| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Вопрос по насыпной грунт и некатитальные строения

Вопрос по насыпной грунт и некатитальные строения

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.01.2022, 22:59 #1
Вопрос по насыпной грунт и некатитальные строения
Skainet4ever
 
Регистрация: 26.01.2022
Сообщений: 12

Подскажите пожалуйста, следующая ситуация.
Имеется площадка, верхний слой которой ИГИ-1 (ИГЭ-1 Насыпной грунт песчаный). В отчёте по геологии чётко указано, что в качестве грунта основания не рекомендуется.
Описание из отчёта:
В процессе инженерно-геологических изысканий на участке работ вскрыты техногенные отложения, представленные насыпными грунтами. Мощность отложений 1,4-1,7 м.
Слой представлен песчаными насыпными грунтами. Насыпные грунты обладают свойством неравномерной сжимаемости, и в большинстве случаев их нельзя использовать в качестве естественных оснований под здания.
Насыпные грунты весьма неоднородны; кроме того, различные органические и неорганические материалы существенно ухудшают его механические свойства.
В качестве основания фундамента не рекомендуются. На исследуемом участке просадочные грунты не вскрыты.


На этот грунт по заданию заказчика планируется воздвигнуть Сцену представляющую из себя монолитную ж/б конструкцию в диаметре 7 метров и высотой 0.55м. Такая шайба.
По проекту шайба заглублена в землю на 100мм и сделана подсыпка из песка в 200мм и щебня в 200мм.

Что смущает меня:
1) В качестве грунта основания выбран грунт который по отчёту геологии не рекомендуется к использованию, неоднородный с включениями и в самом отчёте не определены его характеристики
2) Вся конструкция вместе с толщиной подсыпки не уходит на глубину промерзания. Если как раз изъять весь грунт и заменить его на песок (деньги в расчёт не берём в данном случае от слова совсем) то требование удовлетворяется.

Проектировщик ссылается на то, что это некапитальное строение, а местами и указывая что временно, а то и объект благоустройства, ни в какую не хочет менять пирог и настаивает на том, что грунт малопучинистый и что замена грунта не нужна. Все его доводы сводятся к тому, что строение некапитальное, а значит требования например п.5.5.5, п.5.5.6, п.5.5.7 СП 22.13330.2016 к нему неприменимо.

Отсюда вопросы:
1) Как доказать (на что сослаться), что если уж отчёт геологии указывает на то, что грунт ИГИ-1 (насыпной) не рекомендуется, то и использовать его в качестве грунта основания нельзя, не важно относится это здание к капитальным или некапитальным.
2) Что морозное пучение распространяется на всё, что в грунте располагается, а не только на капитальные здания и сооружения?
3) Есть ли какое то чёткое обоснование, что некапитальные строения могут быть воздвигнуты и даже на таком грунте не взирая на отчёт геологии и нормы по морозному пучению?
В п.10.2 Статьи 1 Градостроительный кодекс Российской Федерации от 29.12.2004 N 190-ФЗ указано:
Некапитальные строения, сооружения - строения, сооружения, которые не имеют прочной связи с землей и конструктивные характеристики которых позволяют осуществить их перемещение и (или) демонтаж и последующую сборку без несоразмерного ущерба назначению и без изменения основных характеристик строений, сооружений (в том числе киосков, навесов и других подобных строений, сооружений);

А вот как доказать, что эта СЦЕНА из ж/б диаметром 7 метров и толщиной в 550 мм. заглублённая на 100мм. может быть временной (способной к перемещению/транспортировке) и не имеет связи с землёй я вот как то теряюсь.
Просмотров: 5043
 
Непрочитано 26.01.2022, 23:41
#2
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 862


Для "шайбы" нормальное основание. Морозное пучение ей до фени. Включайте мозг и логику и нефиг заказчику делать мозги. Еще и подсыпку сделали из песка и щебня - люкс!
Grim вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 02:55
#3
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,070


Доказать можно все что угодно.
Подсыпку из песка и щебня заменить на что-то более дешевое, с ограничением протекания раствора бет. смеси.
А для геологов не проблема обкакать то что они не прогнали через лабораторию.
А ента сцена случаем не относится к малым архитектурным формам?
__________________
ИВС 1924-1953, ВВП 2000-2029..

Последний раз редактировалось olf_, 27.01.2022 в 03:03.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 07:55
#4
Steling

инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.09.2012
Кемерово
Сообщений: 88
<phrase 1=


Есть ощущение что вот эти фразы
Цитата:
Насыпные грунты обладают свойством неравномерной сжимаемости, и в большинстве случаев их нельзя использовать в качестве естественных оснований под здания.
Насыпные грунты весьма неоднородны; кроме того, различные органические и неорганические материалы существенно ухудшают его механические свойства.
Есть ни что иное как копи-паста из учебника, про общие характеристики насыпных грунтов.

А вот эта
Цитата:
Слой представлен песчаными насыпными грунтами.
Единственное что ваши геологи могут сказать о фактическом грунте.

Итого - вы хотите заставить проектировщиков заменить насыпной песчаный грунт на...внимание внимание ... НАСЫПНОЙ ПЕСЧАНЫЙ ГРУНТ!

