URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Опирание перекрытия на L уголок

Опирание перекрытия на L уголок

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.12.2021, 02:02 #1
Опирание перекрытия на L уголок
IMa
 
Регистрация: 11.01.2021
Сообщений: 15

Здравствуйте,

Проверяю за конструктором проект (насколько это возможно ).

Конструктор заложил в проект (в одном узле) опирание перекрытия на L-образный железный уголок.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: ugolok.PNG
Просмотров: 1010
Размер:	1.07 Мб
ID:	243508

Поскольку такое решение помоему довольно нестандартное, по крайней мерее я не нашёл онлайн калькуляторов для проверки прочности такого уголка , то решил поинтересоваться жизнеспособно или нет такое решение?

Уголок 160x160x15 мм, сталь S355, пролёт 2000 мм. Расчётная нагрузка от плит 30 кН/м и от вышележачих конструкций 25 кН/м, опирание плит на уголок 90 мм

Может кто может подсказать?

Просмотров: 12873
 
Непрочитано 10.12.2021, 09:21
#2
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,225


Арматура там для чего показана?
Это всё ещё и обетонируется потом?
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 09:32
#3
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,943


Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
160x160x15
судя по размерам сечения, похоже оно обосновано....
Вам надо проверить сечение перемычки из уголка на изгиб ql2/8< W*R, и отгиб пера уголка.... будем считать что сечение раскреплено и работает в плоскости изгиба (берем Wx=Wy)
... кстати уголка 160х15 в госте нет

----- добавлено через ~2 мин. -----
... будете проверять - проверяйте на 245МПа
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 09:37
#4
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,298


IMa, в какой программе нарисовано?
уголок солидный, если длина плит и монолитного участка не большая, то должно быть нормально.
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.12.2021, 10:27
#5
IMa


 
Регистрация: 11.01.2021
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Арматура там для чего показана?
Это всё ещё и обетонируется потом?
Да, там бетон. В зашитом состоянии будет выглядеть примерно так:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: beton.PNG
Просмотров: 596
Размер:	669.0 Кб
ID:	243516
IMa вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 10:37
#6
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 817


Полку уголка - на отгиб посчитать в первую очередь. Брать СВ плит и монтажную нагрузку. В конечно варианте там что-то вроде сталеЖБ задумано.
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 10:39
#7
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
Поскольку такое решение помоему довольно нестандартное, по крайней мерее я не нашёл онлайн калькуляторов для проверки прочности такого уголка , то решил поинтересоваться жизнеспособно или нет такое решение?
Решение действительно нестандартное. Скорее всего можно применить что-то более классическое. Вообще уголок - это не балочный профиль. Он не предназначен для работы как балка. Проблема в том, что он при изгибе "хочет" закрутиться. И посчитать его несущую способность обычной формулой G=M/W - не получится, его расчет будет сложнее. Если конструктивно решить вопрос кручения, то есть создать условия, когда уголок в принципе не может закручиваться - тогда может быть и можно рассматривать уголок в качестве такой балки. Но, повторюсь, это слишком нестандартно, изобретательство. Лучше подумать в сторону более простых решений.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 11:09
#8
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 450


Очень смелое решение) сбоку к уголку приварите швеллер чтобы сделать условное замкнутое сечение и проверьте полку на отгиб как вам написали выше. Чистый уголок выглядит как шляпа полная, но смелость города берет) Вам Сет все правильно написал. Можно торцы уголка от поворота закрепить, приварить торцевые пластины , но лучше не придумывать велосипед.
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 11:18
#9
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,520


Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
Может кто может подсказать?
Кладите смело и не заморачивайтесь. Сотни таких решений было.
Если и будет полка уголка отгибаться вниз, то опорная реакция от плиты будет стремится приблизится к перу, тем самым уменьшая расчетный вылет полки.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 11:28
#10
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 817


По недавнему опыту расчета, пластина 16 мм вылетом 200мм из 345 держит на отгиб и плиту и полезную нагрузку. Принималось опирание плиты на 80мм.

Последний раз редактировалось Verloc, 10.12.2021 в 12:50.
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 11:30
#11
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,245


IMa, проверьте еще, чтобы требования по огнестойкости соблюдались.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 11:38
#12
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Куда уж проще.
Перемычки из уголков делали с давних времен, когда не хватало высоты.
Арматуру между полкой уголка и торцами плит я бы убрал и зазор оставил минимально возможный.
Арматуру "обвязки" (если уж она так необходима) можно приварить к уголку.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 12:03
#13
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Перемычки из уголков делали с давних времен, когда не хватало высоты.
У перемычек куда как меньшая нагрузка. Перемычка из уголка для перемычки годится только в ненесущих стенах и на небольших пролетах (больше 1,5 метра уже стоит подумать о применимости такой перемычки). А тут плиты перекрытия на уголке. Банальный вопрос - вы как несущую способность уголка такого проверите? M/W<R тут не работает.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 12:04
#14
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 450


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Перемычки из уголков делали с давних времен, когда не хватало высоты.
Перемычка обычно устраивалась в штробе кладки и заводилась за края проема (это обеспечивало работу на кручение), проем обычно 800-1000мм.А тут уголок лежит сверху на балках, раскреплен только один край за счет монолитного участка. "100 раз так делали" самое лучшее подтверждение любой хреновой конструкции)
Если прям глубоко копать , то за счет работы шпоночного соединения на стыках плит , то они тоже будут нести нагрузку, поэтому на уголок может передаваться не вся нагрузка от плит и даже при отгибе уголка и хреновой работе на кручение будет стоять, но так морозит, для одной плиты норм, а для 3,4...10?) а че считать больше не будем? ну делали же так уже)
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me

Последний раз редактировалось drumbasser, 10.12.2021 в 12:12.
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 12:17
| 1 #15
Vladimir_PVA


 
Регистрация: 23.03.2021
Сообщений: 9


А купить такой уголок реально? Об этом никто не подумал?
Vladimir_PVA вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 12:24
| 1 #16
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,943


Цитата:
Сообщение от Vladimir_PVA Посмотреть сообщение
А купить такой уголок реально? Об этом никто не подумал?
ну почему же...

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
кстати уголка 160х15 в госте нет
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
будете проверять - проверяйте на 245МПа
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 12:25
#17
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,359


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Решение действительно нестандартное. Скорее всего можно применить что-то более классическое. Вообще уголок - это не балочный профиль. Он не предназначен для работы как балка. Проблема в том, что он при изгибе "хочет" закрутиться. И посчитать его несущую способность обычной формулой G=M/W - не получится, его расчет будет сложнее. Если конструктивно решить вопрос кручения, то есть создать условия, когда уголок в принципе не может закручиваться - тогда может быть и можно рассматривать уголок в качестве такой балки. Но, повторюсь, это слишком нестандартно, изобретательство. Лучше подумать в сторону более простых решений.
На монолитных участках обычно к стенке швеллера варили уголок. Получается как никак почти двутавровая балка с урезанным верхним поясом.
Тем более что

Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
от вышележачих конструкций 25 кН/м
т.е. сверху стоит стенка и ее на уголок грузить совсем не комильфо. Надо разгрузочную перемычку.
Остальное дело расчета.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.12.2021, 12:47
#18
IMa


 
Регистрация: 11.01.2021
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
У перемычек куда как меньшая нагрузка. Перемычка из уголка для перемычки годится только в ненесущих стенах и на небольших пролетах (больше 1,5 метра уже стоит подумать о применимости такой перемычки). А тут плиты перекрытия на уголке. Банальный вопрос - вы как несущую способность уголка такого проверите? M/W<R тут не работает.
А тогда такой вопрос. Место где уголок предусмотрено армировать (два прутка сверху, два прутка снизу, по типу армопояса как бы получается) и зальётся это всё бетоном.
Бетонирование уголка не будет в данном случае выполнять роль раскрепления и удерживать его от закручивания?
Я так понимаю если исключить выкручивание, то можно принять уголок как балку?
Ещё может альтернатива закрепить уголок с двух сторон болтами, 16 или 18 к примеру?

Цитата:
Сообщение от Vladimir_PVA Посмотреть сообщение
А купить такой уголок реально? Об этом никто не подумал?
Да, с этим проблем нет

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Решение действительно нестандартное. Скорее всего можно применить что-то более классическое. Вообще уголок - это не балочный профиль. Он не предназначен для работы как балка. Проблема в том, что он при изгибе "хочет" закрутиться. И посчитать его несущую способность обычной формулой G=M/W - не получится, его расчет будет сложнее. Если конструктивно решить вопрос кручения, то есть создать условия, когда уголок в принципе не может закручиваться - тогда может быть и можно рассматривать уголок в качестве такой балки. Но, повторюсь, это слишком нестандартно, изобретательство. Лучше подумать в сторону более простых решений.
Уголок предусмотрено армировать (два прутка сверху, два снизу, по типу армопояса что-ли) и залить всё это бетоном М400.
Не будет ли бетонирование уголка являться раскреплением и не давать ему закрутиться?
Я так понял если исключить закручивание, то можно принять как балку?
Как альтернатива ещё добавить болтовое соединение с обеих сторон 16 или 18 болт к примеру?

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 10.12.2021 в 13:23.
IMa вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 13:01
#19
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,558


Если при монтаже плит уголок не "сковырнётся", то нормально.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 13:04
#20
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 817


Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
Не будет ли бетонирование уголка являться раскреплением и не давать ему закрутиться?
Будет.
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 13:28
| 1 #21
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
У перемычек куда как меньшая нагрузка.
Я говорю именно о перемычках во внутренних стенах на которые опираются плиты. В 90-х плотно занимался обследованием (в т.ч. в связке с авторским) и нередко встречал, например в техподполье жилых домов (что считаю в корне неправильным) с высоким ростверком. Пролетом на память до 1,5 м, чаще L100 или L125. На высоте экономили, в местах проходов разрывали ленточный ростверк, на него укладывали уголки и сверху пустотки.
Изредка и самому приходилось применять подобное.
Иногда подвешивают плиты на уголки при устройстве отверстий в перекрытиях без монолитных участков.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Банальный вопрос - вы как несущую способность уголка такого проверите? M/W<R тут не работает.
Работает. Конечно обычно берут с определенным запасом.
Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
а че считать больше не будем? ну делали же так уже)
Не передергивайте. Делали не просто так. Я для того и предлагаю максимально приблизить торец к полке, чтобы уменьшить кручение. Шоы между торцом плиты и уголком д. б. тщательно заделан. Сила трения вкупе с этим тоже уменьшает (а может исключает) кручение.
При желании кручения можно стержни или каркасики приварить к уголку и завести в швы или пустоты.
Цитата:
Сообщение от Vladimir_PVA Посмотреть сообщение
А купить такой уголок реально?
Почти в каждом объекте применяю L160 под опорные столики. Выше L200 вроде катала Украина.

