URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Расчет мю для "выемки" в кровле

Расчет мю для "выемки" в кровле

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.01.2022, 08:33 #1
Расчет мю для "выемки" в кровле
102030
 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 507

Есть две крыши - см схему - две односкатные, стыкуемые под 90 градусов улконами. Как определить есть ли повышение мю в зоне "выемки" крыши - вроде как есть - понижение, плюс с скатной вроде как есть
как определить мю?
по схеме "здания с перепадом высоты?" Б8 по формуле Б5?
так при перепаде 1,5 метра и длине кровель по 30 метров и 15 получается мю=6 и чем меньше перепад тем больше снега...
как с парапетом - так вроде слева скатная крыша...

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: схема.jpg
Просмотров: 254
Размер:	49.2 Кб
ID:	244462  

Просмотров: 3120
 
Непрочитано 17.01.2022, 09:17
| 1 #2
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,407


Я бы считал, что снег плотностью 200-250 кг/м3 полностью засыпал выемку и дал в этой зоне дополнительную нагрузку. А дальше всё по нормам.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2022, 10:22
#3
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 507


IBZ, это из логики то вроде как понятно - но попадись мне какой нибудь очень "умный" иксперт который просто упрется - типа считай по снип - вот тут как быть...
я вообщем так и считал примерно. видимо в нормах нет такого случая...
102030 вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2022, 10:43
#4
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,569


Я бы считал, как ровную кровлю без выемки. А в месте выемки добавил бы просто заполнение её снегом. Объёмный вес снега можно взять примерно.
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2022, 11:27
#5
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,407


Цитата:
Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение
это из логики то вроде как понятно - но попадись мне какой нибудь очень "умный" иксперт который просто упрется - типа считай по снип - вот тут как быть...
Попросить показать этот случай в нормах и пояснить, что взята теоретически максимально-возможная снеговая нагрузка. Ничего он Вам не покажет, потому что
Цитата:
Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение
в нормах нет такого случая...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2022, 13:49
#6
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,165


Цитата:
Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение
... есть ли повышение мю в зоне "выемки" крыши .. Б8 по формуле Б5?...
Зачем Б8? Б9. Вас же интересует участок между двумя перепадами (по 1,5 м).
Насчет "полная жопа яма снега" - невидная яма бывает, если она маленькая, а большая яма "отмечается" понижением. Это я как охотник говорю.
Насчет "нет в СП" - эти пишут люди из общества "55 вариантов мимо СП".
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2022, 16:21
#7
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,407


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Насчет "нет в СП" - эти пишут люди из общества "55 вариантов мимо СП".
Сам придумал число, (кстати, чего так мало-то) сам себя цитирует .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2022, 20:45
#8
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,165


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Сам придумал число, (кстати, чего так мало-то) сам себя цитирует .
Не я придумал про "в СП нет", "надо учесть то, учесть се", а потом еще 555 различных положений звезд.
В СП этот простейший случай рассмотрен отдельно (Б9), на 100%.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.01.2022, 21:07
#9
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 507


Ильнур, ну если простейший, то может на коленке прикинешь? Там не так все просто, как на первый взгляд, б9 шлёт на б8...
102030 вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2022, 22:51
#10
Гамадрил Гималайский


 
Регистрация: 15.02.2019
Сообщений: 201


А какой ширины ямка ? Может иксперт Ваш и не заметит?
Гамадрил Гималайский вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 06:00
#11
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,165


Цитата:
Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение
...если простейший, то может на коленке...
Зачем на коленке? Посчитаем точно, чинно и официозно, как для патриаршей экспертизы. Нужны все исходные.
Цитата:
Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение
Там не так все просто, как на первый взгляд, б9 шлёт на б8...
Только m-ы берутся как в Б8 - это ничего не усложняет. Нужно просто читать внимательно, со вниканием, включив логику. "Включив" в данном и в последующих случаях не означает что-то другое, например "отключив".
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Исходные.png
Просмотров: 90
Размер:	15.8 Кб
ID:	244480  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снег в яме.png
Просмотров: 94
Размер:	167.8 Кб
ID:	244481  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.01.2022, 06:03
#12
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 507


Ну пусть длина кровли слева 30 метров, справа 15. Все углы кровель 7 градусов
102030 вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 07:11
#13
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,165


Цитата:
Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение
Ну пусть длина кровли слева 30 метров, справа 15. Все углы кровель 7 градусов
Эх, молодежь, молодежь...я специально выложил болванку ТЗ в удобной для заполнения форме - дайте пожалуйста ВСЕ данные, там обозначенные. Особенно ширину ямы и вторую высоту ямы.
Размер а тоже МОЖЕТ понадобиться (при а<21м), но это неточно. Процедура покажет.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.01.2022, 07:56
#14
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 507


L1=30 м L2=15 м L3= 2,5 м альфа=7 градусов фи=7 градусов h1=h2=1.5 м а=12 м
102030 вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 08:06
#15
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,165