Думаю что шайбе из бетона, высотой аж 550мм от сил морозного пучения совершенно точно не будет ни жарко ни холодно.

Ваши проектировщики правы.
Steling вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 09:07
#5
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 629


В отчете сказано что это песчаный грунт, но написано что есть включения органические и неорганические. Плюс не указана крупность песка.
Если песок не мелкий и не пылеватый, то по п.5.5.5 и таблице 5.3 глубина заложения не зависит от глубины промерзания и Df и Ваше требование неправомерное.
То есть если уж Вам так хочется, чтобы эта шайба лежала не на этом насыпном грунте а на другом насыпном грунте, хотите заменить песок на песок (правда возможно нормально уплотненный), Вы можете сказать, что из отчета не следует, что в основании залегает пески средней крупности либо крупнообломочные с еще большей фракцией. Следовательно, п.5.5.5 неприменим.
Тогда вопрос "проходить или не проходить глубину промерзания" решается только на основании лабораторных данных о степени пучинистости основания.
Кроме этого, Вы имеете право запросить расчет основания, который выполнить нет возможности, так как геологи не предоставили соответствующих характеристик грунта. Так как недопуск ИГЭ1 как основания связан как раз с невозможностью выдать адекватные характеристика этого грунта, в силу их сумасшедшей неравномерности. То есть если верить отчету, чтобы этот грунт задать, надо выполнить 150 скважин и ввести разных 350 ИГЭ. Маленько утрирую для понимания сути. И соответственно, предугадать осадки основания с точностью, достаточной для инженерного расчета, нет возможности.
ИМХО для сцены это нормальное основание, никуда эта сцена не денется. Если на нее ничего не опирается, и она тупо лежит на земле, и максимум на ней поскачут артисты 5 кПа (при нагрузке от собственного веса плиты 13,75 кПа), при такой толщине она проглотит спокойно все какие-то неравномерности. Ну крайний случай слегка накренится. что повлечет за собой доп расходы на выполнение выравнивающей стяжки и демонтаж и монтаж покрытия сцены если таковое имеется. Нормативного обоснования моей точки зрения нет по вышеизложенным причинам.
AVO вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2022, 09:51
#6
Skainet4ever


 
Регистрация: 26.01.2022
Сообщений: 12


Ну вот и я обоснования как такого не нахожу. С одной стороны понимаю, что геологи не стали париться и увидев в 2-х скважинах(именно столько их было) нечто неоднородное глубину 1.5 метра от поверхности просто напросто дали отписку.
Меня вот знаете что смущает, что в случае неравномерной осадки (хотя нагрузка и невелика) или даже скорее в силу того, что грунт неоднороден в процессе морозного пучения вся эта конструкция может получить крен. Что потом делать с этой шайбой лежащей под уклоном, как оправдываться перед заказчиком? Свалить всё на криворуких рабочих, которые не соблюли технологию...
Просто случай из практики в нашем же регионе, видел сам лично. Просто делали крыльцо (высотой примерно такой же как и шайба) и отмостку к зданию, без какого либо проекта. Под отмостку заложили пеноплекс 50мм, а под крыльцо просто песчаную подсыпку 200мм. Дак вот первой же зимой отмостка лежала отлично, ничего ей не было вообще. А крыльцо стало поднимать со стороны улицы. Сначала меньше, потом больше и больше вплоть до того что входная дверь в него стала упираться и распахивалась в итоге сантиметров на 30(приходилось протискиваться). В итоге снимали плитку с крыльца, чтобы можно было открывать дверь. Вот казалось бы ерунда, какое то крыльцо.
Skainet4ever вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 10:04
#7
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 629


Напишите письмо Заказчику официальное. в соответствии со статьей такой-то Гражданского Кодекса РФ предупреждаю Вас о возможных последствиях такого-то решения. В случае принятия решения по проекту там гарантия короче не распространяется. Хотя это лучше с юристами конечно консультироваться как правильно.
Вообще говоря, что крыльцо что эта шайба. Ну должен Заказчик понимать, что идет на определенный риск. Если Вы укладываете плиту на землю, есть вероятность, что плита накренится, ну вот это же понятно. С другой стороны, если сейчас начать все такие конструкции зажать на грунтовые подушки, а накренится из них процентов 5-10. то соответственно что дороже, последующий ремонт или вот эти вот грунтовые подушки?
Риска обрушения, какого-то вреда здоровью человеку нет. В крыльце есть (путь эвакуации как никак), в этой шайбе он такой же, как на ненакренившейся сцене. НИкого не придавит, никого не завалит, никого не убъет.
Вот и пусть решает, что ему важнее.
AVO вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2022, 10:16
#8
Skainet4ever


 
Регистрация: 26.01.2022
Сообщений: 12


Просто я провожу экспертизу этого объекта и не нахожу должного обоснования в принятии этого проектного решения. В отчёте по геологии чётко написано, что ИГИ-1 не рекомендуется,а проектировщик упирает на то что это временное и не капитальное строение. То что оно не капитальное, не даёт мне обоснование принять то что его можно опирать на грунт, который в отчёте по геологии признан НЕПРИГОДНЫМ. Просто переписку ведём с проектировщиком ведём уже давно, а всё стоит на месте. Вот и как мне по закону обосновать то, что независимо от того является оно капитальным или нет, раз уж отчёт по геологии говорит о том, что грунт непригоден то и принимать его в качестве грунта основания нельзя.

