[eilukha]

Предлагаю в этой теме собирать замечания, предложения и вопросы (далее «замечания») к СП 16.13330.2017 (далее «СП») с целью:

1. Удалить из СП механические ошибки: опечатки, неверные ссылки и т. п.
2. Исправление неясных и/или двусмысленных формулировок, удаление разночтений формулировок пунктов.
3. Развитие СП (введение новых необходимых пунктов).
4. Согласование требований СП 16.13330.2017 с требованиями других СП.
5. Сбор всех замечаний в одном месте, их систематизация и представление в наглядном виде (при возможности).

1. В тему добавляются в т. ч. ссылки темы с уже обсуждавшимися, но не внесёнными в СП замечаниями.
2. В тему добавляются ответы на запросы к разработчикам.
3. Прошу вносить предложения по работе этой темы для успешного достижения её целей.
4. В теме указывается только само замечание, для обсуждения сути замечания следует создавать отдельную тему.
5. Перечень собранных замечаний и ответов на них будет отображён в облаке в файлах с таблицей (с сохранением всех версий). В самой теме будет только последняя версия перечня.
6. Текущее (на 10.02.2022) состояние разработки СП: закончены публичные обсуждения Изменение № 3, ожидается официальный выпуск.
7. С некоторой периодичностью собранные замечания будут оправляться в соответствующие учреждения для их рассмотрения лицами ответственными за разработку СП.
8. Приветствуются оперативные ответы в теме представителей разработчиков СП и др. компетентных лиц. (При этом факт ответа не будет отменять направление официального запроса по отвеченному в теме замечанию).
9. Способы внесения замечаний:
   а) Скачивается бланк, заполняется, создаётся сообщение о новом замечании в данную тему с вложением заполненного бланка.
   б) Создаётся сообщение в данную тему с ссылкой на тему, где обсуждался (обсуждается) замечание.
   в) Создаётся сообщение в данную тему с (кратким или подробным) описанием замечания.
   (Автор темы будет вносить замечание в общую сводку независимо от выбранного способа).

1. СП 16.13330.2017 с внесёнными изм. 1, 2, 3 (неофициальный выпуск).
2. СП 16.13330.2017 с внесёнными изм. 1, 2 (официальный выпуск) с сайта.
3. Аналогичная тема для СП 294.1325800.2017.
4. Похожая тема.
5. Ответы разработчиков СП на сайте SCAD Soft.

1. Во вложениях есть ДБН В.2.6-198-2014 (это украинский СП 16), там можно мутные пункты сравнивать. Нередко в ДБН чётче написано.

[olf_]

Голосую за включение в СП информации о потраченных на актуализацию бабках.
Плюс доп раздел с расшифровкой косяков.
Глупость авторов и её цена должны быть видны всем.

[eilukha]

Наполнение данной темы будет этому способствовать.

[qwer18]

Это будет обсуждаться внутри сообщества или будут направлены официальные письма разработчикам СП?

[eilukha]

Сообщение от qwer18 будут направлены официальные письма разработчикам СП?

- да, см. п. 7:

Сообщение от eilukha 7. С некоторой периодичностью собранные замечания будут оправляться в соответствующие учреждения для их рассмотрения лицами ответственными за разработку СП.

[eilukha]

Сообщение от Tyhig Влияние моментов в раскосах, стойках в нормах отражено в каком-то диапазоне эмпирически. В каком диапазоне ?

- про диапазон откуда? Где-то написано?

Сообщение от Tyhig заменить на факторы местного разрушения

- сейчас оно так и есть.

Сообщение от Tyhig Нужно 3-5 независимых друг от друга учёных, несколько НИРов, и от 5 лет.

- НИРы и прочие - их забота, наша - поставить задачу. НИРы проектанту не нужны, ему нужен пункт норм.

[Петр-и-Алекс]

Это чтобы "выпустить пары и спокойно работать дальше"? или есть намерение передать претензии "кому следует"?
В то, что претензии кто ни будь кроме авторов прочитает, что то не верится.
Тем более в то, что кто то "примет их к сведению" и тем более - к исполнению.

[eilukha]

Сообщение от Петр-и-Алекс есть намерение передать претензии "кому следует"?

- и это тоже в случае игнора запросов. Ответы на запросы - их работа, а не жест доброй воли.

[Shtirlic]

Можно сделать гугл таблицу. И агрегировать ошибки/неточности в таблице. Создать можно два экземпляра таблицы. Первую таблицу следует сделать с доступом на редактирование ограниченному количеству людей, вторую - общедоступную. Вторая таблица - для обсуждения, первая с конкретными предложениями.