----- добавлено через ~25 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
и зальётся это всё бетоном.
Бетонирование уголка не будет в данном случае выполнять роль раскрепления и удерживать его от закручивания?
В определенной мере будет. Чем делать армопояс (повторюсь) лучше пододвинуть плиту к уголку или уголок к плите.
Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
Уголок предусмотрено армировать (два прутка сверху, два снизу....
Как альтернатива ещё добавить болтовое соединение с обеих сторон 16 или 18 болт к примеру
Это излишне.
Буржуи при опирании плит на уширенную нижнюю полку двутавра приваривают стад-болты. (Но мне кажется они на стад-болтах делают бизнес).
Не заморачивайтесь. Если сомневаетесь приварите к нижней полке уголка пару стержней монолитного участка и стержень в шов между плитами.
Кстати, вместо монолитного участка можно положить обрезанную по пустоте плиту.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 10.12.2021 в 13:54.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 13:54
| 1 #22
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
А тогда такой вопрос. Место где уголок предусмотрено армировать (два прутка сверху, два прутка снизу, по типу армопояса как бы получается) и зальётся это всё бетоном.
Бетонирование уголка не будет в данном случае выполнять роль раскрепления и удерживать его от закручивания?
Я так понимаю если исключить выкручивание, то можно принять уголок как балку?
Наличие армирования и бетона в уголке - не поможет удерживать уголок от закручивания. Если приварить к вертикальной полке уголка коротышей с шагом мм 300 - это уже будет работать. Но вся равно расчет такой конструкции - нетривиальная задача. Разумно было бы упрощать конструкции до той степени ,когда их работа становится однозначной и понятной. А вот такие велосипеды можно изобретать только в случае, когда простые решения не применимы. Я не говорю, что эта конструкция нежизнеспособна, а говорю лишь то, что она плохо поддается анализу и расчету, а значит непредсказуема.

Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
На монолитных участках обычно к стенке швеллера варили уголок. Получается как никак почти двутавровая балка
Которая испытывает кручение. Полагаю вы ее не рассчитывали. Или во всяком случае не рассчитывали правильно, с учетом закручивания.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Работает. Конечно обычно берут с определенным запасом.
С каким еще запасом? Расчет конструкции - это вещь однозначная. Например если вы считаете швеллер - это M/W<R, также нужно проверить местную и общую устойчивость. Формулы, кслову, для расчета устойчивости применительно к швеллеру есть. А для уголка все это не работает, потому что его главные оси не совпадают с осями нагрузки. Уголок под вертикальной нагрузкой стремится закрутиться и это не учитывается формулой M/W<R. Расчет становится нетривиальным, а с учетом определения общей устойчивости уголка - это и вовсе потянет на научную работу.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 14:34
#23
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 817


Такие конструкции рассчитывают в двух стадиях: монтажная(вес плит+вес монтажников) и экплуатационная(все нагрузки). В экплуатационной стадии уголок однозначно раскреплен.
Цитата:
Но вся равно расчет такой конструкции - нетривиальная задача.
И нафиг никому не нужная задача.
Цитата:
Я не говорю, что эта конструкция нежизнеспособна, а говорю лишь то, что она плохо поддается анализу и расчету, а значит непредсказуема.
Вот за это все и не любят проектировщиков-теоретиков.
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 14:37
#24
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Вот за это все и не любят проектировщиков-теоретиков.
Хозяин-барин. Проектирование - это про расчет и гарантии. Если кого-то не устраивает - можно строить по принципу "всегда так строил", "да нормально все будет".
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.12.2021, 14:45
#25
IMa


 
Регистрация: 11.01.2021
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Хозяин-барин. Проектирование - это про расчет и гарантии. Если кого-то не устраивает - можно строить по принципу "всегда так строил", "да нормально все будет".
Не научился я ещё форумом пользоваться. Вроде пишу сообщения а они не проходят...

Я правильно понимаю что проблема с закручиванием выглядит примерно так:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: L-balka.png
Просмотров: 103
Размер:	10.0 Кб
ID:	243537

Панель как бы стремиться закрутить на себя уголок и т.к. нет верхней полки, то сверху нечему компенсировать этот момент? Как бы не зажатый уголок получается?
Тогда как сказал "Старый Дилетант" чем больше опирание плиты на уголок, тем меньше закручивание?

А как насчёт такой альтернативы тогда:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: wq-balka.png
Просмотров: 104
Размер:	10.3 Кб
ID:	243538

Вместо L, балку по типу "дельта" или WQ. Такая конструкция избавляется от закручивания? И теоретическая задача сводиться к тому, чтобы посчитать толщину полки?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: L-balka.png
Просмотров: 79
Размер:	10.0 Кб
ID:	243533  Нажмите на изображение для увеличения
Название: wq-balka.png
Просмотров: 43
Размер:	10.3 Кб
ID:	243536  

Последний раз редактировалось IMa, 10.12.2021 в 15:06.
IMa вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 14:45
#26
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 817


Все альбомы усиления аварийных конструкций плохо поддаются расчетному обоснованию. На их основании сотни объектов восстановлены, но то в старом СССР было, без крутых расчетных комплексов и БИМ-моделей....
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 15:21
#27
Letul


 
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 78


Сам видел такие решения, после одного даже делал реконструкцию.
Я бы так не делал по следующим причинам:
1. полку посчитать не сложно я ее проверял на отгиб по формулам из серии по металлическим лестницам, там есть опирание марша через уголок.
2. Плиту непосредственно на уголок класть нельзя, нужно 20 мм., цементного раствора, эстетика будет так себе.
3. Если закрепить уголок к стене анкерами шагом например 300 мм, то считать нужно только консоль на отгиб, анкера могут не понести нагрузку или не хватит их длинны.
4. Самое главное не знаю почему, но на объекте где я делал реконструкцию у уголка началась пластическая деформация, что и послужило причиной реконструкции, дом простоял12 лет, я проверил все элементы и полка несла и анкера но уголок почему то поплыл, была теория что при предыдущем ремонте перекрытие перегрузили складируя материалы но проверить но подтвердить ее не было возможности.
В общем я сторонник более классических решений например повернуть уголок пером вниз наварить через 300 мм., пластин тогда пластика возникать не должна.
Letul вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 15:25
#28
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
Я правильно понимаю что проблема с закручиванием выглядит примерно так:
Примерно да. Под нагрузкой уголок стремится уйти вниз и в сторону вертикальной полки, как нарисовано зеленым на картинке во вложении.


Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
Тогда как сказал "Старый Дилетант" чем больше опирание плиты на уголок, тем меньше закручивание?
Да. Но от кручения все равно не уйти, потому что такова геометрия уголка. Он будет закручиваться, даже если нагрузка приложена строго в центр тяжести сечения. Чтобы равнополочный уголок не закручивался - его самого нужно повернуть на 45 градусов.

Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
Вместо L, балку по типу "дельта" или WQ. Такая конструкция избавляется от закручивания?
И здесь будет кручение, потому что нагрузка приложена с эксцентриситетом. Но замкнутые сечения получше с кручением справляются. Этот вариант тоже далеко не лучший, но он лучше, чем просто опереть плиты на уголок.

Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Все альбомы усиления аварийных конструкций плохо поддаются расчетному обоснованию. На их основании сотни объектов восстановлены, но то в старом СССР было, без крутых расчетных комплексов и БИМ-моделей....
Серьезное усиление всегда обосновывается расчетом.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 47
Размер:	18.4 Кб
ID:	243539  
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.12.2021, 15:47
#29
IMa


 
Регистрация: 11.01.2021
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Примерно да. Под нагрузкой уголок стремится уйти вниз и в сторону вертикальной полки, как нарисовано зеленым на картинке во вложении.



Да. Но от кручения все равно не уйти, потому что такова геометрия уголка. Он будет закручиваться, даже если нагрузка приложена строго в центр тяжести сечения. Чтобы равнополочный уголок не закручивался - его самого нужно повернуть на 45 градусов.


И здесь будет кручение, потому что нагрузка приложена с эксцентриситетом. Но замкнутые сечения получше с кручением справляются. Этот вариант тоже далеко не лучший, но он лучше, чем просто опереть плиты на уголок.


Серьезное усиление всегда обосновывается расчетом.
Тогда не очень понятно какое решение с сохранением высоты (если сохранение высоты является 100% обязательным критерием) является в подобной ситуации стандартным или скажем так "книжным"?

Есть конечно траверса по типу таких:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: travers.PNG
Просмотров: 183
Размер:	535.1 Кб
ID:	243540

но как-то очень мудрённо выглядит.
IMa вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 15:53
#30
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
Тогда не очень понятно какое решение с сохранением высоты (если сохранение высоты является 100% обязательным критерием) является в подобной ситуации стандартным или скажем так "книжным"?
А нет таких решений. Это уже нестандартно. Плиты перекрытия предназначены для поэтажного опирания, то есть сверху. И вообще говоря желательно их опирать не на стальные элементы, а на кирпично-бетонные. На стальном элементе у вас просто раствор выкрошится из под плиты. Или вы насухо собираетесь плиту опирать? Так что тут уже начинается изобретательство. Но если и изобретать, то надо хотя бы оставаться в пределах разумных конструкций, которые можно посчитать. Например опереть плиту на нижнюю полку швеллера. Не знаю каким образом вы туда на монтаже умудритесь плиту запихнуть, но это уже будет лучше. А чтобы раствор не выкрашивался - наварить на нижнюю полку мелкую сеточку. А может быть вместо сборных плит сделать монолит. А может все же есть возможность сделать по-нормальному и опереть плиту на балку сверху.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 16:41
#31
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Все альбомы усиления аварийных конструкций плохо поддаются расчетному обоснованию.
Это Вы зря. Большинство решений обоснованы и обсчитаны.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2021, 16:41
#32
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 817


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Плиты перекрытия предназначены для поэтажного опирания, то есть сверху. И вообще говоря желательно их опирать не на стальные элементы, а на кирпично-бетонные.

Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
А чтобы раствор не выкрашивался - наварить на нижнюю полку мелкую сеточку

Offtop:
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Это Вы зря. Большинство решений обоснованы и обсчитаны.
Есть усиления стальных конструкций, есть усиления кирпичных стен с наклонными трещинами
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2021, 01:09
#33
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,298


Использовать уголок для опирания, например, 6-метровой плиты я бы стал в последнюю очередь, если других вариантов не осталось. Но не из-за гипотетического кручения, скорее, из-за сомнений в качестве и долговечности антикорра уголка.
В данном случае, возможно, правильней заменить плиту монолитным участком, тем более что с краю он уже есть, то есть в любом случае будет использоваться опалубка.