p.s. Прошу сильно не пинать, я в экспертном деле начинающий, хочу чтобы всё было как нужно. То что стоять эта шайба будет я и так понимаю, боюсь я крена. Потому что потом с ней (шайбой) уже мало что можно будет сделать, а вопросы будут в том числе и ко мне, как это я допустил факт опирания на грунт, на который опирать нельзя.
Skainet4ever вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 10:23
#9
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 629


А пункт 6.6.6 СП 22-го Вас не выручает в данном случае?
AVO вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 10:41
#10
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 862


Охренеть - эксперт проводит экспертизу! Вы сначала укажите, какой именно крен и по каким условиям допустим для этой шайбы, а какой нет? На основании чего вообще вы докапываетесь к ней?
Grim вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2022, 10:43
#11
Skainet4ever


 
Регистрация: 26.01.2022
Сообщений: 12


В п. 6.6.6 говорится
"Свалки грунтов и отходов производств допускается использовать для строительства сооружений пониженного уровня ответственности при проведении расчета по деформациям. Использование свалок бытовых отходов в качестве естественных оснований не допускается."
Снизу прикладываю файл из отчёте с инженерно-геологическими характеристиками, там для ИГИ1 дан кроме плотности лишь параметр Ro (расчётное сопротивление) на основании него проектировщик утверждает, что т.к. Ro=10т/кв.м. и нагрузка от шайбы её не превышает, то всё ОК. Дак нагрузка реально её не превышает Ro, это я сам вижу.
А участок не относится к свалке бытовых отходов, грунт слежавшийся, судя по отчёт уже лет 30 как.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный1.png
Просмотров: 32
Размер:	105.6 Кб
ID:	244732  
Skainet4ever вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 10:45
#12
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 862


Так и отстаньте уже от проектировщика. Задолбали недоэксперты полоскать мозги из за каждой туфты!
Grim вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 10:47
#13
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 629


Цитата:
Сообщение от Skainet4ever Посмотреть сообщение
А участок не относится к свалке бытовых отходов, грунт слежавшийся, судя по отчёт уже лет 30 как.
Выходит, использовать его как основание по нормам можно.
Единственный имеющийся запрет - в отчете геологов. Он же и единственное обоснование невозможности использования.
Можно еще конечно запросить расчет, который формально невозможно выполнить, но при давлении по подошве не более 20 кПа...
AVO вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2022, 10:57
#14
Skainet4ever


 
Регистрация: 26.01.2022
Сообщений: 12


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Охренеть - эксперт проводит экспертизу! Вы сначала укажите, какой именно крен и по каким условиям допустим для этой шайбы, а какой нет? На основании чего вообще вы докапываетесь к ней?
Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Так и отстаньте уже от проектировщика. Задолбали недоэксперты полоскать мозги из за каждой туфты!
А вы что то более умное можете из себя извергнуть, кроме словесного ....... ?
Я не берусь оцениваю ваши познания и вы своё мнение оставьте, пожалуйста при себе, если сказать по теме нечего.


Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
Выходит, использовать его как основание по нормам можно.
Единственный имеющийся запрет - в отчете геологов. Он же и единственное обоснование невозможности использования.
Дак вот так и есть, нормы не дают чёткого запрете на это действие. Отчёт геологов говорит обратное. Дилема...
Skainet4ever вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 11:00
#15
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 2,852


Попросите геологов откорректировать свою писанину и измышления в отчете и попридержать коней на будушее. Их дело факты, цифры, а не выводы глобальные.
У меня сейчас подобного типа маленький объект с нагрузкой 0.6кг/см2 размером 5х5м. на просадочных грунтах 2 типа. Ну, просадочные и что? Так эти геологи умудрились в отчете изречь - "грунт надо удалить на глубину 6м и заменить". Ты еще мне нарисуй это в отчете бурилла))). Тебя просили это писать? - сейчас переписывают, иначе придут другие без талантов к писанине указов и постановлений.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 11:12
#16
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,070


O tempora! O mores! O peritis!..
__________________
ИВС 1924-1953, ВВП 2000-2029..
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 11:36
#17
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,985


Цитата:
Сообщение от Skainet4ever Посмотреть сообщение
Снизу прикладываю файл из отчёте с инженерно-геологическими характеристиками, там для ИГИ1 дан кроме плотности лишь параметр Ro (расчётное сопротивление) на основании него проектировщик утверждает, что т.к. Ro=10т/кв.м. и нагрузка от шайбы её не превышает, то всё ОК. Дак нагрузка реально её не превышает Ro, это я сам вижу.
Насыпные - вещь противоречивая. Пусть неравномерность осадки оценят и сравнят с предельно допустимым, а также указания по уплотнению перед устройством уплотнения дадут. Глубина сжимаемой толщи, скорее всего, будет невелика и компромисс будет найден.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 12:15
| 1 #18
Steling

инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.09.2012
Кемерово
Сообщений: 88
<phrase 1=


Давайте еще раз:
Геологи написали "не рекомендуется" - это не запрет.
В нормах запрета на строительство подобных сооружений на таких грунтах нет.
Те же геологи добавили "слежавшийся" - значит уплотнен заведомо лучше чем новая насыпка.
"Влажный" - вероятность снижения несущей способности минимальна.
Геологи дали расчётное сопротивление, позволяющее оценить основание - причем довольно низкое, 1 кг/см. кв. больше на суглинок фиговенький похоже чем на песок, наверняка с запасом не малым.