[eilukha]

Сообщение от Shtirlic гугл таблицу

- опасное удобство, завтра они отключатся и всё пропадёт. Впрочем, попробовать ничего не мешает для общедоступного варианта (потеря которого ничего не значит). Только надо разобраться как как там доступ распределяется.

[IBZ]

Ребята, если мы будем требовать от разработчиков норм финансовых отчётов, указывать им, что следует разрабатывать в первую очередь, да ещё и угрожать настучать "куда следует" толку не будет никакого.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ и угрожать настучать "куда следует" толку не будет никакого.

ну и как с ними бороться если они ересь пишут в нормах? нам с этим жить и работать оп непонятным никому правилам, да и когда то одно, то другое, то возрашщаем назад то что было, приводит не к приятным мыслям об экономической составляющей, тобишь отжать бабла из кармана налогоплательщика таким путем, напоминаю мы платим налоги, а с них они разрабатывают нормы. Или что пусть пилят, а мы мучайся?

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener ну и как с ними бороться если они ересь пишут в нормах

Как угодно, только не методом жалоб. А вообще я считаю, что нужно пытаться налаживать некие связи, в том числе и личные.

Сообщение от vedinzhener тобишь отжать бабла из кармана налогоплательщика

Вы серьёзно полагаете, что "отжимают бабло" люди, которые непосредственно пишут нормы. Да не фига до них толком не доходит .

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Вы серьёзно полагаете, что "отжимают бабло" люди, которые непосредственно пишут нормы.

оно и виден результат, что не фраза в нормах, то комедия . Если кому то там мало достается это не повод делать г...но, либо делай нормально, либо не берись совсем, а не вот это мне мало досталось, поэтому тяп ляп и будет. Такие разговоры в пользу бедных не более того

[Бахил]

Думаю бесполезно что-либо требовать. "Пианист играет как умеет"(с).
Если что непонятно - еврокод в помощь.

[lee]

Сообщение от IBZ Как угодно, только не методом жалоб. А вообще я считаю, что нужно пытаться налаживать некие связи, в том числе и личные.

Пригласи главную разработчицу на свидание и полюби от всех нас. Если это мужчина, все равно пригласи

[IBZ]

Сообщение от lee Пригласи главную разработчицу на свидание и полюби от всех нас. Если это мужчина, все равно пригласи

Зря иронизиру6ете. Один наш начальник отдела лет 15 назад поехал в Москву с хорошим знакомым Б.С. Цетлина. Они втроем посидели в ресторане, и через 2 дня были получены ответы на все заданные вопросы .

[ZVV]

eilukha, спасибо что создали данную тему и аналогичную тему по СП 294! Надеюсь, поставленные цели будут достигнуты и коммуникация с разработчиками норм будет плодотворной!


Изложу своё видение того, как может быть организована работа по совершенствованию СП 16 и СП 294 с точки зрения повышения вероятности положительной обратной связи от разработчиков норм.

Первое, это возможные ошибки и опечатки в нормах. Если кто-то из участников форума нашел ошибку или опечатку в СП - желательно создать отдельную тему посвященную данной ошибке. В теме привести содержание пункта с вероятной ошибкой, дать описание, почему написанное в пункте является ошибкой, и дать свой вариант правильного изложения пункта. Все желающие смогут высказаться в созданной теме по сути вопроса. После окончания обсуждения автор или любой другой желающий пишет заключение по результатам обсуждения. Если пришли к тому, что все-таки была найдена ошибка, то в заключении нужно составить заявку разработчикам норм на исправление ошибки в СП в виде:
- пункт с ошибкой в текущей редакции СП;
- краткое описание, почему написанное в пункте является ошибкой;
- свой вариант правильного изложения пункта.
При написании заключения нужно стараться убедительно аргументировать свою точку зрения.
После этого, попросить eilukha перенести заявку/заключение на исправление ошибки в СП в тему "Совершенствование СП 16" или "Совершенствование СП 294", где из таких заявок/заключений на исправление ошибки в СП будет сформирован перечень, который будет передан разработчикам норм (перечень ошибок).
Если найденная ошибка уже обсуждалась на форуме и под неё уже была создана отдельная тема, то можно не создавать новую тему, а написать заключение по результатам обсуждения и составить заявку на исправление ошибки в СП в форме, описанной выше.