При заполнении зазора между торцом плиты и вертикальной полкой уголка кручение как бы исключается...
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2021, 10:49
#34
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,713


Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
Панель как бы стремиться закрутить на себя уголок и т.к. нет верхней полки, то сверху нечему компенсировать этот момент? Как бы не зажатый уголок получается?
Тогда как сказал "Старый Дилетант" чем больше опирание плиты на уголок, тем меньше закручивание?
Если уже так хочется, то решите задачу по аналогии с расчетом фундамента: есть какая-то площадка опирания этого уголка на стену ( по сути фундамент ), есть прижим от пригруза плиты и есть определенный момент от эксцентриситета приложения плиты.
Чтобы уголок "закрутился" должен произойти отрыв "по подошве условного фундамента".
Чем ближе площадка опирания плиты к центру тяжести уголка, тем меньше момент ( прижим при этом не меняется ).
В данном случае уголок провернет только, если произойдет отгиб полки.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2021, 10:57
#35
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,713


Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
Вместо L, балку по типу "дельта" или WQ. Такая конструкция избавляется от закручивания?
Такое только в металлокаркасе встречал, но там кручение узлами ловить нужно.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-12-11_095617.jpg
Просмотров: 475
Размер:	295.2 Кб
ID:	243558  
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2021, 11:14
#36
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
Я правильно понимаю что проблема с закручиванием выглядит примерно так
После замоноличивания зазоров отпор торца плиты вместе с силой трения сила трения будут препятствовать кручению, а уголок "закрутится" ~ на тот же угол, что и опорная част плиты.
...
На 2-метровый пролет наверно пройдет и уголок.
Другие варианты:
- швеллер, с учетом глубины опирания 90 мм получится ~ [30;
- составное сечение из уголка приваренного к стенке швеллера:
- монолитная перемычка в уровне плиты, но для этого нужно заказать плиты с открытыми торцами, либо договориться с заводом, чтобы пробки установили не в торец, а заглубили в пустоту.
...
Само собой шов между торцом плиты и полкой уголка, стенкой швеллера - тщательно заделать с виброуплотнением или штыкованием
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Плита-уголок.png
Просмотров: 110
Размер:	11.4 Кб
ID:	243559  Нажмите на изображение для увеличения
Название: перемычка.jpg
Просмотров: 113
Размер:	91.9 Кб
ID:	243560  
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2021, 11:49
#37
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
После замоноличивания зазоров отпор торца плиты вместе с силой трения сила трения будут препятствовать кручению, а уголок "закрутится" ~ на тот же угол, что и опорная част плиты.
Если просто замонолитить нишу между уголком и плитой - это не уберет кручение. Тут природа кручения не только в том, что опорная реакция плиты приложена с эксцентриситетом относительно центра тяжести, но и в том, что из-за особенностей своих геометрических характеристик уголок закручивается даже в случае, если нагрузка приложена точно в центр тяжести. При этом уголок смещается вниз и вправо, если смотреть на рисунки автора темы.Поэтому уголок как балочный профиль и не используют. В данном случае, чтобы уголок не убегал, его нужно занкерить в это замоноличивание ниши. Однако в этом случае надо понимать, что это кручение уголка добавляется в напряжённое состояние самого замоноличивания. И там прижим к торцу плиты будет небольшой, потому что кручение будет происходить не относительно центра тяжести монолита. Монолит вслед за уголком будет стремиться вниз и вправо.

----- добавлено через ~35 мин. -----
Здесь, кстати, ребята пытались считать уголок на изгиб.
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.12.2021, 15:43
#38
IMa


 
Регистрация: 11.01.2021
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
После замоноличивания зазоров отпор торца плиты вместе с силой трения сила трения будут препятствовать кручению, а уголок "закрутится" ~ на тот же угол, что и опорная част плиты.
...
На 2-метровый пролет наверно пройдет и уголок.
Другие варианты:
- швеллер, с учетом глубины опирания 90 мм получится ~ [30;
- составное сечение из уголка приваренного к стенке швеллера:
- монолитная перемычка в уровне плиты, но для этого нужно заказать плиты с открытыми торцами, либо договориться с заводом, чтобы пробки установили не в торец, а заглубили в пустоту.
...
Само собой шов между торцом плиты и полкой уголка, стенкой швеллера - тщательно заделать с виброуплотнением или штыкованием
Вариант с монолитной перемычкой довольно интересный. Переговорю этот вариант с конструктором

Уголок приваренный к швеллеру как я понимаю будет работать по типу той самой WQ балки
Нажмите на изображение для увеличения
Название: wq-balka.png
Просмотров: 99
Размер:	10.3 Кб
ID:	243565

А ещё в теме совертовали как вариант приварить к вертикальной полке уголка штыри и сварить/затянуть их к арматуре монолитного бетона?
Что-то по типу того?

Нажмите на изображение для увеличения
Название: svarka.png
Просмотров: 124
Размер:	611.4 Кб
ID:	243566
Нажмите на изображение для увеличения
Название: svarka_sboku.png
Просмотров: 122
Размер:	351.8 Кб
ID:	243567
IMa вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2021, 19:41
#39
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Если просто замонолитить нишу между уголком и плитой - это не уберет кручение. Тут природа кручения не только в том, что опорная реакция плиты приложена с эксцентриситетом относительно центра тяжести, но и в том, что из-за особенностей своих геометрических характеристик уголок закручивается даже в случае, если нагрузка приложена точно в центр тяжести. При этом уголок смещается вниз и вправо, если смотреть на рисунки автора темы.Поэтому уголок как балочный профиль и не используют. В данном случае, чтобы уголок не убегал, его нужно занкерить в это замоноличивание ниши. Однако в этом случае надо понимать, что это кручение уголка добавляется в напряжённое состояние самого замоноличивания. И там прижим к торцу плиты будет небольшой, потому что кручение будет происходить не относительно центра тяжести монолита. Монолит вслед за уголком будет стремиться вниз и вправо.
Прикидываем L160*10. Плечо удерживающих сил ~ а=10 см. Коэффициент трения бетон сталь к=0,3
Условие равновесия Мк=Муд или F*e = k*F*а
Требуемый эксцентриситет опорной реакции плиты e = k*a = 0.3*10 = 3 см - маловато: плита должна упереться практически углом. На грани. будет держать в предельном состоянии. Реакция плиты будет стремиться к торцу (уменьшая е), а горизонтальный отпор вверх (увеличивая а). Два стерженька, приваренные к уголку и заведенные - один в шов м/у плитами, второй в Ум решат проблему. Хотя я уверен и так будет стоять.
........
Если уголок заанкерить в диск перекрытия, то он (уголок) будет на 100% работать в вертикальной плоскости, а кручение и горизонтальный момент воспримет диск и ничего считать не надо - эти усилия для диска смешные.
Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
А ещё в теме совертовали как вариант приварить к вертикальной полке уголка штыри и сварить/затянуть их к арматуре монолитного бетона?
Зачем? Вертикальная полка и так будет прижиматься к бетону. Вам Сет в #28 показал как будет поворачиваться уголок А вот приварить к горизонтальной полке пару нижних стержней УМ и стержень в шве м/у плитами - можно.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 12.12.2021 в 00:27.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2021, 02:22
| 1 #40
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Хотя я уверен и так будет стоять.
Почитайте для начала теорию расчета уголков.
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.12.2021, 11:30
#41
IMa


 
Регистрация: 11.01.2021
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Наличие армирования и бетона в уголке - не поможет удерживать уголок от закручивания. Если приварить к вертикальной полке уголка коротышей с шагом мм 300 - это уже будет работать. Но вся равно расчет такой конструкции - нетривиальная задача.
@Сет
Можете пожалуйста пояснить мысль про коротышей 300 мм приваренных к вертикальной полке? Не совсем понятно что имелось ввиду
IMa вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2021, 12:23
#42
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
Можете пожалуйста пояснить мысль про коротышей 300 мм приваренных к вертикальной полке? Не совсем понятно что имелось ввиду
На картинке они зеленым цветом. С помощью таких коротышей кручению будет сопротивляться не только уголок, но и бетонное заполнение. Однако учитывая, что это бетонное заполнение само по себе хрупкое - я бы часть вот этих зеленых анкеров сделал длинными и завел бы в швы между плитами. Возможно оно так и будет работать. Но как в данном случае корректно посчитать сам уголок на прочность - сказать не берусь. Тут у вас и нагрузка с эксцентриситетом и главные оси профиля не совпадают с осью нагрузки. Простая формула M/W явно не применима, напряженное состояние довольно сложное. Я бы такую конструкцию не городил в столь ответственном месте. Одно дело когда делаете вешалку для шапок - упадет ну и черт с ней, а тут плиты перекрытия.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 81
Размер:	1.0 Кб
ID:	243587  
Сет вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2021, 16:17
#43
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
С помощью таких коротышей кручению будет сопротивляться не только уголок, но и бетонное заполнение.
Лучше включить в работу не "бетонное заполнение", а плиты перекрытия.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Простая формула M/W явно не применима,
Если исключить кручение, заанкерив в перекрытии, то применима. Например в ребрах настила и бункеров расчет ведут M/W. Изгиб уголка в плоскости настила не учитывают.
Уверен, что если опереть плиты на уголок открытыми торцами и замонолитив зазор и пустоты вблизи торца кручение практически будет исключено даже без приварки анкеров.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ПЛИТА НА УГОЛОК.jpg
Просмотров: 121
Размер:	44.0 Кб
ID:	243639  
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2021, 16:38
#44
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Если исключить кручение, заанкерив в перекрытии, то применима.
Если сделать по варианту 3 на вашей картинке - тогда кручение будет восприниматься анкером. Нужно гарантировать, что анкер эту нагрузку может принять. Просто в швы засунуть - это так себе решение, сильно зависит от качества заполнения швов. Нельзя забывать еще о кручении, вызванном эксцентриситетом нагрузки.
Если комплексно оценить такое конструктивное решение, то идея опирать перекрытия и стену с общей нагрузкой 5,5 т/м на уголок (замечу, эта нагрузка больше, чем могут на себя принять серийные прогоны) - это БСК. Конструктор, который такое принимает - это либо какой-то крутой ученый, который в тонкостях понимает работу всех элементов в данном решении и умеет все что нужно посчитать, либо попросту безграмотный конструктор. В данном случае склоняюсь ко второму.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2021, 17:30
#45
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,713


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Если комплексно оценить такое конструктивное решение, то идея опирать перекрытия и стену с общей нагрузкой 5,5 т/м на уголок (замечу, эта нагрузка больше, чем могут на себя принять серийные прогоны) - это БСК. Конструктор, который такое принимает - это либо какой-то крутой ученый, который в тонкостях понимает работу всех элементов в данном решении и умеет все что нужно посчитать, либо попросту безграмотный конструктор. В данном случае склоняюсь ко второму.
Offtop: Нагрузки на перемычку под сомнением не больше чем полностью .
Как вариант, у автора плиты 10м длиной и 2,5 тонны нагрузки на перемычку как бы многовато ( если треугольником нагрузку на перемычку задавать ), разве что там кран балка 1,0т чуть выше на стену опирается. Так что 5,5тонн нужно еще постараться найти