Единственное что смущает - неравномерность осадки.
Какова вероятность того что линза "мусора" будет расположена под достаточно большой частью этой шайбы, так что она не сможет перераспределить нагрузки?
Думаю крайне мала.
Это все конечно рассуждения и не более того.
Но ведь начали мы с того что прямого запрета то и нет.
Steling вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2022, 12:21
#19
Skainet4ever


 
Регистрация: 26.01.2022
Сообщений: 12


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
Попросите геологов откорректировать свою писанину и измышления в отчете и попридержать коней на будушее. Их дело факты, цифры, а не выводы глобальные.
Да занаете, там что сам проект выполнен очень слабо, что отчёт по геологии.
Я конечно же могу дать следующее замечание, что данные по грунтам принятые в проекте принимать согласно уже откорректированного отчёта по геологии, после прохождения экспертизы. Опять же, наврятли что то изменится.

Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Насыпные - вещь противоречивая. Пусть неравномерность осадки оценят и сравнят с предельно допустимым, а также указания по уплотнению перед устройством уплотнения дадут. Глубина сжимаемой толщи, скорее всего, будет невелика и компромисс будет найден.
Опять же как оценить неравномерность осадки, если нет характеристик грунта для расчёта т.к. он не пригоден и т.д. и т.п.
Как мне кажется тут стоит больше уделить внимание самому пирогу, прописать про уплотнение, указать коэффициент уплотнения.



У меня в данном случае нет цели "закопать" проектировщика, хочу так сказать прикрыть пятую точку и разобраться для себя как выйти из этой ситуации. Если я могу найти в нормах обоснование, запрещающее делать как в ПД, а что то свербит.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Steling Посмотреть сообщение
Давайте еще раз:
Геологи написали "не рекомендуется" - это не запрет.
В нормах запрета на строительство подобных сооружений на таких грунтах нет.
Те же геологи добавили "слежавшийся" - значит уплотнен заведомо лучше чем новая насыпка.
"Влажный" - вероятность снижения несущей способности минимальна.
Геологи дали расчётное сопротивление, позволяющее оценить основание - причем довольно низкое, 1 кг/см. кв. больше на суглинок фиговенький похоже чем на песок, наверняка с запасом не малым.

Единственное что смущает - неравномерность осадки.
Какова вероятность того что линза "мусора" будет расположена под достаточно большой частью этой шайбы, так что она не сможет перераспределить нагрузки?
Думаю крайне мала.
Это все конечно рассуждения и не более того.
Но ведь начали мы с того что прямого запрета то и нет.
Вот так и получается, что запрета нет. Опять же, в отчёте написано "не рекомендуется", а не "запрещено". Тут я не могу вдаваться в тонкости терминологии геологов, синонимы ли это или антонимы.

Последний раз редактировалось Skainet4ever, 27.01.2022 в 12:27.
Skainet4ever вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 12:42
#20
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 862


Вот зачем нужны все эти экспертизы - чтобы за чужой счет всякие уникумы себе прикрывали пятые точки, тупо роясь в нормах и выискивая, чем бы устроить гемор заказчику и проектировщику.
Grim вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 12:46
#21
Steling

инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.09.2012
Кемерово
Сообщений: 88
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Вот зачем нужны все эти экспертизы - чтобы за чужой счет всякие уникумы себе прикрывали пятые точки, тупо роясь в нормах и выискивая, чем бы устроить гемор заказчику и проектировщику.
Тут вы неправы, хороший эксперт - двигатель прогресса, в том числе прогресса проектировщика как специалиста.
Жаль таких не много(
Steling вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 12:53
#22
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 2,852


Цитата:
Сообщение от Skainet4ever Посмотреть сообщение
Как мне кажется тут стоит больше уделить внимание самому пирогу, прописать про уплотнение, указать коэффициент уплотнения.
Вам правильно кажется. Так и укажите заказчику , что добавить в чертежи.
Просто расписать:
Крупность щебня, если не указана.
Толщина уплотняемого слоя в зависимости от выбранной машинки трамбовочной. Все это можно содрать, проектировщику, с типовых карт, им забит интернет.
По плите надо расписать, как ее залить, как следить за бетоном в процесс схватывания. И т.п..
Это что бы руководитель таджиков, четко работал по указанной методике. А эти руководители это еще те клоуны...
Грубо говоря ППР небольшой. Но тут уже как с торгуешься с заказчиком. Надо технологию к чертежам: + % накиньте.
Я например всегда впихиваю типа бонус, что не забывают и работку подбрасывают. У меня уже лет так за 20 уже все как написано))).
А чего: ты заказчик в рай, а мне, что булку с макдональдса и все.... Кто у нас "герои труда" - миллионеры, а мы пыль с их ног?!
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2022, 12:54
#23
Skainet4ever