Второе, это пункты норм, требующие разъяснения или содержащие двусмысленные формулировки. Если кто-то в процессе работы с СП столкнулся с проблемой правильной интерпретации требований конкретных пунктов норм, то нужно создать под конкретный вопрос отдельную тему. В теме привести содержание пункта, с которым возникла проблема и суть вопроса. Все желающие смогут высказаться в теме и предложить свою интерпретацию требований пункта норм. После окончания обсуждения автор или любой другой желающий пишет заключение по результатам обсуждения. В заключении нужно составить для разработчиков норм заявку на разъяснение требований СП в виде:
- пункт требующий разъяснения в текущей редакции СП;
- краткое описание, с чем возникли трудности при применении данного пункта;
- свою интерпретацию требований пункта норм, если таковая есть.
После этого, попросить eilukha перенести заявку/заключение на разъяснение требований СП в тему "Совершенствование СП 16" или "Совершенствование СП 294", где из таких заявок/заключений на разъяснение требований СП будет сформирован перечень, который будет передан разработчикам норм (перечень заявок на разъяснение).
Если по результатам обсуждения появилась собственная интерпретация норм, но по которой остаются сомнения и требуется подтверждение разработчиков норм в её правильности, то желательно также отобразить реализацию своего прочтения норм в виде примера расчета или проектного решения. Этот пример или конкретное проектное решение будет передано разработчикам норм вместе с заявкой на разъяснение требования СП с просьбой подтвердить (да/нет), что это решение соответствует требованиям конкретного пункта норм. Например, для уточнения пунктов о расстановке связей в каркасе, можно сделать КМ чертеж каркаса, расставить в нем связи в соответствии со своим почтением пунктов норм и попросить сказать, соответствует ли такое решение требованиям норм.
Такой подход позволит минимизировать затраченные усилия по подготовке ответа со стороны разработчиков и позволит получить ответ на запрос с нужной степенью детализации.
Если интересующий пункт уже обсуждался на форуме, и под него уже была создана отдельная тема, то можно не создавать новую тему, а написать заключение по результатам обсуждения и составить заявку на разъяснение требований СП в форме, описанной выше.


Третье, это пожелания по развитию норм (введение новых необходимых пунктов). Если у кого-то есть предложения по развитию норм, желательно создать отдельную тему, посвященную конкретному предложению. В теме отразить текущее состояние интересующего вопроса в нормах и дать свои предложения по развитию. Все желающие смогут высказаться в теме по данному предложению. После окончания обсуждения автор или любой другой желающий пишет заключение по результатам обсуждения. В заключении нужно составить для разработчиков норм заявку на введение новых пунктов в СП в виде:
- состояние вопроса в текущей редакции СП;
- краткое описание предложения по конкретному развитию норм.
После этого, попросить eilukha перенести заявку/заключение на введение новых пунктов в СП в тему "Совершенствование СП 16" или "Совершенствование СП 294", где из таких заявок/заключений на введение новых пунктов в СП будет сформирован перечень, который будет передан разработчикам норм (перечень заявок на введение новых пунктов).
Если кроме конкретных предложений по улучшению норм, дать разработчикам ссылку на нормативные документы других стран, где такое улучшение уже реализовано, то это повысит вероятность того, что такое улучшение появится в будущем в СП.
На мой взгляд, развитием положений норм должны заниматься ученые, а проектировщики могут подсказать им, чего не хватает в реальном проектировании и в каких направлениях остаются "белые пятна". Ведь какие-то научные исследования всё равно проводятся, защищаются кандидатские и докторские. Хотелось бы, чтобы они проводились по актуальным вопросам, а ученые могут и не знать, что в данный момент для проектировщиков актуально.


По переданному разработчикам норм перечню ошибок, на мой взгляд, нужно добиваться комментария разработчиков по каждому пункту.
Если количество пунктов в перечне заявок на разъяснение будет слишком большим, то получить комментарий по каждому вопросу, скорее всего будет проблематично. Банально, у разработчиков может не быть трудовых ресурсов для такой работы. Возможно, в таком случае, нужно будет определить голосованием топ-10 самых актуальных вопросов и по ним добиваться комментария разработчиков.
Перечень заявок на введение новых пунктов, на мой взгляд, больше информативный и не требует обязательного подробного комментария по каждому пункту от разработчиков.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha Во вложениях есть ДБН В.2.6-198-2014 (это украинский СП 16), там можно мутные пункты сравнивать. Нередко в ДБН чётче написано.

Проект изменения №1 к нему посмотри. Вот где революционный документ

[eilukha]

Ссылку дайте.

