 года как раз срок.

Вообще склоняюсь к первому варианту про вас.
Жадные особо здесь не пишут.
Ну и как ? Весело работать ничего не понимая ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2021, 18:05
#65
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
В данном случае больше согласен с проектировщиком. Конечно, входные группы бывают сильно разные. Можно и обжечься раз в сто лет. Но не думаю, что именно ваш козырёк сильно влияет на несущие конструкции каркаса здания.
Ну вот такое крыльцо, являющееся частью здания:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_20211130-214524_WhatsApp.jpg
Просмотров: 70
Размер:	571.8 Кб
ID:	243201  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_20211130-214509_WhatsApp.jpg
Просмотров: 67
Размер:	385.5 Кб
ID:	243202  
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 18:06
#66
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,695


Ну и что не устроило в существующем ?

Неплохое здание. Не вижу значительных дефектов. Вижу 6 млн.рублей. Вернее и их не вижу.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 18:13
#67
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,301


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Ну вот такое крыльцо
то есть само крыльцо? с двумя лестницами и металлическим ограждением по периметру? Без 1-этажного "тамбура" с вывеской "поликлиника"? И вот это крыльцо за 6 млн?
Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Экспертизу они не одолели, а никому не нужный проект пылится у меня в шкафу... Наступали уже на эти грабли...
прекрасные грабли. То есть и проект уже был (за который горе-проектировщик, вероятно, не получил оплату), просто нужно сделать его еще раз, но теперь официально провести через термин "реконструкция"... Весело живем.
Представляю, сколько мог бы стоить проект капремонта всего здания, наверно миллионов 100?
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2021, 18:13
#68
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Зачем попусту называть замену крыльца на лучшее реконструкцией ?
А признаки реконструкции экспертиза усмотрела по 2 признакам: забуривание свай и крепление конструкций к наружной стене здания. Те проектировщики ещё при моём предшественнике проект делали, а так как он им подписал акт приёмки ПСД, то по суду больница им выплатила деньги. Так что никто их не кидал.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 18:16
#69
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,301


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
то по суду больница им выплатила деньги. Так что никто их не кидал.
Тот проект, который в шкафу пылится, тоже 6 млн стоил? не дешевая нынче пыль
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2021, 18:16
#70
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Без 1-этажного "тамбура" с вывеской "поликлиника"?
Почему это без одноэтажного тамбура? Если бы это был капитальный ремонт, то и цена проекта была бы около миллиона. А при реконструкции изыскания, куча дополнительных разделов и госэкспертиза.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 18:18
#71
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,301


Даже не представляю, какой должна быть система закупок, чтобы таких ситуаций не было?
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2021, 18:18
#72
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Тот проект, который в шкафу пылится, тоже 6 млн стоил? не дешевая нынче пыль
Миллион он стоил. Там предусматривается переустройство внутри первого этажа и устройство открытой регистратуры, которую сделали своими силами 2 года назад.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 18:21
#73
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,301


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Почему это без одноэтажного тамбура?
это был мой вопрос. ) тамбур входит в объем проектирования? За 6 млн, наверно, можно и тамбур подремонтировать.
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2021, 18:26
#74
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
За 6 млн, наверно, можно и тамбур подремонтировать.
Входит. И замена напольного покрытия в фойе первого этажа. Ещё планировалось усиление конструкций свай фасадной части и благоустройство прилегающей территории.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 18:26
#75
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,301


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Обязан ли заказчик предоставлять проектировщику результаты прошлых технических обследований здания
Не обязан. Но с нынешней системой не понятно, как себя вести. Можно упереться и пытаться заставить подрядчика сделать свою работу, а потом пару лет судиться с ним - вероятно, все это время тамбур будет стоять без ремонта.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 18:29
#76
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,695


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
А признаки реконструкции экспертиза усмотрела по 2 признакам: забуривание свай и крепление конструкций к наружной стене здания.
А вы бы ещё ракетную площадку туда на крышу поставили на капремонте. Мало ли пригодится. Дело хорошее.

Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
то по суду больница им выплатила деньги. Так что никто их не кидал.

Вообще ощущение, что разговариваешь не с совсем адекватным человеком.
Не знаю.
Ладно, отвалюсь, наверное.
Не моё это дело... Воруют везде. Что на вас тратить нервы.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2021, 18:30
#77
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Ну и что не устроило в существующем ?

Неплохое здание. Не вижу значительных дефектов. Вижу 6 млн.рублей. Вернее и их не вижу.
Отличное здание. Не устроила ситуация 2017 года. Фото прилагаются.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_20211130-222325_WhatsApp.jpg
Просмотров: 76
Размер:	224.2 Кб
ID:	243203  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_20211130-222332_WhatsApp.jpg
Просмотров: 76
Размер:	244.5 Кб
ID:	243204  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_20211130-222339_WhatsApp.jpg
Просмотров: 75
Размер:	241.4 Кб
ID:	243205  
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 20:43
#78
ITroy

инженер
 
Регистрация: 12.12.2007
Сообщений: 138
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Вообще ощущение, что разговариваешь не с совсем адекватным человеком.
Зря Вы так.
Прочитали про 6 млн - и глаза загорелись? Не удосужились даже ознакомиться с предметом разговора? Есть же выше ссылка на лот закупки, прочитайте что входит в 6 млн.
В частности, стоимость прохождения экспертизы в КГАУ «ККГЭ» включена в цену контракта. Экспертиза будет с подтверждением сметной стоимости строительства (так как это бюджетные деньги). А это уже немалые деньги
ITroy вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 20:47
#79
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,995


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Неплохое здание. Не вижу значительных дефектов. Вижу 6 млн.рублей. Вернее и их не вижу.
Чего к человеку пристал? Предлагаешь всем бесплатно работать? Итак сейчас инженеры немногим больше дворников зарабатывают.
Можешь дешевле? Баз проблем. Готов тебе хоть находить госконтракты примерно этой же ценовой категории и примерно этой же трудоёмкости. Возьму за эту услугу 1%, остальное твоё.

Из этих 6 млн, минимум миллион-полтора должен уйти на нормальную топографию и нормальные геологические изыскания (всё же далеко не всегда сейчас у проектных фирм есть свои геологи и топографы). Ещё полмиллиона на экспертизу можно заложить, хотя не знаю расценки местных экспертиз. 2 млн - фонд оплаты труда на полгода для 2-4 исполнителей. Ну и ещё 2 млн накладные расходы.

Делал я качественные обследования и качественные проекты по ремонту. Это была жесть. Если построить объект Х, то ведомость объёмов работ займёт 1 лист А4. А ведомость работ для ремонта этого же самого объекта Х заняло около дюжины листов. А потом это всё доказывай и обосновывай экспертизе. И за копейки мне это совершенно не хочется повторять. Запроектировать с нуля и то проще бывает.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 21:08
#80
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,301


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Не устроила ситуация 2017 года.
Фото интересные, что случилось в 2017?
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Запроектировать с нуля и то проще бывает.
Это правда. Ремонты на закупках - хуже работы не придумаешь, в некоторых случаях проще сделать руками, чем разрисовывать в проекте, обосновывая цифру сметы в пару тыщ рублей
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 21:08
#81
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,695


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Отличное здание. Не устроила ситуация 2017 года. Фото прилагаются.
А что с ситуацией ? Почему не устроила ? И как эти фотографии связаны с реконструкцией входной группы ? С капитальным ремонтом входной группы ? С опиранием на стену здания и лишними сваями ? Когда достаточно было просто заменить или даже подпереть 2 марша ?
Красивые, конечно, фотографии. Копали ночами, чтобы потом сфоткать якобы труба лопнула ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 21:14
#82
ITroy