ПиСы. Ну у кого там есть ансис или солидворкс симулейшн ? Ну замодельте уже как крутанет этот уголок - очень интересно.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2021, 17:53
#46
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
опирать перекрытия и стену с общей нагрузкой 5,5 т/м на уголок
Речь идет об единичных вынужденных решениях при небольших пролетах.
Очевидно, что 5,5 тс/м L160 не понесет. Как минимум надо сверху положить усиленную перемычку или прогон.
На месте ТС, раз высота перемычки выше плит не ограничена, я бы очень хорошо подумал: стоит ли делать ее из уголка.
А вот работу уголка сучетом взаимодействия с перекрытием рассмотреть было бы интересно.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 13.12.2021 в 21:05.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2021, 18:31
#47
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
Нагрузки на перемычку под сомнением не больше чем полностью
Вероятно завышены, учитывая квалификацию конструктора. Но как по мне - опирание плит перекрытия на уголок при любых нагрузках - свидетельство безграмотности конструктора. Уголок - не балочный профиль. И не стоит изобретать велосипед, пытаясь его заставить работать как нормальная балка.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2021, 21:06
1 | #48
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Просто в швы засунуть - это так себе решение, сильно зависит от качества заполнения швов.
Это очевидно. 10 раз прописать и проконтролировать. Было дело в порядке перестраховки закладывал стержень на весь пролет и приваривал к полкам противоположных балок (но это перебор).
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Нельзя забывать еще о кручении, вызванном эксцентриситетом нагрузки.
Фактический эксцентриситет будет небольшим.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2021, 22:10
1 | #49
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Это очевидно. 10 раз прописать и проконтролировать. Было дело в порядке перестраховки закладывал стержень на весь пролет и приваривал к полкам противоположных балок (но это перебор).
У нас ровно кирпичи сложить не могут и нормально швы заполнить, а вы говорите швы в плитах. Ходить за строителем и смотреть что он делает - это не дело. Нужно применять более простые конструктивные решения, не требующие такого контроля.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Фактический эксцентриситет будет небольшим.
Приличный. Опирание плиты всего 90 мм.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2021, 22:40
#50
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 817


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Yuzer Посмотреть сообщение
Offtop: Нагрузки на перемычку под сомнением не больше чем полностью .
Это меньшая из проблем здесь . Моё отношение к теме такое:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1121212122.JPG
Просмотров: 117
Размер:	61.8 Кб
ID:	243645  
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2021, 23:19
#51
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,713


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Моё отношение к теме такое
Offtop: Полностью солидарен

https://coub.com/view/2x0oh4
Yuzer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.12.2021, 23:46
#52
IMa


 
Регистрация: 11.01.2021
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Offtop:

Это меньшая из проблем здесь . Моё отношение к теме такое:

Не стреляйте в пианиста (автора), он играет как умеет


Но впринципе (если отбросить вопрос сбора нагрузок, в котором я 100% накосячил), то выводы по теме: уголок впринципе норм/не норм, какие меры предпринять для борьбы с кручением если всё-таки уголок, за чем следить на стройке если всё-таки уголок, сделать можно.
Проблему и риски понял, большое всем спасибо. Пошёл общаться с проектантом.
IMa вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2021, 02:08
#53
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Приличный. Опирание плиты всего 90 мм.
Я вариант ТС серьезно не воспринимаю. Плиту упереть торцом в полку. Или не доводить до нее максимум на 1 см.
Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
уголок впринципе норм/не норм
Перемычка пролетом ~2м из уголка в принципе возможна. Думаю если опереть плиту как я не раз говорил выше и заделать шов или расклинить вертикальную полку хотя бы в 3х точках то уголок никуда не денется.
Для перестраховки и очень спокойного шва - нижнюю полку заанкерить в перекрытии (в швах и (или) в пустотах.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2021, 11:09
#54
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,164


Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
Уголок предусмотрено армировать
Вольфрамом что ли? Шутка конечно. но Вы и пишете...армируют же бетон. Так?
По делу - чтобы уголок не крутанулся - а он ОЧЕНЬ хочет крутануться - у уголка ОЧЕНЬ малое сопротивление кручению, несмотря на всю кажущуюся мощность сечения (а фиг ли 160х15 ага) - уголок нужно хорошо вживить в бетон или иным образом надежно защемить в самой плите. Причем равномерно-распределенно по длине. Например приварить некие анкера и т.д. А у Вас, судя по картине, уголок никак не связан с арматурками - мне не видно сути по картине. Уголок - это такой широкий лист, РАЗДЕЛЯЮЩИЙ бетон на две автономные части. Отколупится бетон от уголка и все.
Вот если бы проперфорировать...ну или еще как-то по-человечьи. Я не вижу пока надежности. Калхоз какой-то, не в обиду...
Цитата:
Не будет ли бетонирование уголка являться раскреплением и не давать ему закрутиться?
Скорее не будет - см. выше.
Цитата:
если исключить закручивание, то можно принять как балку?
Да. Проверив на локальную устойчивость сжатое перо.
Цитата:
Как альтернатива ещё добавить болтовое соединение с обеих сторон 16 или 18 болт к примеру?
Кого с чем соединить?
Пролет-то какой? Нагрузка-то какая? - не смог прочесть все подряд...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2021, 13:05
#55
IMa


 
Регистрация: 11.01.2021
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вольфрамом что ли? Шутка конечно. но Вы и пишете...армируют же бетон. Так?
Там арматура обвязки перкрытия 1/2 этажа. два прутка сверху 8 мм B500 и два снизу

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
По делу - чтобы уголок не крутанулся - а он ОЧЕНЬ хочет крутануться - у уголка ОЧЕНЬ малое сопротивление кручению, несмотря на всю кажущуюся мощность сечения (а фиг ли 160х15 ага) - уголок нужно хорошо вживить в бетон или иным образом надежно защемить в самой плите. Причем равномерно-распределенно по длине. Например приварить некие анкера и т.д.
Мхм, это я понял из постов предыдущих комментаторов.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А у Вас, судя по картине, уголок никак не связан с арматурками - мне не видно сути по картине.
Связи да, не показаны

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кого с чем соединить?
Не обращайте внимания, это я тупил

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Пролет-то какой? Нагрузка-то какая? - не смог прочесть все подряд...
Ну, за сбор нагрузок я уже получил от комментаторов "по щам"
Я не строитель, поэтому посчитал 100% по-колхозному и получил соответственно ~30 kN/m от перекрытия с эксцентриситетом и 25 kN/m от вышестоящих конструкций
Процентов 20% наверняка перебрал
Пролёт где расположен L 2 метра

Но я уже понял что просто так оставлять уголок это не вариант.


Была ещё мысль взять стальной профиль квадратного сечения 200*200*10 и приварить к нему уголок 150*150*12.
Профиль тогда я так понимаю будет работать как балка и возьмёт на себя нагрузку от второго этажа и кровли. Уголок от перекрытия.

Как уже писали, профиль как замкнутый элемент будет препятствовать кручению (хотя и не исключит его)
В дополнение, профиль, вроде как, будет придавливаться нагрузкой от вышестоящих конструкций, что тоже должно препятствовать кручению? Как ему там крутануться то, если он сверху стеной и кровлей придавлен?

Вопрос в том, будет ли у такой конструкции кручение достаточно минимальным, чтобы можно было бы им пренебречь?
IMa вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2021, 14:16
#56
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,164


Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
....будет ли у такой конструкции кручение достаточно минимальным, чтобы можно было бы им пренебречь?
Не совсем понятен принцип "армирования уголка". При пролете 2 м этого уголка под данные нагрузки хватит с запасом, при условии что уголок КАК-ТО хотя бы посередине закреплен от кручения.
Например приварить шв.8 длиной 500 мм, вставленный в пустоту и зачеканенный раствором.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вариант.png
Просмотров: 55
Размер:	906.3 Кб
ID:	243747  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 16.12.2021 в 14:39.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2021, 15:14
#57
IMa


 
Регистрация: 11.01.2021
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не совсем понятен принцип "армирования уголка". При пролете 2 м этого уголка под данные нагрузки хватит с запасом, при условии что уголок КАК-ТО хотя бы посередине закреплен от кручения.
Например приварить шв.8 длиной 500 мм, вставленный в пустоту и зачеканенный раствором.
Спасибо. Решение по замыслу похоже на то, что предлагал "Старый Дилетант" в #43 на рис. 4
Суть понятна, вопросы к исполнению во время стройки и контреле за исполнением...

Так а правильно ли я понимаю, что если раскрепить уголок подобным образом, то фурмулу ql2/8< W*R для проверки уголка принимать уже можно? Тогда если подставить цифры

q - 55 kN/m
l2 = 2*2
W (160*160*15) = 0.000097478 m3
R (S355J2 <16mm толщиной) = 345000 kN/m2


27.5 kN/m < 33.62 kN/m, условие выполняется

Или это не единтсвенный критерий проверки?
IMa вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2021, 15:54
#58
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
то фурмулу ql2/8< W*R для проверки уголка принимать уже можно?
Только в правую часть добавить множитель: q*l^2/8< W*R*Yc, где Yc - коэффициент условий работы, равный 0,9. И не забывать проверку нижней полки на отгиб.

Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
R (S355J2 <16mm толщиной) = 345000 kN/m2
R=320 МПа по табл. В.5 СП16.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Например приварить шв.8 длиной 500 мм, вставленный в пустоту и зачеканенный раствором.
Швеллер как-то слишком круто. Наверное лучше арматурный стержень - он лучше занкерится в шве между плитами. Но мне интересно - а как в данном случае определить растягивающее усилие в этом анкерующем элементе?
И по поводу устойчивости вертикальной полки. Сжатая часть ведь совсем не раскреплена. Ее ведь просто вывернет? Надо бы раскрепить почаще, а еще лучше - непрерывно.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2021, 10:10
#59
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,558


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
КАК-ТО хотя бы посередине закреплен от кручения.
Приварить перо к закладной плиты. Делов-то.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2021, 13:05
#60
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Приварить перо к закладной плиты. Делов-то
В пустотках особенно внизу и у кромки не любят делать закладные.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
И по поводу устойчивости вертикальной полки. Сжатая часть ведь совсем не раскреплена. Ее ведь просто вывернет? Надо бы раскрепить почаще, а еще лучше - непрерывно.
Полка толстая, ее устойчивость априори обеспечена.
От кручения полка раскреплена растворным швом у торца плиты. Если не доверяете раствору, можно расклинить полку с плитой, через пол-метра более чем достаточно.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2021, 15:55
#61
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Полка толстая, ее устойчивость априори обеспечена.
Устойчивость теряет не горизонтальная полка уголка, а вертикальная. Ее жесткость из плоскости ничтожна. Горизонтальная полка находится в растянутой зоне и представляется, что она мало влияет на устойчивость вертикальной полки.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2021, 16:08 как вам такое решение?
#62
DLK


 
Регистрация: 14.08.2011
Сообщений: 28


[ATTACH]Нажмите на изображение для увеличения
Название: разрез.jpg
Просмотров: 103
Размер:	37.4 Кб
ID:	243791[/ATTACH]
В плите разбить пустоты, в этом пространстве будут ребра уголка и потом пробитое пространство залить бетоном
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3d узел.jpg
Просмотров: 102
Размер:	92.3 Кб
ID:	243790  
DLK вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2021, 17:21
#63
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Устойчивость теряет не горизонтальная полка уголка, а вертикальная. Ее жесткость из плоскости ничтожна.
Я и говорю про вертикальную. При относительном вылете b/t=10 говорить о потере местной устойчивости не приходится? Как и любого горячекатанного уголка. Обеспечение местной устойчивости заложено сортаментом.
Цитата:
Сообщение от DLK Посмотреть сообщение
В плите разбить пустоты, в этом пространстве будут ребра уголка и потом пробитое пространство залить бетоном
Зачем плиту портить?
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2021, 18:14
#64
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
При относительном вылете b/t=10 говорить о потере местной устойчивости не приходится?
Я про общую устойчивость.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2021, 12:14
#65
DLK