[IBZ]

Мне кажется, что неплохо бы сперва связаться с разработчиками, например, написать письмо от имени форма И.И.Ведякову. В принципе работа с форумом может быть им интересна (новая, прогрессивная и т.д) Но если мы сразу получим отказ, типа некогда вникать в разные бредни, то и начинать не стоит. От форума при этом должен быть куратор, который безжалостно буден отсеивать откровенную ерунду и общаться с соответствующим человеком из ЦНИИСКа. Я так почти два года работал с покойным ныне Б.С. Цетлиным. Мы с ним прекрасно ладили, но, к сожалению, пользы от этого общения было не так много. Причина: целый ряд побочных разработчиков разделов и чудовищная бюрократия в НИЦ "Строительство".

[eilukha]

Сообщение от IBZ сперва связаться с разработчиками

- по закону ответ должен быть отправлен не позже 30 дней после запроса.

[IBZ]

Сообщение от eilukha по закону ответ должен быть отправлен не позже 30 дней после запроса.

Ну и что? Если ЦНИИСК будет против сотрудничества, то не стоит даже и начинать, так как форум, наверное, лежит вообще вне правового поля. Хотя мне ответили дней через 5.

[Ктара]

Сообщение от IBZ Ну и что? Если ЦНИИСК будет против сотрудничества, то не стоит даже и начинать, так как форум, наверное, лежит вообще вне правового поля.

Зря вы так. Даже если они сегодня против, завтра сменился руководитель , будут уже не против. А материал будет готов. Если ничего не делать , то значит лишиться шансов совсем.
Вы же не знаете какой будет итог правильно? И никто не знает. Поэтому утверждение "не стоит начинать из этого ничего не получится" - не я-я верным.
И когда общественность волнуется и волнует аппараты всякие - это всегда полезно.

[IBZ]

Сообщение от Ктара А материал будет готов. Если ничего не делать , то значит лишиться шансов совсем.

Да материала уже куча, может и не совсем структуированного. Пора бы уже и изменения вносить .

[X-Frontier]

Их ДБН на русском есть ? Или это теперь зрада ?

[eilukha]

Только гугл.

[Tyhig]

IBZ, когда уже и телега пытается двигать лошадь, может проще эту лошадь застрелить ?

Покупки научных институтов и распил денег это же не наши проблемы. Мы не можем помешать пилить. А дела то нет. НИЦ "Строительство", купив НИИ, не выпускает ничего хорошего, не делает ничего хорошего. Рано, нашими усилиями, или позже, само собой, это будет заметно на самом верху. Уже заметно. Стадионы, небоскрёбы проектируют иностранцы. Осталось только ЕМУ спросить: "А почему так" ? Думаете, ОН никогда не созреет до этого вопроса ? Никогда ?

А что будет, когда ОН обратит внимание на эту кормушку ?
И, допустим, разгонит НИЦ, вернёт НИИ и создаст учёным идеальные условия ?
В идеальных условиях и море денег, смогут ли они сделать больше, чем сегодня ?

С каждым годом всё более знакомясь с деятельностью учёных в РФ всё больше понимаю, что сама организация деятельности учёных уже устарела.
Советские НИИ больше неактуальны. Уже в начале 80х годов учёные морально разлагались. Результаты 80х связаны с активностью настоящих учёных, двигателей науки, родом из 50-60х годов. Они уже успели попасть к рулю и ещё не успели вымереть. Сами НИИ не просто носили имя известных учёных. Там работали их ученики, которые сами по себе немало стоили. И хотя бы понимали куда надо идти институту.
А начиналось как. Надо было исследовать реактивное движение. По всей стране образовались кружки энтузиастов. Из этих кружков государство выделило московский и дало ему денег. Мгновенно залетали ракеты. Через 15-20 лет сделали Катюшу. Через 30-40 лет Гагарин. Вы представляете где подвальный кружок и где Гагарин ? В одном и том же месте, и это далеко не жопа. Без московского подвала нет Гагарина. Всё что нужно - энтузиазм и немного денег. Кто круче: один известный московский подвальщик или нынешний Роскосмос ?

Около 3 лет назад я услышал о новых исследованиях продавливания в ж.б. На тот момент уже были сделаны эксперименты и получено что-то страшное. Где результаты ? Где нормы ?
Недавно познакомился с заморским НДМ. Надо делать на одно сечение загруженное усилиями 6 разных расчётов: прочность, прогиб, трещины и т.д. Будет 6 разных напряжений в одном волокне при одних усилиях. Как они угадали, что у меня 6 рук и 12 глаз, а на работе я только и мечтаю ещё поработать ? Колдуны ?
Макеев в Казахстане уже много лет крутит стальные балки. Где нормы в РФ ? Ему нужно каждому д.т.н. в Москве вылизать одно место, чтобы доказать что он не верблюд ? А если он одного забудет, то всё ? Ах да, он же в Казахстане. Там просто нет этих НИИ и д.т.н. Пошёл в казахское министерство, завтра написали новый СНиП и забыли.