 
Регистрация: 26.01.2022
Сообщений: 12


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Вот зачем нужны все эти экспертизы - чтобы за чужой счет всякие уникумы себе прикрывали пятые точки, тупо роясь в нормах и выискивая, чем бы устроить гемор заказчику и проектировщику.
Проходите мимо, и оставьте своё мнение при себе, поверьте оно никому не интересно. На этом форуме полно других тем где можно "блеснуть своим остроумием", до свидание, хотя нет, прощайте!
Skainet4ever вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 13:05
#24
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,985


Цитата:
Сообщение от Skainet4ever Посмотреть сообщение
Опять же как оценить неравномерность осадки, если нет характеристик грунта для расчёта т.к. он не пригоден и т.д. и т.п.
По справочным данным, минимум-максимум. Проектировщики должны разобраться. Осадку формально они должны посчитать - все честно.
Если неравномерность будет не очень - замена некоторой части насыпи на полноценную песчаную или щебеночную подушку. Все решаемо
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 18:28
#25
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Skainet4ever Посмотреть сообщение
А вот как доказать, что эта СЦЕНА из ж/б диаметром 7 метров и толщиной в 550 мм. заглублённая на 100мм. может быть временной
Вы не могли бы дать ссылку, что по закону считается "временым" (строением, зданием, сооружением)?
...........
Беда в том, что в законе отсутствует нормальная и однозначная формулировка некапитального строения.
- Что такое прочная связь с землей? Где критерии?
- Перемещают оборудование в десятки тонн и даже целые здания. Так что перемещение плиты весом около 50 т не представляет особой технической сложности.
- Мне непонятно: почему некапитальное строение не может быть одноразовым (сломали и убрали)? Почему обязательной должна быть возможность последующей сборки, да еще изменений назначения и характеристик?
.....
По сути.
Если плита хорошо заармирована в верхней и нижней зоне и нечувствительна к неравномерным осадкам (например прочность плиты обеспечена при опирании на любые две точки, при условии, что ц. т. расположен между ними), то она никуда не денется.Б
бороться собственным весом плиты с нормальными силами морозного пучения грунтов даже слабопучинистых грунтов, думаю, нереально.
.......
К экономичности данной конструкции есть вопрос, но он не в компетенции экспертизы.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 19:07
#26
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,154


Цитата:
Сообщение от Skainet4ever Посмотреть сообщение
Сцену представляющую из себя монолитную ж/б конструкцию в диаметре 7 метров и высотой 0.55м
Это под кого такая сцена? Чисто любопытно, зачем толщина под посадку Боинга.
Цитата:
Сообщение от Skainet4ever Посмотреть сообщение
как доказать, что эта СЦЕНА из ж/б диаметром 7 метров и толщиной в 550 мм. заглублённая на 100мм. может быть временной
А ее назначение и сроки эксплуатации в проекте не указаны? Вот приедет мол Х, спляшет, и все. Разбираем.
Бим вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 19:55
#27
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,162


Цитата:
Сообщение от Skainet4ever Посмотреть сообщение
... в процессе морозного пучения вся эта конструкция может получить крен. Что потом делать с этой шайбой лежащей под уклоном
С каким уклоном? Вы какую величину (численно) фантазируете?
Цитата:
...крыльцо стало поднимать со стороны улицы...
"Шайба-сцена" прилегает к чему-то? К чему-то отапливаемому или термоизолирующему? Там есть двери, которые могут заблокироваться?
Сцена используется в холодное время?
Вы отчет себе отдавайте, что конкретно экспертизируете - перед Вами просто "шайба-плита" толщиной 550 мм при диаметре 7 м, лежащая на слежавшемся песке глубиной 1,4-1,7 м, из которых 500 мм выбраны и 200+200 заменены на щебень+песок. Нельзя так мощно очковать, боязни такого рода - от недостаточности знаний, от неуверенности. Нельзя недостаток компетенций компенсировать глупыми перестраховками. Неприятно читать все это просто, а уж что переживает автор проекта...
Цитата:
Опять же, наврятли что то изменится.
В русском языке слово «навряд ли» пишется всегда только раздельно и с буквой «д».
"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу"(с).
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2022, 22:52
#28
Skainet4ever


 
Регистрация: 26.01.2022
Сообщений: 12


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нельзя так мощно очковать, боязни такого рода - от недостаточности знаний, от неуверенности. Нельзя недостаток компетенций компенсировать глупыми перестраховками. Неприятно читать все это просто, а уж что переживает автор проекта...
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В русском языке слово «навряд ли» пишется всегда только раздельно и с буквой «д».
"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу"(с).
Ну вот, за один день узнал что я "недоэксперт", имею "недостаток опыта и знаний" да ещё и безграмотный. Вы решили самоутверждаться тут, принижая других, ничего о них не зная? Ваше право!
А по делу есть чего-нибудь кроме умозаключений насчёт моих умственных особенностей?

p.s. Вот так и получается, это мой первый проект в качестве эксперта, хочется как то разобраться в этом вопросе на будущее, чтобы в преть иметь чёткое понимание, а вместо этого приходится читать о моей некомпетентности, малообразованности, малограмотности ну и прочие неприятные вещи.