 
Регистрация: 14.08.2011
Сообщений: 28


в моем решении устойчивость уголка обеспечивают ребра
DLK вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2021, 14:29
#66
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от DLK Посмотреть сообщение
в моем решении устойчивость уголка обеспечивают ребра
Сами по себе - не обеспечивают. Только если надежно закреплены к плите.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2021, 18:54
#67
DLK


 
Регистрация: 14.08.2011
Сообщений: 28


каким образом их можно надежно закрепить к плите? и не пойму зачем, ребра из металла обеспечивают связь полок уголка, тем самым давай жёсткость полкам
DLK вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2021, 17:41
#68
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,164


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
...Швеллер как-то слишком круто. Наверное лучше арматурный стержень - он лучше занкерится в шве между плитами.
Надо закрепить ВСЕ сечение от кручения. Т.е. как бы от вращения. Как бы рычажог надо... как тормоз на валу.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
.мне интересно - а как в данном случае определить растягивающее усилие в этом анкерующем элементе?....
Как Галилей - он тоже ошибался, считая, что консоль вырывается из заделки.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Галилей и изгиб с вырывом.png
Просмотров: 90
Размер:	34.5 Кб
ID:	243834  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2021, 21:15
#69
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от DLK Посмотреть сообщение
в моем решении устойчивость уголка обеспечивают ребра
А для чего вообще нужны ребра в Вашем случае?
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2021, 23:00
1 | #70
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Автору. Посмотрев на это множество мнений по поводу уместности такой конструкции с уголком, непонятности ее реальной работы, трудностей расчета и прочего, следует сделать правильны вывод - не закладывать такое неоднозначное решение в таком ответственном месте. Упрощайте до понятной работы (монолит, балка снизу).
Сет вне форума  
 
Непрочитано 20.12.2021, 07:38
#71
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,164


Цитата:
Сообщение от DLK Посмотреть сообщение
в моем решении устойчивость уголка обеспечивают ребра
Уголок в целом продолжает крутиться с таким же успехом, с каким вращался до вварки ребер. Самого себя вытащить из болота за волосы получалось только у Мюнхаузена.
Вот хороший профиль для крайней балки:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Профиль для крайней балки.png
Просмотров: 69
Размер:	6.9 Кб
ID:	243838  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.12.2021, 22:29
#72
IMa


 
Регистрация: 11.01.2021
Сообщений: 15


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Автору. Посмотрев на это множество мнений по поводу уместности такой конструкции с уголком, непонятности ее реальной работы, трудностей расчета и прочего, следует сделать правильны вывод - не закладывать такое неоднозначное решение в таком ответственном месте. Упрощайте до понятной работы (монолит, балка снизу).
Да, я уже по дискуссии в форуме понял что решение хитрое/неоднозначное. Я честно говоря не ожидал что на дискуссия развернётся на 4 страницы
Общаюсь с проектировщиком, попробуем найти что-то более очевиднее/простое



Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот хороший профиль для крайней балки:
Ильнур, я правильно понимаю что это уголлок приваренный к швеллеру?
При такой конструкции кручение уже будет недостаточно сильное и им можно пренебречь?

А как насчёт такого?
Тут кручение будет ещё меньше? Профиль шире + профиль замкнутый?
Я видел такое решение у знакомого в проекте, но насколько оно очевидное и простое, естественно определить не могу.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: wq.png
Просмотров: 43
Размер:	2.9 Кб
ID:	243877
IMa вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 04:34
#73
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,943


IMa, дело не в величине кручения (оно не зависит от того, с чем поженить уголок), дело в способности сечения сопротивляться кручению, а оно у замкнутых профилей выше.
Вы бы описали задачу целиком, возможно есть наиболее простые и рациональные инструменты.
А что касается уголка и его расчета я свое мнение написал в начале темы.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 07:18
#74
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,164


Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
...Ильнур, я правильно понимаю что это уголлок приваренный к швеллеру?
Вы специально троллите что ли? На профиле четко написан номер профиля - 20К1. Это двутавр если что. Колонный если что. Уголок к швеллеру выносит ц.и. не очень далеко, поэтому обрезанный 20К1. Если посмотрите внимательно на выложенный профиль (а обязательно надо посмотреть внимательно - это общее правило на все случаи), то там увидите местоположение ц.и. Если конечно это Вам о чем-то говорит.
Цитата:
При такой конструкции кручение уже будет недостаточно сильное и им можно пренебречь?
Профиль подобран так, что ц.и. какраз по оси равнодействующей от плиты. Нет никаких кручений, кроме "паразитных", т.е. от несовершенств всякого рода. Ими можно пренебречь - в итоге сечение можно нагрузить наиболее полным образом, рассчитав только на изгиб (прочность и общая устойчивость, причем по СП устойчивость не просчитать, надо самому придумать методику). На местный отгиб нижнюю полку можно проверить, но результат будет априори положительным - применен двутавр типа К.
Цитата:
А как насчёт такого?
Тут кручение будет ещё меньше? Профиль шире + профиль замкнутый?
Насчет такого - это нерациональный профиль. Вы конечно ужесточили по крутильности, но одновременно увеличили и крутящий момент. Поэтому Ваше "кручение меньше" из-за высокой крутильной жесткости трубы легко компенсируется "кручением больше" из-за смещения ц.и. вообще на ту сторону. Если конечно это Вам о чем-то говорит.
Цитата:
...оно очевидное и простое...
Оно затратное. Можете проверить расчетами. Получите "тяжелое бревно". И даже если по массе будет не тяжелее двутавра К, то добавится сварка по длине. Ну и расчет усложнится - в СП методик расчетов на изгиб с кручением тоже нет. Так что "оно простое" только с точки зрения обывателя.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 09:25
#75
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Профиль подобран так, что ц.и. какраз по оси равнодействующей от плиты.
А как вы определяете в данном случае положение равнодействующей? Середина площадки опирания? Так бы мы считали, будь это кирпичная стена например. Годится ли такой подход для стальной полки? Ведь она более деформативна.
И, кстати, как бы вы предложили опирать плиту? Насухо или на раствор?
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 09:43
#76
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,164


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
А как вы определяете в данном случае положение равнодействующей?
Определяю исключительно на глаз, т.е. офигенно точно. Если серьезно, то я лично считаю, опираясь на знания методик расчета опираний в дереве/жб/кирпиче/металле и на свой опыт - как теоретический, так и практический, что В НАИХУДШЕМ СЛУЧАЕ равнодействующая придет где-то на 1/3 ширины полки. Я пришел к этому с двух сторон - с края полки и с корня полки. Мысленно-образные итерации привели именно к 1/3 .
Цитата:
Середина площадки опирания?
Так считать неразумно, т.к. сечение, особенно в середине пролета, обязательно повернется, если нагрузки проходит не через ц.и., и как следствие точка сдвинется внутрь сечения. И, кстати, наоборот.
Цитата:
Годится ли такой подход для стальной полки? Ведь она более деформативна.
Именно поэтому и точка всю дорогу стремится к ц.и. Я бы сказал так: это автобалансирующий профиль если бы не вот те, кто сейчас начнет стебаться.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
как бы вы предложили опирать плиту? Насухо или на раствор?
На раствор. Это прописано в СП. И нам это надо, для лучшего распределения.
Очень умные вопросы к слову.
Никто не спросил - а зачем вырезать полку 20К1, если можно всунуть плиту? Ведь если обрезанный двутавр понес, то необрезанный понесет априори.
Правильно. Можно и не обрезать. Просто нельзя будет нагрузить необрезанный 20К1 по полной как при прямом изгибе, расчет должен быть с учетом кручения (чистого + стесненного). В отличие от расчета обрезанного.
При расчете обрезанного единственная сложность - общая устойчивость, но можно упростить: проверить на устойчивость верхнюю полку как полосу в плоскости полки на усилие сжатия в полке (сигмаХ*Аf). В классике такой способ применяется.
Локальные устойчивости думаю нет смысла проверять, при двутавре типа К.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 21.12.2021 в 09:58.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 10:11
#77
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
На раствор. Это прописано в СП.
Но ведь у раствора нет адгезии с металлом. Он выкрошится со временем от деформаций балки.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 11:39
#78
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,164


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Но ведь у раствора нет адгезии с металлом. Он выкрошится со временем от деформаций балки.
Согласен с тем, что нет адгезии с металлом. Но только частично. И есть полная адгезия с плитой.
Насчет выкрошится - это если по плите будут ездить карьерные МоАЗы денно и нощно.
А так, на мирном объекте, например в ТЦ или доме, лежит плита на растворе и лежит. Это же в конце концов не песог зыбучий. Реальные объекты надо смотреть.
Если не нравится раствор, подложи несколько слоев рубероида - будет адгезия и там и тут, и не выкрошится никогда.
В конце концов, на голый металл положи - автобалансир поймает оптимум по-любому. Но это грубо. Да и эксперт может указать кривым пальцем на "Грубейшее нарушение пункта СП", как мне однажды указал веселый гаишник на не пристегнутый ремень.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 13:19
#79
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И есть полная адгезия с плитой.
Сложно ожидать качественной адгезии с плитой. Плита - заводское изделие с довольно гладкой поверхностью.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Насчет выкрошится - это если по плите будут ездить карьерные МоАЗы денно и нощно.
Ну в таком режиме оно выкрошится через месяц, а в условии частного дома - через пару лет, что тоже неприятно. Все же нагрузка не статичная. Мебель переставили, день рождения провели - колебания нагрузки так или иначе будут, а стальная балка, как известно, это менее жесткая штука, чем железобетон.

Я выше предлагал наварить сеточку маленькую на полку и расстелить раствор по ней - так шов никуда не денется. И сам такие решения применял.

Кстати, еще интересный вопрос. Как опираются сборные ж/б ступени на стальные косоуры? В серии для сейсмических районов ступени укладывают насухо и приваривают к косоурам через закладные детали. А вот как выполнять опирание в несейсмических районах - неясно. Если смотреть по чертежам - есть зазор между косоуром и ступенью, но заполняется ли он швом - неясно. Если подразумевает, что это растворный шов - здесь он выкрошится с еще большей вероятностью, чем в случае автора темы. Может быть зазор показан для упрощения понимания чертежа, чтобы явно выделить составные элементы лестницы.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 45
Размер:	34.0 Кб
ID:	243892  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный2.png
Просмотров: 46
Размер:	56.8 Кб
ID:	243893  
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 13:32
#80
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,164


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Сложно ожидать качественной адгезии с плитой. Плита - заводское изделие с довольно гладкой поверхностью. .
С такими представлениями нельзя жить.
Стекло - гладкая поверхность. Бетон - весь поризованный, неимоверно шероховатый, об бетон можно сталь точить...
Цитата:
в условии частного дома - через пару лет
Ну нет же, с хрена ли через два года раствор высыпется? Что за паника?
Цитата:
Я выше предлагал наварить сеточку маленькую на полку и расстелить раствор по ней - так шов никуда не денется.
Можно и так дуркануть сдуру.
Но принципиально у Вас неверное представление об этих моментах.
Цитата:
Как опираются сборные ж/б ступени на стальные косоуры?
Я кладу на раствор и дополнительно привариваю за петли - все это даю описательно. Петли по серии ставятся на конкретном расстоянии, и слежу чтобы они не наехали на косоур, а были рядом.
Цитата:
Если подразумевает, что это растворный шов - здесь он выкрошится
Фобия выкрашивания.
Ступени практически не шевелятся. Они весом в сотни кг, и их не так-то просто расшевелить. Особенно когда они заботливо-равномерно уложены на растворчег
Правило: все бетонно-кирпичное клади на раствор. А не складируй навалом.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 13:48
#81
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ступени практически не шевелятся. Они весом в сотни кг, и их не так-то просто расшевелить.
Да ладно. Уж на лестницах сам бог велел выкрошиться. Там динамики хватает.