И тут возникает закономерный интересный вопрос. Зачем нужна прослойка из д.т.н. ? Зачем нужны НИИ ? Что будет , если завтра НИИ перестанут существовать ? Заметит ли телега отсутствие лошади ?

Сообщение от IBZ Если ЦНИИСК будет против сотрудничества

К лошади, к которой по мнению признанных авторитетов, уже имеющих опыт сотрудничества с этой самой лошадью, обязательно надо прислушиваться, а если она не кивнёт, то и дело не состоится ?


Считаю необходимым реформировать структуру научного сообщества в Российской Федерации.
Пусть старые, интригующие и немощные учёные уйдут на покой, станут консультантами.
Пусть будут уничтожены все НИИ страны. На их месте в результате борьбы и нового естественного отбора пусть появятся объединения самых сильных молодых учёных с сильными лидерами средних лет. Как временные объединения занимающие бесплатно помещения государственных центров и лабораторий. Пускай и они интригуют, это первые 10 лет будет хорошо.
Пусть статичные к.т.н. и д.т.н. превратятся в динамически изменяющийся рейтинг учёного. Сегодня старые учёные или ничего нового не творят или нагло крадут идеи у молодых. Нахрена это надо ? Пусть не будет авторитетов в науке. Пусть молодой студент сможет победить старого учёного в конкуренции за деньги для НИР. Пусть люди делают науку не ради получения корочки.
Пусть распределение денег на науку определяется потребителями - инженерным сообществом.
Пусть СТУ, как источник денег для загнивающей прослойки умрут. Пусть сегодня можно будет написать в министерство заявку на изучение вопроса, а завтра получить новую норму регламентирующую вопрос или изменение СНиП.

Почему это мечты ?
Это насущная потребность общества.
Уже не вижу возможности воскресить лошадь без головы. Только родить новую.

[Бахил]

Сообщение от Tyhig может проще эту лошадь застрелить ?

Я "ЗА". Тем более эта "лошадь" только стойло занимает и никуда не движется.
Проще самим, силами двг, сделать СНиП на основе еврокода.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig Считаю необходимым реформировать структуру научного сообщества в Российской Федерации.

Тихий, ты, наверное, не в курсе, что никакого "научного сообщества в Российской Федерации" в области строительства давно уже нет.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha Ссылку дайте.

https://uscc.ua/ru/dbn-v26-198-stale...uvanna-zmina-1

[ZVV]

Сообщение от IBZ Мне кажется, что неплохо бы сперва связаться с разработчиками, например, написать письмо от имени форма И.И.Ведякову. В принципе работа с форумом может быть им интересна (новая, прогрессивная и т.д) Но если мы сразу получим отказ, типа некогда вникать в разные бредни, то и начинать не стоит.

Сообщение от IBZ Если ЦНИИСК будет против сотрудничества, то не стоит даже и начинать, так как форум, наверное, лежит вообще вне правового поля.

Это вопрос к eilukha: в каком виде будет организовано общение с разработчиками СП? Если сейчас есть такая возможность, просьба конкретизировать.

Сообщение от IBZ От форума при этом должен быть куратор, который безжалостно буден отсеивать откровенную ерунду и общаться с соответствующим человеком из ЦНИИСКа.

На мой взгляд, такой формат общения с разработчиками норм вовсе не обязателен и можно сделать по-другому.
Во-первых, где тот человек у которого есть квалификация, время и желание отсеивать откровенную ерунду и вести общение напрямую с разработчиком от имени форума? Может такой человек читает данное обсуждение? Просьба отозваться.
Во-вторых, важно понимать, какую роль в разработке норм играет сообщество проектировщиков. Разработчики норм, а не проектировщики, получают деньги за разработку норм, принимают решения об их содержании и несут ответственность за то, что там написано. Проектировщики в данной работе могут обеспечивать обратную связь: показать вероятные места ошибок в нормах, попросить уточнить формулировку отдельных неясных пунктов в нормах или дать комментарий по правильной их интерпретации, и высказать пожелания по дальнейшим направлениям развития норм.
Таким образом, нет необходимости в каком-то особом контроле той информации, что будет передаваться разработчикам норм. С функцией отсеивания ерунды вполне справится обычное обсуждение на форуме конкретного вопроса в отдельной теме, где каждый желающий сможет высказать своё мнение, подкрепив его аргументами.

Сообщение от eilukha Ссылку дайте.