Ладно, всем спасибо, особенно тем кто написать хоть что то по делу...
Skainet4ever вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 23:25
#29
Admin
Administrator


 
Регистрация: 21.08.2003
Ульяновск
Сообщений: 4,278


Цитата:
Сообщение от Skainet4ever Посмотреть сообщение
в преть
впредь
Admin вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2022, 00:39
#30
Skainet4ever


 
Регистрация: 26.01.2022
Сообщений: 12


Admin, удалите тему
Skainet4ever вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2022, 00:51
#31
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Skainet4ever Посмотреть сообщение
Ну вот, за один день узнал что я "недоэксперт"
Не Вы один такой, их - легион.
И экспертиза у нас - недоэкспертиза - нечто вроде нормоконтроля.
Кстати и многие из нас - недопроектировщики и недостроители.
Так что не надо обижаться.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2022, 06:50
| 1 #32
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 629


Цитата:
Сообщение от Skainet4ever Посмотреть сообщение
p.s. Вот так и получается, это мой первый проект в качестве эксперта, хочется как то разобраться в этом вопросе на будущее, чтобы в преть иметь чёткое понимание, а вместо этого приходится читать о моей некомпетентности, малообразованности, малограмотности ну и прочие неприятные вещи.
Коллеги возможно действительно были чересчур резки, однако и вправду, указанная конструкция в целом не вызывает опасений. Был бы это фундамент высокоточного расточного станка, у которого там надо ловить тысячные миллиметра, другой вопрос. И то, замена грунта нас бы никак не спасала, там бы был совсем другой компот. Здесь же даже если крен произойдет, от этого ничего страшного не случится. Ну самое страшное, что может быть - придется выровнять поверхность этой сцены раствором выравнивающим, но вероятность такого события довольно низкая.
Народ психует, потому что в принципе прохождение экспертизы - это куча потраченных нервов проектировщика. При этом когда замечания по делу - так за них адекватный нормальный проектировщик только спасибо скажет. А когда нормальная надежная конструкций получает замечания, еще и не подтвержденные нормами, у людей начинает подгорать. Все мы люди, не стоит принимать близк к сердцу подобное. Тем более если Вы собрались работать экспертом, Вам постоянно придется сталкиваться с критикой и оскорблениями в свой адрес, даже тогда, когда Вы абсолютно правы и предотвращаете своими замечаниями будущую аварию.


Цитата:
Сообщение от Skainet4ever Посмотреть сообщение
Admin, удалите тему
Чтобы удалить тему, надо тыкнуть в начальном посте значок "Обратить внимание модераторов" и там написать прошу удалить эту тему)))
AVO вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2022, 07:52
#33
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,070


Цитата:
Сообщение от Skainet4ever Посмотреть сообщение
удалите тему
А я против удаления. Вопрос задан, ответ дан, тема раскрыта. С чего удалять?
Dwg.ru своего рода уникальная копилка и площадка обмена опытом. Я удалил, ты удалил.. Что дальше?
Чего стесняться? У всех свои прибабахи. Благодаря участникам форума я раз в 5...6 лет освежаю знания и укрепляю понимание пульсаций ветра и динамики сооружений.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Skainet4ever Посмотреть сообщение
Ну вот, за один день узнал что я "недоэксперт", имею "недостаток опыта и знаний" да ещё и безграмотный. Вы решили самоутверждаться тут, принижая других, ничего о них не зная?
Ничего личного. Просто дрессура с целью получить адекватного, вменяемого проверяющего.
__________________
ИВС 1924-1953, ВВП 2000-2029..

Последний раз редактировалось olf_, 28.01.2022 в 08:01.
olf_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2022, 10:09
#34
Skainet4ever


 
Регистрация: 26.01.2022
Сообщений: 12


Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
Народ психует, потому что в принципе прохождение экспертизы - это куча потраченных нервов проектировщика.
Просто у проектировщика и эксперта немного разные задачи, а цель одна - вовремя пройти экспертизу, чтобы всё при этом было ОК. Это совместная работа.
Сам проектировщик с 15-летним стажем, проходил разные экспертизы по разным объектам в разных регионах и по опыту общения с разными экспертами (а они все такие разные) выработались определённые критерии того на что внимание обращается в первую очередь и что нужно делать обязательно. В последние годы уже либо не получал замечаний вовсе, либо что то вроде "предоставить расчёт".

p.s. Вот у нас (в экспертизе) один "эксперт" со стажем, требовал от людей на площадке со схожей геологической ситуацией под качель сделать выемку грунта на 2 метра и залить железобетонный куб. Под металлическую калечь! И ругались они с проектировщиками месяц по этому замечанию. А вы говорите шайба....
Дак вот разве я спросил что то подобное? Я как раз и хочу разобраться по временным, некапитальным, объектам благоустройства и т.д. что как и какие требования предъявляются, чтобы лишний раз не икалось))
Skainet4ever вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2022, 10:37
#35
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 2,852