Вы еще учтите местные особенности культуры производства. Зачастую растворный шов - это смесь песка с водой и немного цемента
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 13:53
#82
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,164


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Уж на лестницах сам бог велел выкрошиться. Там динамики хватает.
Абсолютно неправильное представление о динамике ступеней и выкрашивании раствора.
Цитата:
учтите местные особенности культуры
Местная культура может ЛЮБУЮ конструкцию похерить. Это не повод для дополнительной (к основной) паники.
Кладем сборный ж/б на раствор и не боимся.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 14:00
#83
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Местная культура может ЛЮБУЮ конструкцию похерить.
Теоретически да, но все же степень вредительства варьируется от сложности конструкции. Опирание ж/б на металл - это более сложно, чем опирание ж/б на ж/б. Соответственно шансы похерить ж/б на металл выше, чем шансы похерить ж/б на ж/б.

----- добавлено через -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Абсолютно неправильное представление о динамике ступеней и выкрашивании раствора.
А что, если по лестнице пройдет толпа людей, косоуры не прогнутся?
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 14:18
#84
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,164


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
...А что, если по лестнице пройдет толпа людей, косоуры не прогнутся?
Так, так, теплее. Если задается вопрос, значит начинается процесс вникания.
Прогнутся. Так велел Гук. Но Гук так же велел учесть пропорции. Вот сам сопоставь, насколько прогнется косоур, какая кривизна на длине зоны контакта ступени, как это скажется на изменении давления в растворе, с учетом упругости раствора.
Думаю, через 50 лет раствор будет лежат примерно так же, как лежал через месяц после монтажа.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 14:26
#85
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот сам сопоставь, насколько прогнется косоур, какая кривизна на длине зоны контакта ступени, как это скажется на изменении давления в растворе, с учетом упругости раствора.
Ну я примерно так и представил. И мне представляется, что несмотря на безусловно малую кривизну при прогибе косоура - этого более чем хватит для тоненькой прослойки раствора, чтобы треснуть. Не забываем также про усадочные трещины и местную культуру производства. Это приведет к тому, что наш длинный шов под ступенями разобьется на несколько участков. Некоторые могут быть довольно мелкими. Они не имеют адгезии ни к косоуру, ни к ступеням. Прошла толпа студентов на пару - этот кусочек шва немного сместился в одну сторону. Потом прошла толпа студентов с пары - сместился в другую сторону. Ну и так далее. А еще есть любопытные индивиды, которые могут пальцами поковыряться, выковыривая камешки. Как-то это все не очень. Лучше наварить сеточку Хороший вариант также приварить ступень через закладную деталь и не использовать раствор вовсе.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 14:31
#86
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,164


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
....мне представляется, что несмотря на безусловно малую кривизну...
неправильно представляется. Не надо сгущать краски. Когда не знаешь как оценить, можно попробовать сплясать от обратного: а легко ли будет выковырнуть/вытрясти раствор оттуда?
Цитата:
А еще есть любопытные индивиды, которые могут пальцами поковыряться, выковыривая камешки.
Это уже перебор. Такие индивиды могут и кирпичную высотку пальцами развалить...из любопытства.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 14:53
#87
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Такие индивиды могут и кирпичную высотку пальцами развалить...из любопытства.
Немного терпения - и нет ничего невозможного
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: шов1.jpg
Просмотров: 70
Размер:	136.2 Кб
ID:	243896  Нажмите на изображение для увеличения
Название: шов2.jpg
Просмотров: 70
Размер:	37.1 Кб
ID:	243897  
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 14:54
#88
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,298


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
а легко ли будет выковырнуть/вытрясти раствор оттуда?
у нас на работе один конструктор утверждал, что кирпич, уложенный на раствор на бетонную поверхность, сможет пинком оторвать )) пришлось замешать растворчик и приклеить на отмостку.... чуть ногу не сломал
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 15:19
#89
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,298


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Как опираются сборные ж/б ступени на стальные косоуры?
в серии по этому поводу ничего не сказали, но в сметных расценках раствор предусмотрен (хотя, возможно, он тут для зачеканки зазоров между ступеней, а не в качестве основания)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.PNG
Просмотров: 40
Размер:	203.7 Кб
ID:	243898  
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 15:27
#90
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,164


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Немного терпения - и нет ничего невозможного
Эффективней было бы выложить фото руин здания 17-го века.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 15:44
#91
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Эффективней было бы выложить фото руин здания 17-го века.
Эффективней было бы выложить треснувший раствор в швах опирания ж/б на металл, но быстро не нашел и лень искать А фотки с кладкой выложил, чтобы показать довольно очевидную и часто встречающуюся вещь - заполнение в швах не имеет адгезии к соединяемым элементам (в данном случае кирпич) и растрескивается на маленькие кусочки даже в условиях отсутствия каких либо существенных часто возникающих деформаций. Да, это все дело на улице, влияние атмосферных осадков, температур и все такое прочее. Но и лестницы по косоурам бывают наружные.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 15:51
#92
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,359


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Эффективней было бы выложить треснувший раствор в швах опирания ж/б на металл, но быстро не нашел и лень искать А фотки с кладкой выложил, чтобы показать довольно очевидную и часто встречающуюся вещь - заполнение в швах не имеет адгезии к соединяемым элементам (в данном случае кирпич) и растрескивается на маленькие кусочки даже в условиях отсутствия каких либо существенных часто возникающих деформаций. Да, это все дело на улице, влияние атмосферных осадков, температур и все такое прочее. Но и лестницы по косоурам бывают наружные
В итоге в теме собрали кучу фобий проектировщиков, а будет сделано в виде перемычки с трех-пятикратным запасом. И без шуму и пыли
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 16:04
#93
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
В итоге в теме собрали кучу фобий проектировщиков, а будет сделано в виде перемычки с трех-пятикратным запасом.
Нужно сделать нормально. Зачем 5-кратный запас? Если применить стандартное решение - там все легко считается. Вариант с уголком - экзотический. Вариант Ильнура с двутавром - еще более экзотический и думаю понятен автору еще меньше, чем вариант с уголком. Если бы Ильнур это дело и проектировал - я уверен, что он бы сделал все нормально, так как квалификация позволяет проектировать экзотику. Только строителей надо было проконтролировать, чтобы не накосячили. Но проектировщик у автора темы скорее всего имеет квалификацию ниже, а потому лучше стремиться к простым и отработанным решениям. Тем более среди этих простых решений есть и такие, которые позволяют реализовать точно такую же архитектуру, а именно отсутствие выступающей вниз перемычки (монолитное решение).
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 16:11
#94
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,359


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Тем более среди этих простых решений есть и такие, которые позволяют реализовать точно такую же архитектуру, а именно отсутствие выступающей вниз перемычки (монолитное решение).
Монолитное решение на бумаге простое, но не на стройке. Когда весь дом сборный, а тут на тебе монолит. Без МУ редкий кирпичный дом обходится. Но когда МУ вылезают от бездумности всех участников проекта, будь то архи, смежники или конструкторы. Стройка впоследствии их благодарит многоэтажным русским матом.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 16:17
#95
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Монолитное решение на бумаге простое, но не на стройке.
Тем не менее это стандартное решение. И если хочется именно такую архитектуру, то вполне себе вариант.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 18:22
#96
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,164


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Тем не менее это стандартное решение.
Более стандартное - перемычка обыкновенная.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
.. хочется именно такую архитектуру....
Не хочется такую, если знать последствия такой хотелки. Архи рисуют что попадя, а потом у конструкторов головы сносит.
Кому помешала небольшая перемычка под потолком? Даже в монолите приятно видеть окантовочку по свободному краю.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 18:27
#97
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кому помешала небольшая перемычка под потолком? Даже в монолите приятно видеть окантовочку по свободному краю.
Хозяин-барин. А мне тоже нравится перемычка.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 18:40
#98
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,943


К перемычке нормально крепить / примыкать любой тип отделки потолка.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2021, 21:13
#99
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
И, кстати, как бы вы предложили опирать плиту? Насухо или на раствор?
Опирают и так и так. Раствор иногда выкрашивается. Причем не обязательно от больших и динамических нагрузках. И на эстакадах, по которым ездит транспорт - не выкрашивается, и на совершенно незагруженных перекрытиях выкрашивается.
Было дело предусматривал бортики вдоль кромки полок из прутка арматуры d6. Можно "покрасить" полку цементным молоком.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Но ведь у раствора нет адгезии с металлом
Это Вы расскажите изготовителям ЖБК, чтобы не смазывали попусту стальные формы, и строителям, которые отбивают кувалдой бадьи от раствора.
.......
.......
Насчет одной перемычки пролетом 2.2 м не стоит ломать копья. Принимайте то, которое проще для конкретного исполнителя.
1. Монолит хорош, если есть опасения насчет коррозии стали. Но придется поставить временные опоры под перекрытие на время набора прочности бетона. И примыкающие плиты должны быть с открытыми торцами или заглубленными пробками.
2. L 160*16 C345 пройдет под 5,5 тс/м на пределе, если раскрепить от кручения в 1-2-х точках.
Раз уж есть монолитные участки, то сделать уширенный шов 50-100 мм м/ плитами, заложить два армокаркаса по обе стороны плиты и приварить к перу уголка (если не устраивают другие варианты)
3. Вариант Ильнура. Не более 10 минут работы резчика,(желательно квалифицированного). А может у подрядчика есть автоматическая плазменная резка.
Тот же эффект можно получить приварив прерывистым швом (с шагом ~500) уголок сбоку или лист (почаще) снизу. Работы немного побольше. Не забыть опереть на стену полку (на которую опираются плиты).
А можно ничего не резать и не варить, а просто опереть плиту на нижнюю полку 30Ш или [30. Зазор между верхом плиты и верхней полкой - замонолитить.
4. Замкнутое сечение с полкой из уголка или листа тоже хорошее решение. Mк больше, но и сопротивление кручению у замкнутого профиля больше раз в 10-15.
......
.......
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
А как вы определяете в данном случае положение равнодействующей
В общем случае можно считать, что равнодействующая приложена в точке, где угол закручивания+отгиба полки равен углу поворота плиты.
Если плита опирается на нераскрепленный от кручения уголок с тонкой стенкой, то равнодействующая будет располагаться возле торца плиты (я бы принял на расстоянии 1-2 см от торца).
Если сечение жесткое на кручение и полка толстсая, то, возможно равнодействующая будет возле кромки полки. Поэтому не стоит стремиться принимать толстой полку у таких сечений - обычно толщины 8-10 мм под 6-метровые пустотки вполне достаточно.
примерно так (считая, что на картинке сечение раскреплено от кручения) https://forum.dwg.ru/attachment.php?...1&d=1609924798

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 22.12.2021 в 10:38.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2021, 02:51
#100
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,154


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Мысленно-образные итерации привели именно к 1/3
Еще одна итерация. Вертлявое тонкостенное сечение повернется на тот же угол, что и плита на опоре. Взяв расчетный прогиб 1/200 от пролета, и построив сплайн в акаде, померил угол поворота на опоре - получил около 0.9° = 0.016 рад. Чтобы получить такой же поворот сечения в обрезанном двутавре, пришлось приложить равнодействующую на расстоянии 1см от оси:
То есть ширина площади опирания плиты - всего пара сантиметров. А от этого возникает вопрос с анкеровкой арматуры на опоре (которая в новых нормах и так выросла, сделав старые серии по плитам местами аварийными). По идее, если араматура не заанкерена приваркой к закладной в торце - то плита при таком опирании запросто не пройдет по моменту на опоре (п.8.1.35 СП 63.13330.2018).