ИЗМЕНЕНИЕ №1 К ДБН В.2.6-198:2014 СТАЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ. НОРМЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ
Немного "революционным" был проект изменения №1. Хотели совсем убрать из норм понятие "предельные гибкости", но в итоге оставили. Насколько понял, предельные гибкости теперь носят рекомендательный характер.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от X-Frontier Их ДБН на русском есть ? Или это теперь зрада ?

Он на 98% калька СП16 2011 года. Можно особо не заморачиваться -- местные посмотрят

[IBZ]

Сообщение от ZVV На мой взгляд, такой формат общения с разработчиками норм вовсе не обязателен и можно сделать по-другому.

Без жесткой модерации материалов, с нами очень быстро перестанут общаться, даже если первоначально такое согласие будет получено. Здесь мы можем спорить сколько угодно, но отправлению подлежит максимально краткий и четкий материал. И должен быть человек, который будет принимать решение о завершении дискуссий и окончательной формулировке. Иначе, колхоз.

[ZVV]

Сообщение от IBZ Без жесткой модерации материалов, с нами очень быстро перестанут общаться, даже если первоначально такое согласие будет получено. Здесь мы можем спорить сколько угодно, но отправлению подлежит максимально краткий и четкий материал. И должен быть человек, который будет принимать решение о завершении дискуссий и окончательной формулировке. Иначе, колхоз.

У меня есть два вопроса по предложенной схеме.
1) Кто этот человек, который будет осуществлять жесткую модерацию и принимать решение о завершении дискуссий и окончательной формулировке? Без конкретной кандидатуры, обсуждение такого пути теряет смысл.
2) Допустим такой человек найдется. На каком этапе он будет осуществлять модерацию? Как в таком случае выглядит процесс сбора замечаний по СП и передачи их разработчикам норм?

[IBZ]

Сообщение от ZVV 1) Кто этот человек, который будет осуществлять жесткую модерацию и принимать решение о завершении дискуссий и окончательной формулировке? Без конкретной кандидатуры, обсуждение такого пути теряет смысл.

Не знаю. Идеальной кандидатурой, с моей точки зрения, был бы Разработчик : квалификация, опыт, проживание в Москве и личное знакомства с рядом нормотворцев. Но, не думаю, что ему будет это интересно . В принципе, таких людей может быть и двое: один отвечает за расчётную часть, а другой за конструктив.

Сообщение от ZVV 2) Допустим такой человек найдется. На каком этапе он будет осуществлять модерацию? Как в таком случае выглядит процесс сбора замечаний по СП и передачи их разработчикам норм?

А вот это он будет решать он сам, исходя из некоторого регламента. Модерация же будет заключаться в основном в формировании финального текста запроса, хотя и всякую ерунду в обсуждении он должен иметь право удалять.

[ZVV]

Сообщение от IBZ А вот это он будет решать он сам, исходя из некоторого регламента. Модерация же будет заключаться в основном в формировании финального текста запроса, хотя и всякую ерунду в обсуждении он должен иметь право удалять.

И всё-таки, для предложенного варианта мне не понятен процесс сбора замечаний по СП и передачи их разработчикам норм. Если не трудно, опишите, как, на Ваш взгляд, он должен выглядеть?

[IBZ]

Сообщение от ZVV И всё-таки, для предложенного варианта мне не понятен процесс сбора замечаний по СП и передачи их разработчикам норм. Если не трудно, опишите, как, на Ваш взгляд, он должен выглядеть?

1. Админ открывает новую рубрику "Замечания и предложения по СП 16.13330 и СП 294.132.58000". С закрепленной темой "Результаты общения с разработчиками"
2. Модератором этого раздела назначается "специально обученный человек".
3. Открыть отдельную тему по конкретному вопросу имеет право любой желающий.
4. Тема, при её акуальности (определяет куратор), обсуждается, скажем не более 2-х недель, а потом по результатам обсуждения куратор составляет и отправляет запрос в ЦНИИСК или обосновано не делает этого.
5. При получении ответа, куратор выкладывает его в закреплённой теме. Последнее обстоятельство требует, наверное, предварительное согласование с разработчиками. Сюда же можно выкладывать и ответы на запросы организаций, если участники форума готовы поделится таковыми.

Если такое получится, то форум может значительно повысить свой авторитет, привлечь новых участниках и стать прекрасной справочной базой "Вопрос-ответ от разработчиков".