Цитата:
Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение
L1=30 м L2=15 м L3= 2,5 м альфа=7 градусов фи=7 градусов h1=h2=1.5 м а=12 м
ОК.
Согласно прим.2 п.10.4 СП20 для прил. Б Sо=Sg. А если перепады h<Sо/2, то они не учитываются (прим.3 к Б.8). Sg еще нужно для назначения расчетных Мю по условию Мю<2h/So.
Последний запрос: нормативный снег Sg сколько?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.01.2022, 08:09
#16
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 507


s0=2.5кПа. так что увы, перепад более 1,25 м... расчетный снег 3.5 кПа
102030 вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 08:20
#17
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,165


Цитата:
Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение
s0=2.5кПа. так что увы, перепад более 1,25 м... расчетный снег 3.5 кПа
Наоборот хорошо - есть что посчитать.
Щас насчитаем чего-нить...
Вот, нащитал (не перепроверено толком, могут быть очепятки):
Вложения
Тип файла: docx Разчод.docx (111.5 Кб, 29 просмотров)
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 18.01.2022 в 10:15.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 10:42
#18
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,407


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот, нащитал
Осталось проанализировать. Если таковое действо сотворить, то получится то, о чем говорилось в сообщениях 2 и 4: если вычисления верны, то "яма" полностью заполнится снегом h=300/200=1.5 (м) .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 10:50
#19
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,165


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Осталось проанализировать. Если таковое действо сотворить, то получится то, о чем говорилось в сообщениях 2 и 4: "яма" полностью заполнится снегом h=300/200=1.5 (м) .
Во-первых, перепроверять надо - я неверно ссумировал эпюры. См. исправленную версию.
Во-вторых - анализ: яма заполнится снегом не полностью/частично/с горбушкой , а Х-килограммами снежной массы (плотность будет зависеть от ситуации). А именно будет как на эпюре - по краям ямы больше чем равномерный, в середине - меньше. т.е. яма будет "видна" - например подъезжая на снегоходе, можно будет заметить и сбавить скорость, чтобы не убиться об противоположный яр ямы.
К слову плотность по ситуации - в мешке снег более плотный, чем в свободновыпавшем слое - это я читал в одной умной книге недавно
В-третьих, никаких "заполнится и еще сверху равномерный не будет. При любом раскладе будет "фантом" ямы, и очень выраженный.
Вложения
Тип файла: docx Разчод рев2.docx (102.8 Кб, 25 просмотров)
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.01.2022, 12:05
#20
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 507


твою ж налево.... а я то затупил - при схеме Б8 предельное 2h/Sg не учел - и получал какие то фантастические цифры, ограничивая себя мю=4(покрытие здания), а то что и этим тоже надо ограничиться не прикурил...
102030 вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 13:08
#21
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,407


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В-третьих, никаких "заполнится и еще сверху равномерный не будет.
Да, а куда снег по закону сохранения денется? Считаем.

- общая масса снега, которая может выпасть на покрытие: M=47.5*12*0.35=199.5 (т)
- снег, необходимый для заполнения "ямы": m=12*2.5*1.5*0.25=11.25 (т)
- масса свободного снега: dM=199.5-11.25=188.25 (т)
- остаточная равномерная нагрузка; q=188250/(47.5*12)=330 (кг/м2)

Разница с полной расчётной нагрузкой составляет около 6%. Учитывать этот фактор при новом проектировании есть ловля блох. Тем более, что в таких нишах снег не сдувается и очень плохо тает. Во всяком случае, я это никогда не учитывал и в дальнейшем не собираюсь .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 17:40
#22
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,165


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... Считаем.
- общая масса снега, которая может выпасть на покрытие: M=47.5*12*0.35=199.5 (т)
- снег, необходимый для заполнения "ямы": m=12*2.5*1.5*0.25=11.25 (т)
- масса свободного снега: dM=199.5-11.25=188.25 (т)
- остаточная равномерная нагрузка; q=188250/(47.5*12)=330 (кг/м2)
Разница с полной расчётной нагрузкой составляет около 6%...
Хрень какая-то.
Какие-такие "свободные снега", "общая масса" и т.д.?...очумел совсем.
Есть же СП, а в нем пункты, схемы и т.д.
В расчетах есть ошибка? Или так, поболтать языком..
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 17:58
#23
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,407


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Хрень какая-то.
Как угодно, но с физикой (законом сохранения) у Вас большие проблемы . И повторяю, точно такой схемы в нормах нет.В частности, совершенно неясно как снег располагается вне зоны углубления, а это 94 % площади.Если с единицей, то это именно то о чем я и говорю. В общем я свой вариант огласил, не согласны- не применяйте, мне то что.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 19:26
#24
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,165