А меня прикалывают женщины в экспертизе))).
Том фундаментов этак листов на 150 - объекты связи и ТВ. Пришел, смотрю закладочек много вложено. Говорит: вот ваш Том посмотрите где у меня сомнения, а я сбегаю кое куда и вернусь. Ну я листанул и вынул по нескольким фиговым геологиям закладочки.
ГИП меня пинает, ты чего творишь? Я ему: молчи Андрюха, ты писателем работаешь и супеси от суглинка не отличишь, а мне по этим объектам лишних расчетов до чертей куча. Пришла, поговорили...нормально все. Ой говорит, еще вроде были вопросы.... и листает. Ну ладно говорит, все нормально)))).
Так,что помните фильм "Место встречи изменить нельзя", там где Жеглов Шарапова по папке дело развел? Уходите в туалет - все в сейф))), а лучше и клиента тоже с собой уводите))), что бы чего не спер.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2022, 11:22
#36
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Skainet4ever Посмотреть сообщение
Вот так и получается, это мой первый проект в качестве эксперта, хочется как то разобраться в этом вопросе на будущее,
Совет на будущее - не заморачиваться с подобными мелочами. На такие вещи следует обращать внимание, только, в случаях, когда преподносят всякую туфту из ряда вон выходящую (увы и такое бывает)
Следует понять, что экспертиза - это не проверка чертежей, а - принципиальных решений, прежде всего их безопасности..
Еще. Зам начальника местной госэкспертизы заявил, что "мы тупо проверяем соответствие нормам". Так вот, это надо делать не тупо, а вдумчиво.
Зри в корень! Как писал А. К. Толстой:
"Будь настойчив в правом споре,
в пустяках уступчив будь,
жилься докрасна в запоре,
а поноса вспять не нудь."
Вообще эксперт - это уровень главного специалиста института с большим опытом.
.....
Тому, что экспертиза превратилась в нормоконтроль в значительной степени потакают проектировщики представляя на рассмотрение рабочку.
Жаль от экспертов не поступает замечаний (хотя бы предварительных), что документация представлена в излишнем объеме и с излишней детализацией.
....
То, что Вы обратились на форум, уже характеризует Вас не худшим образом.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2022, 11:49
#37
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,985


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Совет на будущее - не заморачиваться с подобными мелочами.
Объект, конечно, мелкий. Но как мелкий от немелкого отличить? Имел личный опыт страдать по фундаменту одноэтажной будки, которая дала при строительстве серьезный крен - один угол оказался на сильносжимаемом грунте, а остальные - на прекрасно уплотненном. И то ли геологи виноваты что не дали скважин, то ли строители что-то недоуплотнили, то ли проектировщик недосчитал. А страдали все, и для этого же заказчика "под дулом револьвера" делали приличную скидку на следующем проекте. Другой конкретный пример у знакомого - плита 5х3м под наружную лестницу трехэтажного здания на насыпном грунте - точь в точь как у автора. Смешная реконструкция, а по факту раскололась пополам после строительства, найдя на глубине 0.5м обломок ФБС, который оказался в составе насыпи. Обвинили проектировщика - не дал нужных указаний и не учел замены, в качестве воспитания бесплатно сделал ПД+РД на реконструкцию всей трехэтажки бесплатно.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2022, 11:58
#38
Steling

инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.09.2012
Кемерово
Сообщений: 88
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Объект, конечно, мелкий. Но как мелкий от немелкого отличить? Имел личный опыт страдать по фундаменту одноэтажной будки, которая дала при строительстве серьезный крен - один угол оказался на сильносжимаемом грунте, а остальные - на прекрасно уплотненном. И то ли геологи виноваты что не дали скважин, то ли строители что-то недоуплотнили, то ли проектировщик недосчитал. А страдали все, и для этого же заказчика "под дулом револьвера" делали приличную скидку на следующем проекте. Другой конкретный пример у знакомого - плита 5х3м под наружную лестницу трехэтажного здания на насыпном грунте - точь в точь как у автора. Смешная реконструкция, а по факту раскололась пополам после строительства, найдя на глубине 0.5м обломок ФБС, который оказался в составе насыпи. Обвинили проектировщика - не дал нужных указаний и не учел замены, в качестве воспитания бесплатно сделал ПД+РД на реконструкцию всей трехэтажки бесплатно.
Есть ощущение, что в обоих ваших случаях виновато крайне слабое, прогибающееся начальство.
Был у меня такой прискорбный опыт. Лечится исключительно отказом работать с такими в будущем, но ни как не лишними запасами в фундаметах.
Steling вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2022, 12:42
#39
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Объект, конечно, мелкий.....
Любая конструкция, любой узел любой постройки может отказать в результате проектного, строительного и эксплуатационного брака, но это не значит, что каждый чих в обязательном порядке должен подлежать экспертизе.