[ZVV]

Сообщение от IBZ 1. Админ открывает новую рубрику "Замечания и предложения по СП 16.13330 и СП 294.132.58000". С закрепленной темой "Результаты общения с разработчиками" 2. Модератором этого раздела назначается "специально обученный человек". 3. Открыть отдельную тему по конкретному вопросу имеет право любой желающий. 4. Тема, при её актуальности (определяет куратор), обсуждается, скажем не более 2-х недель, а потом по результатам обсуждения куратор составляет и отправляет запрос в ЦНИИСК или обосновано не делает этого. 5. При получении ответа, куратор выкладывает его в закреплённой теме. Последнее обстоятельство требует, наверное, предварительное согласование с разработчиками. Сюда же можно выкладывать и ответы на запросы организаций, если участники форума готовы поделится таковыми. Если такое получится, то форум может значительно повысить свой авторитет, привлечь новых участниках и стать прекрасной справочной базой "Вопрос-ответ от разработчиков".

Нормальный вариант. Принципиальных возражений у меня нет. Можно начать поиск участника форума, согласного выступить куратором. Если такой найдется, поставить на общее голосование, какой из форматов работы (существующий или с куратором) больше нравится общественности форума.

Для варианта с единым представителем форума (или группой представителей) есть вопрос о легитимности их статуса. Придется делать общее голосование.

Предлагаю следующее. Если кто-то поддерживает вариант работы по совершенствованию СП, предложенный IBZ (вариант с куратором/кураторами), просьба написать в данной теме сообщение с предлагаемой кандидатурой. Тот, кто предлагает кандидатуру, должен отправить кандидату личное сообщение, с просьбой подтвердить готовность выступать кандидатом в кураторы. Если кто-то готов сам выступить кандидатом в кураторы, нужно написать об этом в теме. Если через некоторое время (например месяц), будет больше одного кандидата, то нужно будет провести общее голосование на котором и определится куратор. Если кандидат будет один, то будет голосование за/против о назначении его куратором.

В любом случае, по какому бы пути не пошла данная работа, можно уже сейчас создавать отдельные темы с ошибками в СП и заявками на разъяснение. Если позже будет создан отдельный раздел и появится куратор (кураторы), то темы можно будет перенести, а куратор сможет составить запрос и отправить в ЦНИИСК.

[And_T]

Сообщение от ZVV Нормальный вариант. Принципиальных возражений у меня нет. Можно начать поиск участника форума, согласного выступить куратором. Если такой найдется, поставить на общее голосование, какой из форматов работы (существующий или с куратором) больше нравится общественности форума. Для варианта с единым представителем форума (или группой представителей) есть вопрос о легитимности их статуса. Придется делать общее голосование. Предлагаю следующее. Если кто-то поддерживает вариант работы по совершенствованию СП, предложенный IBZ (вариант с куратором/кураторами), просьба написать в данной теме сообщение с предлагаемой кандидатурой. Тот, кто предлагает кандидатуру, должен отправить кандидату личное сообщение, с просьбой подтвердить готовность выступать кандидатом в кураторы. Если кто-то готов сам выступить кандидатом в кураторы, нужно написать об этом в теме. Если через некоторое время (например месяц), будет больше одного кандидата, то нужно будет провести общее голосование на котором и определится куратор. Если кандидат будет один, то будет голосование за/против о назначении его куратором. В любом случае, по какому бы пути не пошла данная работа, можно уже сейчас создавать отдельные темы с ошибками в СП и заявками на разъяснение. Если позже будет создан отдельный раздел и появится куратор (кураторы), то темы можно будет перенести, а куратор сможет составить запрос и отправить в ЦНИИСК.

Я в соседней теме уже писал. Тут повторю
Та тема создана товарищами, среди руководителей которой:
https://steel-development.ru/ru/about-arss/rukovodstvo
есть такой человек:

Ведяков Иван Иванович Председатель Совета Директоров АРСС, д.т.н., академик РИА, академик НАНПБ, профессор, директор ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко (АО «НИЦ «Строительство»)

Если они не следят за той темой, то тут только один путь, как намекает eilukha: вопрос в цнииск, копию этого письма в минстрой/прокуратуру/спортлото
Еще есть шанс того, что ту тему они забросили по причине того, что хотели видеть ее по структуре, как вы писали выше: пункт сп-вопрос-предложение. Но тема скатилась сразу в оффтоп и срач. Во что начинает превращаться и эта тема. Но я что-то сомневаюсь на счет этого варианта.
А возможно все куда прозаичнее-см п.29

[IBZ]

Создатели норм отвечают только на официальные запросы от юрлиц и ИП и игнорируют, как правило, вопросы от частников. Это именно потому, что перед тем как отослать вопрос, его тщательно и со всех сторон изучают и обсуждают.Ну, как минимум, для того, чтобы не выглядеть идиотами. Не трудно представить бардак, который начнется, если смогут писать все. Куратор же в той или иной мере гарантирует преселекцию. Поставьте себя на место нормотворцев и ответьте сами себе какаю схему вы предпочтете, будучи в их шкуре.