инженер
 
Регистрация: 12.12.2007
Сообщений: 138
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А что с ситуацией ? Почему не устроила ? И как эти фотографии связаны с реконструкцией входной группы ? С капитальным ремонтом входной группы ? С опиранием на стену здания и лишними сваями ? Когда достаточно было просто заменить или даже подпереть 2 марша ?
Красивые, конечно, фотографии. Копали ночами, чтобы потом сфоткать якобы труба лопнула ?
Видно же, что это не из-за подкопа, если внимательно посмотреть на 2-ую фотографию
ITroy вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 21:18
#83
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,695


ITroy, очень внимательно ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 21:19
#84
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,995


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Фото интересные, что случилось в 2017?
Всемирное потепление. Кто в него не верит - показывайте такие фотографии. Такие проблемы появляются и будут появляться по всей вечной мерзлоте.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 21:22
#85
ITroy

инженер
 
Регистрация: 12.12.2007
Сообщений: 138
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
ITroy, очень внимательно ?
Грунт осел равномерно по всей площади. Если посмотреть под лестницей на второй фотографии, то видно, что за лестницей грунт также просел на 0,5м, но нет и следов раскопок
ITroy вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 22:35
#86
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,695


Цитата:
Сообщение от ITroy Посмотреть сообщение
Грунт осел равномерно по всей площади. Если посмотреть под лестницей на второй фотографии, то видно, что за лестницей грунт также просел на 0,5м, но нет и следов раскопок
Какой поворот. Прям детектив. Заказывали маленько подремонтировать входную группищу, а тут на те. Всё здание сносить надо. Так ?
Я и говорю лохи. Тут прям написано было между строк в ТЗ "не входи убьёт". Почем лошатина на рынке ? 6 млн. руб.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 22:39
#87
ITroy

инженер
 
Регистрация: 12.12.2007
Сообщений: 138
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Какой поворот. Прям детектив. Заказывали маленько подремонтировать входную группищу, а тут на те. Всё здание сносить надо. Так ?
Я и говорю лохи. Тут прям написано было между строк в ТЗ "не входи убьёт". Почем лошатина на рынке ? 6 млн. руб.
У Вас очень избирательное зрение: видите миллионы и пропускаете сложности при выполнении контракта
ITroy вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 23:07
#88
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,695


Цитата:
Сообщение от ITroy Посмотреть сообщение
и пропускаете сложности при выполнении контракта
Как пропускаю ? Я так прямо и написал. Надо сделать полное обследование всего здания, потому что ему стало плохо. А потом его всё переделать, усилить, заменить большую часть элементов. Вон же, видите ? Пополам треснуло. Ну и крыльцо тоже вот поменять. Да ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 04:51
#89
banzai1983


 
Регистрация: 28.10.2016
Сообщений: 246


Tyhig, объясните, зачем вы заказчику такие не смешные гифки скидываете?
banzai1983 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.12.2021, 07:16
#90
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А что с ситуацией ? Почему не устроила ?
Провал грунта образовывался постепенно в зимнее время 2017 года (март-май ещё зима у нас). Изначально на 10-12 см осел грунт от нижней ступени малого лестничного марша. марш фактически повис в воздухе. Через пару дней аналогичная ситуация произошла с большим лестничным маршем. Через 3 дня возникли трещины в месте примыкания лестничных маршей к плите крыльца. Решили, что наиболее вероятны протечки проходящих трубопроводов от вышестоящего здания. Остановили ТВС и К вышестоящего здания. Провал стабилизировался. Вывод: провал образовался в результате растепления грунта из-за порыва трубопровода канализации проходящего от вышестоящего здания. В летний период провал засыпали ПГС-ом. Под нижние ступени лестничных маршей подложили бетонные блоки. Это ещё до того было, как я в учреждение пришёл. Копали... Конечно, дел у нас других нет...
Стелькин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.12.2021, 07:57
#91
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Всемирное потепление. Кто в него не верит - показывайте такие фотографии. Такие проблемы появляются и будут появляться по всей вечной мерзлоте.
В 2019 году у нас произошло частичное обрушение конструкций здания здания участковой больницы в самом северном населенном пункте РФ. Отлично спроектированное Ленинградским проектным институтом в 1973 году, В нём даже изоляционно-диагностический (мельцеровский) бокс был. Всё было спроектировано по уму, в соответствии с действующими на тот момент нормами проектирования. Там виды пострашнее...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Больница.JPG
Просмотров: 72
Размер:	174.1 Кб
ID:	243218  Нажмите на изображение для увеличения
Название: WP_20190805_001.jpg
Просмотров: 71
Размер:	174.9 Кб
ID:	243219  Нажмите на изображение для увеличения
Название: WP_20190805_015.jpg
Просмотров: 68
Размер:	188.4 Кб
ID:	243220  
Стелькин вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.12.2021, 08:36
#92
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от ITroy Посмотреть сообщение
Прочитали про 6 млн - и глаза загорелись? Не удосужились даже ознакомиться с предметом разговора? Есть же выше ссылка на лот закупки, прочитайте что входит в 6 млн.
В частности, стоимость прохождения экспертизы в КГАУ «ККГЭ» включена в цену контракта. Экспертиза будет с подтверждением сметной стоимости строительства (так как это бюджетные деньги). А это уже немалые деньги
Так точно. Сводный сметный расчёт по данному объекту на проектные и изыскательские работы прилагаю.