Во вложении - FEA для Stark и SLI для Лиры.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Нагрузка.png
Просмотров: 140
Размер:	19.6 Кб
ID:	244068  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Перемещения.png
Просмотров: 140
Размер:	94.8 Кб
ID:	244069  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Поворот.png
Просмотров: 140
Размер:	68.6 Кб
ID:	244070  
Вложения
Тип файла: zip Test.zip (25.3 Кб, 5 просмотров)
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2021, 07:48
#101
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,520


Если трещина наклонная не образовывается (0,5*Rbt*....), то и по фиг.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2021, 09:11
#102
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,164


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
....тонкостенное сечение повернется на тот же угол, что и плита на опоре. ....Чтобы получить такой же поворот сечения в обрезанном двутавре, пришлось приложить равнодействующую на расстоянии 1см..
Эти две вещи противоречат друг другу: по второй вещи - если приложить равнодействующую в 2-см, то сечение должно повернуться круче. Но оно согласно 1-й вещи не может повернуться иначе чем плита. Это шутка.
Если посерьезней, то суть такая - балка крутится вовсе не вокруг ц.и. Т.е. имеет место быть физическая аномалия. Что в канун НГ - пора чудес - вполне допустимо. Это тоже шутка, но на самом деле - КАК ТАК получилось, что сечение крутанулось в обратку (относительно ц.и.)? Мне сейчас некогда особо мозг напрягать, поясните, Вам это несложно.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 02:43
#103
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,154


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
поясните, Вам это несложно
Нам, верблюдАм, это раз плюнуть . Все дело в волшебных пузырьках изгибе стенок на опорах - они дают поворот сечения под плиту, а не теория стесненного кручения.
Вот если этот изгиб убрать (поставить на опорах ребра) - тогда все начинает работать "по теории". Во вложении - FEA для Stark и SLI для Лиры.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
то и по фиг
Даже без рабочей поперечной арматуры минимум анкеровки 5d. И при паре сантиметров опирания - это максимум проволока d4. Какое-нибудь заполнение монолитных участков небольшими плитами с проволочной арматурой так еще можно опирать, а пустотки, да еще с рабочей поперечкой - что-то подозрительно. И совет допускать отгиб полки двутавра из соседней темы - тоже с анкеровкой проблемы создает.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.png
Просмотров: 304
Размер:	89.3 Кб
ID:	244290  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.png
Просмотров: 301
Размер:	115.1 Кб
ID:	244291  
Вложения
Тип файла: zip Test.zip (63.7 Кб, 7 просмотров)
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 09:00
#104
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,520


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Даже без рабочей поперечной арматуры минимум анкеровки 5d.
Данное конст. требование на работу плиты влияния не оказывает.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 09:21
#105
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,154


Оно определяет минимальную глубину опирания. А у вертлявых сечений, которые работают на вертикальную нагрузку стенкой, расположенной рядом с торцом, из-за поворота сечения эта глубина опирания легко превращается из 100мм (ширина полки) в 20мм (сжатая полоса возле центра вращения). Когда профиль подведен под плиту снизу - такой проблемы нет.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 09:48
#106
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,520


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Оно определяет минимальную глубину опирания.
Лишь косвенно. Когда нужен расчет на момент по косому сечению.
Глубину опирания определяет смятие, а для настилов еще и центральное сжатие.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 09:50
#107
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,154


Можно опереть пустотку на 20мм?
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 09:54
#108
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,943


Нубий-IV, по нормам?
как показывает практика, пустотку можно опереть даже на 1/4 кирпича... другими словами на площадку 6х12см.
или тут акцент на анкеровке продольной арматуры?
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 09:59
1 | #109
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,154


Да, я про анкеровку. Конструктивное требование завести 5d за грань опоры для сколько-нибудь длинных плит при опирании на вертлявый или гнущийся металл, по-моему, нарушается. Это не считая еще плит подлиннее, где поперечная арматура рабочая, и вместо 5d нужно lan обеспечить.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 10:06
#110
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,950


А мы так делали... С пропилами в плите для пропуска ребер жесткости...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: полка.jpg
Просмотров: 83
Размер:	155.7 Кб
ID:	244300  
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 10:10
1 | #111
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,520


Нужно отвечать на вопрос ТС

Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
жизнеспособно или нет такое решение?
а не соответствует или нет конструктивным требованиям.
Если вы настаиваете на 5*d, то покажите, что при меньшей длине анкеровки арматуры плита настила не обеспечивает своих функций расчетом или экспериментом.

Я на своем веку самое малое встречал опирание 31 мм, его не переделали, как я их не уговаривал, так и осталось. Было это где-то до 97 года. Не слышал, что что-то грохнулось.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 10:12
#112
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Еще одна итерация. Вертлявое тонкостенное сечение повернется на тот же угол, что и плита на опоре. Взяв расчетный прогиб 1/200 от пролета, и построив сплайн в акаде, померил угол поворота на опоре - получил около 0.9° = 0.016 рад. Чтобы получить такой же поворот сечения в обрезанном двутавре, пришлось приложить равнодействующую на расстоянии 1см от оси:
1. Прогиб желательно принять побольше, т. к. 1/200 нормируется для 2ГПС.
2. Как влияют трещины в бетоне на угол поворота опорного сечения плиты и влияют ли вообще?
3. Неплохо бы привести значения напряжений.
4. Какими получились горизонтальные перемещения?
5. Плиты ограничивают горизонтальные перемещения (пусть и частично) может попробовать это учесть.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 11.01.2022 в 11:51.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 10:24
#113
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,154


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
1. Прогиб желательно принять побольше ... 5. Плиты ограничивают горизонтальные перемещения
Это не принципиально. Тут сам эффект интересный - закручивание сечения из-за изгиба стенок на опоре. При нем сечение просто повторит поворот сечения плиты, при любых прогибах и трещинах. Вот с ребрами все начинает работать как надо - и ширина опирания по ширине полки, и без лишних поворотов - т.е. решение с двутавром рабочее, но с дополнительными уточнениями. Просто в Блендере сетки очень просто нарезаются, и всякие задачи на оболочки легко в пару минут прикинуть, вот я и развлекаюсь иногда. А когда неожиданный ответ получается - это еще весело и поучительно.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 11:14
#114
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
А мы так делали... С пропилами в плите для пропуска ребер жесткости...
Лишняя работа. Толку - ноль.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 11:57
#115
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Я на своем веку самое малое встречал опирание 31 мм, его не переделали, как я их не уговаривал, так и осталось. Было это где-то до 97 года. Не слышал, что что-то грохнулось.
Крутое "обоснование" игнорирования нормативных требований.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 12:05
1 | #116
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Вот с ребрами все начинает работать как надо - и ширина опирания по ширине полки
По всей длине перемычки? Попробуйте сравнить значения напряжений и перемещений например с шагом 20 см по длине.
Думаю эффект от опорных ребер Вы сильно преувеличиваете.

----- добавлено через ~26 мин. -----
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Не слышал, что что-то грохнулось
Был случай. Плита перекрытия над техподпольем жилого дома обрушилась от собственного веса в результате скола торца.
Плита была с проволочным армированием. Находилась под санузлом. Полы были по лагам, которые одним концом опирались на поперечную стену техподполья.
Жильцы вызвали аварийную службу по поводу обрыва стояка, которая и обнаружила обрушение плиты в техподполье.

Выполняя обследования я обычно предусматривал усиление при глубине опирания плит меньше 50 мм.
У типовых пустоток минимальная глубина опирания по серии обычно - 70 мм для плит длиной до 3,6 м, 90 мм для плит длиной 4,2 м и более.
У пустотных плит крупнопанельных домов номинальная глубина опирания где-то 60-70 мм.
.....
Вопрос в том, может ли сечение балки свободно повернуться? Я бы конструктивное требование на данный случай (в трактовке Нубия) не распространял.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 11.01.2022 в 13:16.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 13:02
#117
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,154


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
По всей длине перемычки?
По одной штучке на каждую опору. Без ребер стенка на опоре загибается, повторяя изгиб плиты, и от этого вся балка в целом поворачивается за плитой. А с ребрами - двутавр начинает работать по теории стесненного кручения, принимая усилие, как и упоминалось выше, в центр изгиба, т.е. примерно в треть ширины свеса полки. Задача ребер - только укрепить стенку на опоре, в пролете они не работают.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Думаю эффект от опорных ребер Вы сильно преувеличиваете.
Схемы под бесплатную лиру - во вложении выше. Вообще оболочечные модели много всяких интересных эффектов показывают. Например, падение несущей способности второстепенной балки за счет кручения опорного ребра в узле примыкания к главной. Или изгибно-крутильную форму потери устойчивости раскоса в ферме из двух уголков на планках. И т.п. Вот и тут тоже такой эффект обнаружился. В книжках такого не пишут; насколько оно правда - непонятно.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 13:51
#118
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,413


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
В книжках такого не пишут
Это потому что в книжках не рассматривают уголок как балочный профиль.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 22:18
#119
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Сообщение от Старый Дилетант
По всей длине перемычки?
По одной штучке на каждую опору.
Я имел ввиду не количество ребер, а напряжения и деформации для сравниваемых вариантов.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
А с ребрами - двутавр начинает работать по теории стесненного кручения,
Это очевидно. Если полка не оперта в горизонтальной плоскости - она в этой плоскости не работает.
Кстати, опорные ребра ребра также полноценно закрепляют сечение балки от свободного кручения.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Задача ребер - только укрепить стенку на опоре, в пролете они не работают.
Не стенку, а полки. Ребро раскрепляет полку из плоскости, а полкав свою очередь работает в пролете в горизонтальной плоскости.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Схемы под бесплатную лиру - во вложении выше.
Вот с этим надо быть поаккуратнее. Непонятно зачем Вы жестко закрепили все узлы опорной части нижней полки. У Вас получилось неадекватное защемление балки на опорах.
Вообще кручение в значительной степени исключается замоноличиванием шва между торцом плиты и стенкой балки.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
В книжках такого не пишут;
Пишут. Что опорные сечения должны быть закреплены от кручения. Что ВП над опорой должен быть расреплен из плоскости.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
КАК ТАК получилось, что сечение крутанулось в обратку
Это Вам показалось - оно крутится туда, куда надо.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2022, 02:50
#120
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,154