----- добавлено через ~34 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
плита 5х3м под наружную лестницу трехэтажного здания на насыпном грунте - точь в точь как у автора. Смешная реконструкция
"Реконструкция" не такая уж и смешная. И решение мелкозаглубленной плиты на грунте обратной засыпки весьма спорное. Очевиден возможно проектный брак. Плита не должна сломаться, а в худшем случае наклониться без повреждений.
Отношение к крыльцам и другим пристройкам должно быть серьезным. Опыт научил.
Раньше часто те же крыльца делали с мелким заглублением в грунт обратной засыпки. В результате либо отваливалось крыльцо из-за осадки обратной засыпки, либо наоборот - здание садилось под нагрузкой и крыльцо получало обратный уклон.
Например в панельных домах проблему решили за счет того, что крыльца выполняют на консолях, опирающихся на основной фундамент (ростверк).
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2022, 13:25
#40
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,985


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Отношение к крыльцам и другим пристройкам должно быть серьезным. Опыт научил.
Раньше часто те же крыльца делали с мелким заглублением в грунт обратной засыпки. В результате либо отваливалось крыльцо из-за осадки обратной засыпки, либо наоборот - здание садилось под нагрузкой и крыльцо получало обратный уклон.
Полностью согласен. И сейчас часто делают, до первых кренов крылец - максимум год.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
"Реконструкция" не такая уж и смешная. И решение мелкозаглубленной плиты на грунте обратной засыпки весьма спорное.
Я как раз об этом, плита точь-в точь как у автора, а сюрпризов может быть много. Заставлять сцену сажать на сваи по 10м, конечно, не нужно, но оценить крен, предусмотреть уплотнение - прямая обязанность проектировщика. Диапазон модулей упругости любой специалист может оценить безо всяких проблем.
vanAvera вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2022, 14:41
#41
Skainet4ever


 
Регистрация: 26.01.2022
Сообщений: 12


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Объект, конечно, мелкий. Но как мелкий от немелкого отличить?
Ну Сцена это всего лишь часть этого объекта.
А вот действительно, с той же РД иногда так просидишь на мелком объекте, выдавая нужный уровень детализации, что и подумаешь в чём отличие от крупного.

Мы тут на крупном объекте столкнулись, что была сделана геология, расположение и количество скважин согласованы с заказчиком. Как дошло дело до полов, выяснилось что попадается и строительный мусор и обломки кирпича, чего в геологии нет.
Подрядчик тут же поднял вой, что гарантии на такие полы он дать не может и что у нас плохая геология. Грунт менять, дополнительные объёмы, проектировщики плохие.
После чего подрядчик пригнал своих геологов из СПБ, те сделали "липовый отчёт", такой какой нужен подрядчику, с нашим не совпадал совсем.
Опять совещания, ругань и т.д. Заказчик из Кореи, ему вообще не понятно как тут русские работают.
В итоге сделали доп скважины, нашли в них этот строительный мусор, подрядчик признался что его геологи отработали так как он им велел. Просто он так хотел затянуть сроки т.к. с фундаментами они не укладывались.
Просто вот так и бывает, что изначально наша геология не показала этот мусор по той причине, что в скважины он не попал, скважин нужно делать было больше для более объективной картины.
Skainet4ever вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2022, 14:41
#42
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 862


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Диапазон модулей упругости любой специалист может оценить безо всяких проблем.
Да ничего вы не оцените . Считать ничего не получится - нагрузки смешные, никаких расчетных характеристик для поверхностных грунтов вам никто не скажет, а характеристик подсыпок тем более! а эта плита будет свободно гулять вместе с грунтом у поверхности, но эти перемещения будут мизерными. Ладно бы, в болото ставили эту плиту, можно было бы переживать, но тут.
Grim вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2022, 18:33
#43
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,154


Цитата:
Сообщение от Skainet4ever Посмотреть сообщение
расположение и количество скважин согласованы с заказчиком
Недоумеваю. Разве это не разжёвано в нормах? Или заказчик крутой инженерный геолог?
Бим вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2022, 22:30
#44
Skainet4ever


 
Регистрация: 26.01.2022
Сообщений: 12


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Недоумеваю. Разве это не разжёвано в нормах? Или заказчик крутой инженерный геолог?
Заказчик в 90% случаев на всём экономит, и на количестве скважин так же, по этой же причине.
Skainet4ever вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2022, 10:55
#45
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,154


И что Вы рассказываете в экспертизе, когда тыкают носом в пункты норм? Вопрос риторический
Бим вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2022, 18:18
#46
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,162


Цитата:
Сообщение от Skainet4ever Посмотреть сообщение
Ну Сцена это всего лишь часть этого объекта. ...
В этом и суть - "лишь часть".
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2022, 18:48
#47
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 2,852


Я на 3-х театрах работал в Москве: Современник, театр наций, театр оперы и балета. Все стояло до нашего времени на насыпном грунте. Современник вообще караул. Там фундамента нету в полном понятии этого слова. Просто стена, в т.ч. и сцена стоит на грунте сложенном от пожаров наполеоновского нашествия))). А что творилось под Большим, пока там подвалов не нагородили)))).
А богу экспертизы/(смерти проектного решения) мы говорим: "Не сегодня")))).
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Вопрос по насыпной грунт и некатитальные строения

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вопрос по требованиям к размеру отверстий водопропускных труб lovestospudge_89 Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 10 27.08.2020 15:59
Расчет основания по несущей способности, если грунт основания - глина, а под ним - скальный грунт Олюша Основания и фундаменты 22 28.01.2012 08:12
Насыпной грунт в основании Slavun Основания и фундаменты 4 09.04.2009 21:02
Вопрос по боковому сопротивлению сваи Konstruktiv54 Основания и фундаменты 7 02.02.2007 12:55
Крепление раковины - вопрос к строителям Pilot Прочее. Архитектура и строительство 21 06.12.2004 10:35