----- добавлено через ~19 мин. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
то есть само крыльцо? с двумя лестницами и металлическим ограждением по периметру? Без 1-этажного "тамбура" с вывеской "поликлиника"? И вот это крыльцо за 6 млн?
Есть в медицине чудная программа "Модернизация первичного звена здравоохранения". Можно сделать реконструкцию входной группы по ней, открытую регистратуру в поликлинике и прочую лабуду в плане доступности для населения. А сваи, спрашиваю, можно по этой программе укрепить? Нет, это же не улучшение в плане доступности. Назвать нужно проектирование реконструкции входной группы, а в ТЗ можете включить мероприятия по укреплению свайного поля. У нас привыкли красить губы объектам, а то, что задница в баребухах, то это ничего страшного же. Пишу в этом году в головную контору письмо о том, что мерзлотно-технический надзор проверил свайные фундаменты и основание здания детской больницы, нужно срочно устанавливать шпальные клети под ростверк здания. Ответ: ну мы же дали вам деньги на капитальный ремонт кровли, снимайте их оттуда и делайте шпальные клети, а то что рулонную кровлю с 1975 года не ремонтировали, это ничего, подождете ещё. Итог: шпалы б/у нашёл безвозмездно, клети исполнитель поставил по договору за 500 тысяч, взятых из средств за оказание платных услуг. И кровлю сделали. Вот такие откаты...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: таблица ПИР.jpg
Просмотров: 39
Размер:	106.5 Кб
ID:	243221  
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 09:30
#93
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,695


Стелькин, я верю только своим глазам. Я вижу кирпичное здание не пострадавшее от неравномерных осадок.
У вас на руках результаты мониторинга температуры, который вы обязаны проводить ежегодно. В вашем случае вы обязаны были выполнить в составе или периодического или внеочередного (по факту провала) обследования ещё и геодезическую съёмку.
И там нет катастрофических величин осадки. Потому что иначе здание уже бы разрушилось.

Раз нет очевидной аварийной ситуации со зданием, тогда зачем при ремонте благоустройства и крыльца вы делали в старой ПД новые свай и крепление за стену ? Почему не восстановили советское решение по имеющейся советской рабочке капитальным ремонтом ?

Почему зная о текущем состоянии здания и желании усилить его фундаменты вы договор назвали "реконструкция входной группы" ?
Вместо внеочередного обследования здания ? На основании которого вы смогли бы запросить второй договор на то, что реально надо делать ? Например окно поменять надо и труба покосилась ?