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Как угодно, но с физикой (законом сохранения) у Вас большие проблемы
Конечно же никаких проблем нет.
Цитата:
повторяю, точно такой схемы в нормах нет
Схема с двумя перепадами в СП конечно же есть.
Цитата:
В частности, совершенно неясно как снег располагается вне зоны углубления, а это 94 % площади
Понятно, что Вам совершенно неясно - Вы же только что запутались окончательно, пытаясь применить понятия "Общая масса" и прочие высокофантазийные издумки к элементарнейшей схеме по СП Кроме того, Вам скорее не заметны скорее заметили опечатку в СП Б9 - в самом начале идет ссылка на рисБ12 - вместо ссылки на пункт Б8. Что еще более запутало Вас. Можете сверить первый абзац со старым СНиП и понять, в чем суть.
Суть проста:
-во всех случаях в схемах с перепадами (с одним, двумя, ступенчатыми и т.д.) имеется понятие "верхнее покрытие" и "нижнее покрытие".
-первым вариантом рассматривается равномерный на оба покрытия.
-вторым вариантом рассматривается равномерное на верхнее и мешок на нижнем. Чтобы читалось еще однозначнее: равномерное на верхнее + мешок на нижнем.
-только мешок на нижнем не рассматривается. Без снега на верхнем. Даже с частичным снегом на верхнем.
Таковы установки в СП.
Все очень просто.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2022, 20:28
#25
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,407


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Все очень просто.
Конечно. Особенно, если покажите нам теперь полную схему с интенсивностью снеговой нагрузки в изначальной задаче как в углублении, так и рядом слава и справа .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2022, 05:15
#26
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,165


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...Особенно, если покажите нам теперь полную схему ...
В данном предложении "если покажите" правильно пишется "если покажете". И я уже и всем и Вам показывал. И даже два раза. Но раз не заходит, в третий раз, более лапидарнее:
В СП20 предусмотрены 2 варианта снеговых нагрузок для данного случая:
1. Равномерный (мю=1) на оба покрытия.
2. Равномерное на верхних (мю=1) + 2 мешка на нижнем (по п.Б.9).
Этот принцип однозначно заложен в СП20, и не только в данной схеме. Читать тексты к схемам прил.Б со вниканием, т.е. с логикой в режиме "вкл" (не "выкл"), и не отсебятничать сверху
3. Снос снега ветром по п.10.5 СП20 учитывается умножением S на Се.
Аллес капут. Хау.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 19.01.2022 в 05:27.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2022, 10:05
#27
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,407


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В данном предложении "если покажите" правильно пишется "если покажете".
Точно, спасибо. Хотя разбор грамматики вызывает определенные мысли .

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
2. Равномерное на верхних (мю=1) + 2 мешка на нижнем (по п.Б.9).
В-о-о-т. Слева и справа от выемки снеговые нагрузки с Мю=1, а снеговой мешок присыпал ямку "с горкой". То же самое сделает и равномерный снег 350/200=1,75 (м) > 1,5 (м). Иными словами, любой из вариантов дает равномерную нагрузку с Мю=1 слева и справа от ниши, а в зоне углубления полностью его заполняет и насыпает некий слой выше. И да, как говорил охотник Ильнур, в этом месте некое проседание будет иметь место. Но в практических расчётах я бы величину снега над углублением в запас высчитывать не стал, а принимал бы равномерное с Мю=1 по всей поверхности + нагрузку от полного заполнения углубления.


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Аллес капут. Хау. Тема закрыта
Ильнур, Вы что здесь уже и Админ? Хотя, в принципе, лично я уже сказал всё, что хотел. Хау .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2022, 10:20
#28
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,165


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Точно, спасибо. Хотя разбор грамматики вызывает определенные мысли ..
Мысли типа "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу".
Цитата:
.... в этом месте некое проседание будет иметь место. Но в практических расчётах я бы...
Обязательно будет. И при ямах поширше будет вплоть до 0,2Мю, и по всей яме от мешка до мешка. И это - какраз практические расчеты. Обоснованные СП, простые как трусы и не оставляющие эксперту места для самодурств.
Цитата:
Вы что здесь уже и Админ?
Тема закрыта в смысле принципа. Т.е. тема раскрыта на 100500%.
И даже выложен образец расчета для серийно-массового повторения
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2022, 18:04
#29
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,816
<phrase 1=


IBZ, Ильнур, Вы еще подеритесь...
Солидворкер вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Расчет мю для "выемки" в кровле

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите понять расчет модифицированного козлового крана. rodin Машиностроение 11 14.12.2017 18:29
Расчет металлического каркаса. Нужен ли расчет на сейсмику Саразан Лира / Лира-САПР 13 24.08.2014 14:33
Расчет стекла на кровле Алексей-pgs Конструкции зданий и сооружений 3 24.10.2010 16:01
Расчет опорного узла фермы из ГСП Нитонисе Конструкции зданий и сооружений 3 13.07.2010 20:06
Расчет сварного соединения трубы с фланцем Евгений, Екатеринбург Машиностроение 13 04.08.2008 12:07