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Я имел ввиду не количество ребер, а напряжения и деформации для сравниваемых вариантов.
Вот результаты для все той же нагрузки, приложенной в сантиметре от стенки.
Это значит, что балке безразлично, как там ее закрепить на опоре. А вот плите это важно - без ребер у нее глубина опирания резко падает.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Непонятно зачем Вы жестко закрепили все узлы опорной части нижней полки.
Это не мой глюк, это все программы ! В Старке можно назначать податливость связи непосредственно, а в Лире для этого надо дополнительные элементы вводить. В Старке податливость задана
а при экспорте в Лиру она потерялась - конвертер слишком ленив, чтобы автоматически перевести эти податливости в дополнительные элементы Лиры; а я слишком ленив, чтобы сделать это вручную. На крайний случай можно считать, что это средний пролет неразрезной балки. Все равно схема учитывает главное: на некоторой длине стенка закреплена от поворота снизу, но длина все равно слишком мала, чтобы закрепить балку от поворота только за счет жесткости стенки; надо добавлять ребра.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Вообще кручение в значительной степени исключается замоноличиванием шва между торцом плиты и стенкой балки.
Ни в коем случае. Балка просто повернется на тот же угол, что и плита. В точности тот же эффект получил и я, подобрав положение нагрузки - в сантиметре от стенки. А если нет разницы - зачем усложнять расчетную схему?
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Сообщение от Ильнур: КАК ТАК получилось, что сечение крутанулось в обратку
Старый Дилетант: Это Вам показалось - оно крутится туда, куда надо.
Ильнур прав, в теории при моей схеме приложения нагрузки балка должна крутиться наружу, потому что нагрузка лежит снаружи от центра изгиба. И неправ, потому что без учета ребер балка таки крутится внутрь - см. оболочечные схемы.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Пишут. Что опорные сечения должны быть закреплены от кручения.
В этой теме никто не писал о ребрах. Вопрос ставится - кинуть уголок, или двутавр. Я и сам наткнулся на этот эффект случайно, сваляв ради интереса оболочечную схему. И не обратил бы внимание на неувязку с теорией, если бы не замечание Ильнура.

Такой же интересный эффект у меня получался при моделировании крепления второстепенной балки к главной через уголок. Малая жесткость уголка на кручение и местный изгиб стенки приводят к падению критической нагрузки для балки. Надо ли в φb учитывать конструкцию узла? Есть такие указания в книгах? Влияют ли фасонки в фермах на устойчивость элементов? Влияет тип узла связи на форму потери устойчивости (и, соответственно, несущую способность) колонны? И т.д. и т.п.

Активные обсуждения на форуме есть разве что про шарнирность узлов в фермах - вот про них в книгах точно есть непонятные объяснения .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Напряжения.png
Просмотров: 132
Размер:	108.2 Кб
ID:	244326  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Деформации.png
Просмотров: 135
Размер:	161.4 Кб
ID:	244327  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Опоры.png
Просмотров: 130
Размер:	28.5 Кб
ID:	244328  
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2022, 18:02
#121
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Это значит, что балке безразлично, как там ее закрепить на опоре. А вот плите это важно - без ребер у нее глубина опирания резко падает.
1. Считаю, что "теоретическую" глубину опирания к пункту СП привязывать не стоит. Также предлагаю считать что поворот сечения ограничен плитой.
2. Ничего не вижу плохого в том, что сечение балки повернется вместе с плитой.
3. А где точно находится центр изгиба?

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 12.01.2022 в 22:17.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2022, 21:05
#122
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,164


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
... если этот изгиб убрать (поставить на опорах ребра) - тогда все начинает работать "по теории".
1. Вы точно приложили нагрузку к нижней одинокой полке? (я не смогу посмотреть в файле).
2. Если приложили правильно, и у Вас деформировалось СЕЧЕНИЕ так, что это повлияло на результат, то Вы вышли за теорию.
Цитата:
Надо ли в φb учитывать конструкцию узла? Есть такие указания в книгах? Влияют ли фасонки в фермах на устойчивость элементов?
Естественно любые "хилости" уменьшают устойчивость.
Но вот этот "эффект Нубия" не про устойчивость (если Вы геомнелином занимаетесь - тогда это форма потери устойчивости ) . Попробуйте ввести ребер почаще - ведь сечение уголка деформируется не только на опоре (судя по картинам).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Приложение нагрузки.png
Просмотров: 52
Размер:	42.8 Кб
ID:	244357  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 12.01.2022 в 21:11.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.01.2022, 22:47
#123
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Такой же интересный эффект у меня получался при моделировании крепления второстепенной балки к главной через уголок. Малая жесткость уголка на кручение и местный изгиб стенки приводят к падению критической нагрузки для балки. Надо ли в φb учитывать конструкцию узла? Есть такие указания в книгах?
О каком узле идет речь? Можете привести чертеж узла?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2022, 02:57
#124
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,154


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Считаю, что "теоретическую" глубину опирания к пункту СП привязывать не стоит.
А тут (Опирание перекрытия на L уголок. Пост #35) иностранцы про 75мм просто шутят?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
2. Если приложили правильно, и у Вас деформировалось СЕЧЕНИЕ так, что это повлияло на результат, то Вы вышли за теорию.
Вот версия без сложных теорий. От оси до центра жесткости примерно треть свеса полки:

Тогда распределенный крутящий момент от нагрузки по длине:

Опорный крутящий момент:

При опорной длине 25см момент сопротивления стенки:

Несущая способность стенки на изгиб:

Без ребер стенки не хватает по прочности. Значит, стенка загнется и упрется в плиту. Значит, сечение повернется вместе с плитой. При приложении нагрузки в центр изгиба происходит поворот - из-за опорного узла.
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
О каком узле идет речь?
Например
Приложение нагрузки к верхнему и нижнему поясу нормы различают. Разную форму эпюр - различают. А узел малой жесткости на кручение не различают; может, его в какие коэффициенты затолкали, а может, про него просто забыли.

Еще пример уточнения схемы: Помогите определить расчетную длину стойки с подкосами. (Оболочечные модели для Stark на последней паре страниц). Опять оболочки с эффектом неожиданности.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел.png
Просмотров: 162
Размер:	69.7 Кб
ID:	244385  
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2022, 12:48
#125
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
А тут (Опирание перекрытия на L уголок. Пост #35) иностранцы про 75мм просто шутят?
А Мы эти 75 мм не нарушаем. Уголок повернется вместе с плитой на тот же угол. Кстати у них если полка уголка тонкая, контактная поверхность может быть меньше начальной глубины опирания.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
От оси до центра жесткости примерно треть свеса полки
Сомневаюсь. 1/3 будет у (без учета нижней полуполки) Y0=2*5*10*1/(2*5*10+18*0.65)=3,15 см, а у "Ильнурова" сечения - где-то между 0 и 3,15, наверное ближе к 1/6.
Дальнейшие рассуждения тоже не безупречны.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2022, 14:10
#126
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,154


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
наверное ближе к 1/6.
Контроль через оболочки (консольная схема).
Нулевой поворот - по интерполяции на 29% от стенки, это почти треть. У кого под рукой всякие конструкторы сечений, или кому не лень вручную эпюры перемножать - можно еще проверить.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Дальнейшие рассуждения тоже не безупречны.
Ага, есть ошибка. В исходной задаче нагрузка 5.5т/м, а я взял всего 3т/м, недооценил тяжесть положения. Сейчас исправим. В схеме на двух опорах при приложении нагрузки в треть свеса напряжения в стенке:
Напряжения в 500 МПа - вот теперь не просто покладено, а с перебором.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.png
Просмотров: 125
Размер:	146.8 Кб
ID:	244403  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.png
Просмотров: 125
Размер:	153.0 Кб
ID:	244404  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03.png
Просмотров: 124
Размер:	151.0 Кб
ID:	244405  
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2022, 15:59
2 | #127
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Например
2.440-2 в.1. (Особенно правый)
Приложение нагрузки к верхнему и нижнему поясу нормы различают. Разную форму эпюр - различают. А узел малой жесткости на кручение не различают; может, его в какие коэффициенты затолкали, а может, про него просто забыли.
Способность показанных узлов надежно закреплять балку от кручения, действительно, вызывает сомнения. В отечественной литературе не встречал рекомендаций по влиянию конструкции узлов на устойчивость плоской формы изгиба балки.

В зарубежной практике есть похожие узлы под названием "Fin plate connection":

Для них приведены критерии, по которым можно оценить влияние узла на работу балки. Если кратко, то для нераскрепленной в пролете балки в качестве расчетной длины можно принять пролет балки, если выполнены три условия:
- косынка компактная (относится к "short fin plate");
- высота косынки не менее 60 % от высоты стенки балки;
- косынка смещена к верхнему поясу балки.

Данные из пособия "Joints in Steel Construction. SIMPLE JOINTS TO EUROCODE 3"


Нубий-IV, а Вы в расчетной модели из оболочек учитывали как-то болтовое соединение внахлест пластин уголка и стенки балки или они были просто "склеены".
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Fin plate_1.png
Просмотров: 102
Размер:	73.4 Кб
ID:	244411  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Fin plate_2.png
Просмотров: 102
Размер:	112.3 Кб
ID:	244412  
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2022, 20:21
#128
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
В исходной задаче нагрузка 5.5т/м, а я взял всего 3т/м,
Я про ошибку в рассуждениях, а не в цифрах (Хотя реально сечение нагрузку от реальной плиты и 5,5 тс понесет без всяких ребер).
.....
Например непонятно, почему стенка на изгиб должна нести полный крутящий момент.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 14.01.2022 в 22:52.
Старый Дилетант вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2022, 13:53
#129
IMa


 
Регистрация: 11.01.2021
Сообщений: 15


Уххх как тема развернулась конечно нехило Прямо темя для диссертации

Спасибо всем за помощь и комментарии. Обсуждал эту тему с конструктором.
Он согласился переиграть проект. В результате относительно небольших изменений получилось повернуть плиты на 90 градусов.
Таким образом отверстие осталось как есть, а вышележачая стена (второй этаж и часть кровли) будут опираться не на L уголок а на ж.б. балку 230*250 мм.
Балку план связать арматурой с армопоясом (балка опирается на пояс) и таким образом обеспечить неразрывность/монолитность армопояса.
Получиться что-то вроде пояса-перемычки, только перемычка будет относительно пояса вышележачей а не нижележачей
IMa вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Опирание перекрытия на L уголок

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Опирание колонны на плиту перекрытия lamblike Конструкции зданий и сооружений 22 21.11.2020 18:13
Опирание плит перекрытия на пустотный кирпич (доп. армопояс с торца плит?) mitin2000 Каменные и армокаменные конструкции 15 30.03.2017 19:04
Как запроектировать опирание ж/б перекрытия из 2-этажной части на 1-этажную? IvanLeo Железобетонные конструкции 7 17.10.2016 06:48
Почему опирание монолитного перекрытия на кирпичную стену рассматривают как шарнирный узел? Midimi Железобетонные конструкции 8 30.04.2016 14:53
Опирание несущей стены на плиту перекрытия? Qbera Железобетонные конструкции 11 19.07.2013 10:06