Почему ? Вы даже не понимаете о чём я ? Да ?
Где ваш начальник таких работников берёт ? Вы просто золото для него. Сколько у него уже мерседесов ? Он вам не показывал ?
Вы в курсе что такое дефектная карта, например ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 10:27
#94
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,301


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
В 2019 году у нас произошло частичное обрушение конструкций здания здания участковой больницы в самом северном населенном пункте РФ. Отлично спроектированное Ленинградским проектным институтом в 1973 году,
так может Статья об угрозе обрушения практически всего жилфонда Якутска не шутка?
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.12.2021, 10:36
| 1 #95
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
И там нет катастрофических величин осадки. Потому что иначе здание уже бы разрушилось.
По результатам геодезических измерений 2017 года максимальный крен здания составляет 133 мм, что првышает предельно допустимое значение на 48%. Не разрушится, конечно, но две трещины в кирпичных стенах здания присутствуют.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Почему не восстановили советское решение по имеющейся советской рабочке капитальным ремонтом ?
Во-первых, здание проектировалось в 1992 году, строилось с 1993 по 1998 год. Так что уже решение не советское, а российское. Проектная документация на здание была утеряна, в связи с многочисленными реорганизациями. Пытался разыскать её следы, не нашёл. И по первоначальному решению лестничные марши так прикреплены к плите. Вы сами-то давно с госэкспертизой общались. У них замена стропильной ноги - это реконструкция.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Почему зная о текущем состоянии здания и желании усилить его фундаменты вы договор назвали "реконструкция входной группы" ?
Вместо внеочередного обследования здания ? На основании которого вы смогли бы запросить второй договор на то, что реально надо делать ? Например окно поменять надо и труба покосилась ?
Вы с бюджетными организациями давно дело имели? Эти расходы целевые программные. Программа утверждена Постановлением Правительства субъекта. Попробуйте изменить там хоть одну букву.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Где ваш начальник таких работников берёт ? Вы просто золото для него. Сколько у него уже мерседесов ? Он вам не показывал ?
С улдовольствием уступил бы Вам своё место. Просто с привеликим. Мерседесы в нашим местах не котируются. Это у Вас в Северных Пальмирах... А у нас Крузеры и Патроли... За год у нас уже третий главный врач. Желающих занять это место особо не видно. И Мерседесов у них нет....

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Вы в курсе что такое дефектная карта, например ?
Я по первому высшему образованию инженер, но, к сожалению, не строитель. В строительстве не встречал понятия "дефектная карта". Дефектная ведомость работ знаю, что такое. Подобных Вам личностей называю умниками с завиральными идеями. Но в общении с Вами есть смысл, ибо в завалах белиберды, у вас проскакивают умные мыслишки.
Честь имею!

----- добавлено через ~21 мин. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
так может Статья об угрозе обрушения практически всего жилфонда Якутска не шутка?
В Норильске до 2000-х годов в составе Норникеля существовало УНСОФ (Управление по надзору за состоянием оснований и фундаментов. За период бесконтрольности расселили до четверти домов, ставших аварийными. В этом году Норникель восстановил комплексную систему мониторинга состояния вечной мерзлоты. Полагаю, что после разрушения резервуара с ДТ и здания дробильного цеха горно-обогатительной фабрики.

----- добавлено через ~26 мин. -----
Приходил сегодня фотограф, нанятый за 3000 Исполнителем. Молодой добрый бесхитростный парень. Они, говорит, сказали, что прежние фотографии были плохого качества, и что он должен бесплатно снова ползать в продуваемом подполье в минус 32 градуса и всё переснимать и обмеры сделать. Вот таких Исполнителей мне ни грамма не жалко.

Последний раз редактировалось Стелькин, 01.12.2021 в 11:10.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 11:09
#96
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,695


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Проектная документация на здание была утеряна
И рабочая.
А кто потерял ? Может быть этой организации стоит вменить иск за это ? Или срок давности ? Или это вы потеряли ?
Тогда может быть надо её восстановить ? Тут немного плаваю сам.
Сделайте обследование с целью восстановления рабочей документации + с обмерными чертежами + с обязательным восстановлением комплектов рабочей документации (может быть в упрощённом, урезанном виде). Почему это до сих пор не сделано ?
И там, в обследовании зафиксировать факт крепления к плите, что так было изначально, а не сделано заново.
С бюджетом мало имел дел. Могу согласиться, что такое продавить может быть трудно или невозможно.

А дальше уже делать капитальный ремонт крыльца по разрушительному фото с подкопом.


А насчёт трещин в здании - так это надо усиливать фундаменты. Нужна реконструкция здания с усилением несущих конструкций.
Возможно, что её будет не осуществить вообще.

Вот. А вы крылечки моим землякам заказали со словом реконструкция. Зачем было их так кидать ?

И обследование здания без детализации объёмов. Ну тут, конечно, их вина. Что не сделали. Тут с вами согласен.
Есть же ГОСТ на обследование. По нему есть соответствующие объёмы.
А каждое вскрытие можно доказать. Ведь оно должно оставить следы. Физические следы. И , кроме того, вы каждое вскрытие должны согласовывать. Ведь вскрытия разрушают здание.
Вот, например, шурфы у фундаментов делали ? Если делали, то нет согласования с заказчиком = фальсифицируйте новую геодезическую съёмку и все изменения - это вина этих шурфов, рекламация, претензия, иск за новые дефекты. Если не делали шурфы, то не выполнены обязательства по договору.
А кирпичную кладку изымали для лаборатории ? -//-

Общение вообще полезная штука.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 01.12.2021 в 11:16.
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.12.2021, 11:23
#97
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
землякам
Не земляки они Ваши, они с города Воткинск Республики Удмуртия. В Питере юридически зарегистрированы. Видимо после того, как в РНП попали, имидж стали менять.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А вы крылечки моим землякам заказали со словом реконструкция.
Я же писал, что в 2018 году, ещё до меня, волгоградцы делали проект капитального ремонта на тот же объект. Пройти экспертизу в рамках капитального ремонта они не смогли...

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Вот, например, шурфы у фундаментов делали ? Если делали, то нет согласования с заказчиком = фальсифицируйте новую геодезическую съёмку и все изменения - это вина этих шурфов, рекламация, претензия, иск за новые дефекты. Если не делали шурфы, то не выполнены обязательства по договору.
А кирпичную кладку изымали для лаборатории ? -//-
Они вообще ничего не делали, окромя кабинетной работы. Геодезию купили у дедушки-любителя, на геологию наняли местных деятелей, так называемое заключение строительно-технической экспертизы делали дистанционно по фотографиям и результатам текстовой части технического отчета 2017 года. Не вопрос, пусть не приезжали бы, но нашли бы людей на месте, которые качественно сделают эту работу. Давали им телефон женщины из мерзлотно-технического надзора, которая, в принципе, могла это всё сделать. Они говорят, что она внезапно перестала с ними общаться, она говорит, что хотели много, дешево, а оплатить обещали как-нибудь потом. А вообще эта контора так и работает. Делает залипуху, потом судится. Судов с их участием достаточно в интернете.

Последний раз редактировалось Стелькин, 01.12.2021 в 11:31.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 12:26
#98
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,158
<phrase 1=


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
они с города Воткинск Республики Удмуртия

Offtop: Пытаться добиться чего то вразумительного от проектной организации из г. Воткинска мероприятие очень сомнительное. Проще договор расторгнуть, дешевле выйдет.
Там просто нет людей с нужной квалификацией, поверьте. Они слова "вечная мерзлота" от вас впервые узнали.
Воткинск по сути большая деревня.
Alkor527 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.12.2021, 12:28
#99
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Offtop: Пытаться добиться чего то вразумительного от проектной организации из г. Воткинска мероприятие очень сомнительное. Проще договор расторгнуть, дешевле выйдет.
Там просто нет людей с нужной квалификацией, поверьте.
Охотно верю. Пока расторгнуть не можем, срок исполнения контракта до 23 декабря. В целом согласен с Вашей точкой зрения.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 12:39
#100
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,236


Цитата:
так может Статья об угрозе обрушения практически всего жилфонда Якутска не шутка?
По НТВ была недавно передаче краем глаза застал, там примерно про тоже было, мерзлота уходит, дома потихоньку трещат.
Aragorn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.12.2021, 12:49
#101
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
мерзлота уходит, дома потихоньку трещат.
Мерлотно-технический адзор постоянный нужен, а специалистов практически не осталось... Шпальные клети или железобетонные "быки" в случае просадки под ростверк надо ставить. Трещины в стенах могут появляться, в таком случае железными швеллерами и шпильками сквозными стягивают. Есть дома, что половина подъездов аварийных отселенных, а в остальных люди живут. И на Диксоне, что фотографии больницы сбрасывал, всё-таки проектировщики советской школы отлично спроектировали здание, а советские строители хорошо построили: обвалились перекрытия левого крыла с чердака до цоколя, а здание стоит. Я там сам не раз после этого ходил. Мы там рентгеновский аппарат для утилизации снимали...
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 13:05
#102
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,515


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
В Норильске до 2000-х годов в составе Норникеля существовало УНСОФ (Управление по надзору за состоянием оснований и фундаментов. За период бесконтрольности расселили до четверти домов, ставших аварийными. В этом году Норникель восстановил комплексную систему мониторинга состояния вечной мерзлоты. Полагаю, что после разрушения резервуара с ДТ и здания дробильного цеха горно-обогатительной фабрики.
Почему восстановил? На зубгоре в Норильске здание у них.

----- добавлено через ~40 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Они, говорит, сказали, что прежние фотографии были плохого качества, и что он должен бесплатно снова ползать в продуваемом подполье в минус 32 градуса и всё переснимать и обмеры сделать. Вот таких Исполнителей мне ни грамма не жалко.
Да нормально все. Помню в 2013 обследовал вашу ПАЭС-2500 Offtop: (двигатель от самолета там стоит, который должен подавать электричество на котельные, в случае обрыва электричества. Оказалось, что морковки пригнали).
В подполье залез, минус 30, нормально, лежу рисую перекрытие Offtop: (сигарета в зубах, чтоб теплее). Напарник, через полчаса сбежал, сказал ноги замерзли. Ладно, за час при минус 30 все зарисовал. Дудинка 2013.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC00534.jpg
Просмотров: 52
Размер:	113.6 Кб
ID:	243231  

Последний раз редактировалось tankist, 01.12.2021 в 14:06.
tankist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.12.2021, 14:36
#103
Стелькин


 
Регистрация: 05.10.2021
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
Почему восстановил? На зубгоре в Норильске здание у них.
Да, там базируются. Но, видимо, никакой системности в проведении обследований, как было когда-то, уже не существовало, и решили создать единую систему с объединением хорошо забытого старого с новыми веяниями.
Стелькин вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2021, 10:34
#104
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,515


Цитата:
Сообщение от Стелькин Посмотреть сообщение
Обязан ли заказчик предоставлять проектировщику результаты прошлых технических обследований здания
Пример непредоставления предыдущих обследований.
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=3NSV2jWcsj4
Труба обрушилась через 7 месяцев после обследования.
Ростехнадзор поднял все предыдущие обследования, оказалось, что около 15 лет назад труба уже признавалась аварийной. Заказчик заштукатурил с одной стороны проблемный участок, чтоб не видно было коррозию арматуры. В итоге на этом участке труба обрушилась.http://usib.gosnadzor.ru/news/65/878/
tankist вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Обязан ли заказчик предоставлять проектировщику результаты прошлых технических обследований здания

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Каким документом пользоваться при проектировании: Административные и бытовые здания или Общественные здания административного назначения vlasctelin Архитектура 7 15.10.2014 13:12
Включается ли площадь тамбура в общую площадь жилого здания? Tatiana Arh Архитектура 15 13.06.2013 20:35
Кто ("монолитчики" или "те, кто сети внутри здания делают") делает технологические отверстия в монолином ж.б. каркасе здания ? drill_man Прочее. Архитектура и строительство 31 20.12.2010 09:17
Если противопожарная стена проектирумого здания не шире стены рядом стоящего здания Evgeniya Архитектура 2 07.12.2010 11:38
Металлический каркас торгового здания Aragorn Металлические конструкции 40 14.11.2006 12:11