[And_T]

Offtop:

Сообщение от IBZ Создатели норм отвечают только на официальные запросы от юрлиц и ИП и игнорируют, как правило, вопросы от частников. Это именно потому, что перед тем как отослать вопрос, его тщательно и со всех сторон изучают и обсуждают.Ну, как минимум, для того, чтобы не выглядеть идиотами. Не трудно представить бардак, который начнется, если смогут писать все. Куратор же в той или иной мере гарантирует преселекцию. Поставьте себя на место нормотворцев и ответьте сами себе какаю схему вы предпочтете, будучи в их шкуре.

На сколько я знаю, в теории перед законом все равны И они должны отвечать на все вопросы в их адрес, при том в установленные сроки.
А идиотские вопросы вообще не должны задаваться. Я же как-то терплю, молчу, и не напрягаю нормотворцев При этом даже на этом форуме выкладывали вопросы от имени юр лица (своего работодателя) и ответы на них от ведомств. При этом в вопросах задающие еле могли передать суть задаваемого и допускали орфографические ошибки. И, честно говоря, я испытывал при прочтении испанский стыд за них. И, да, с этой стороны я понимаю, какие проблемы могут быть у отвечающих на такие вопросы.
На месте нормотворцев я бы контактировал с лоббистами Как раз теми большими организациями, которые на прямую связаны с отраслью металла, которые числятся в учредителях той не очень понятной организации, представители которой и создавали соседнюю тему, но почему то в ней не участвовали.
Вот опять оффтоп полный пошел-тему нужно подчистить с 2 сообщения включительно

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от And_T На месте нормотворцев я бы контактировал с лоббистами Как раз теми большими организациями, которые на прямую связаны с отраслью металла, которые числятся в учредителях той не очень понятной организации, представители которой и создавали соседнюю тему, но почему то в ней не участвовали.

Там и так все прекрасно контактируют

[crossing]

Ну в общем то я не ошибся, что не отказался от СНиП II-23-81.
Бескомпромиссность она редко сбоит.

[And_T]

Offtop:

Сообщение от Tamerlan_MZO Там и так все прекрасно контактируют

Живем в эпоху дикого капитализма. Все равно, какие у них там дела между собой, если они попутно могут решить мои проблемы

Есть, говорят, еще общественные советы при министерствах, которые вроде как и создавались для контакта народа и структур. При минстрое вот он https://osminstroy.ru

Прикольная фраза

Деятельность Общественного совета не требует выделения средств из федерального бюджета.

[eilukha]

9. Способы внесения замечаний: сообщение в данную тему, самостоятельное внесение в гугл-таблицу: обсуждение, предложения (сейчас открыт тестовый доступ всем, затем доступ будет предоставляться желающим по заявке).

- добавил п. 9.

[Ктара]

Сообщение от eilukha - добавил п. 9.

Хорошо придумано с таблицей. Все сразу видно и понятно. Она же надеюсь не пропадет никуда ...

[3MEi86]

Здравствуйте ! eilukha, в сообщении не писать проблему ? Можно сразу в таблицу ?

[eilukha]

Сообщение от 3MEi86 eilukha, в сообщении не писать проблему ? Можно сразу в таблицу ?

- и так, так можно, как удобно.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Из гугл-документа и сообщений темы будет собрано в файл ворда во вложении темы.

[lebron23ny]

А если имеется ответ от ЦНИИСКа его куда можно приложить?

[eilukha]

Сюда сообщением с вложением.

[lebron23ny]

В гугл таблице этот ответ ЦНИИСКа относится к строке 24

[Scoody]

Offtop: Несмотря на ответ ЦНИИСК по п. 24 в таблице, при некоторых условиях (mef совсем немного больше 20 и существенной продольной силе) при выполнении расчета устойчивости только как для изгибаемых элементов в главной плоскости может получится, что элемент по такому подходу проходит, а при проверке в МКЭ, или по EN, или по AISC не проходит.
Рекомендую для любого внецентренно сжатого элемента делать проверки по устойчивости:
1. В главной плоскости при действии момента в главной плоскости. В зависимости от mef эта проверка проводится как для изгибаемых или как для внецентренно сжатых элементов.
2. Во второстепенной плоскости при действии момента в главной плоскости (изгибно-крутильная форма потери устойчивости) даже если проверка п. 1 говорит, что у вас изгибаемый элемент.
Если не делать проверку из п.2 можно потерять около 10% напряжений в сечении от N.

[eilukha]

Сообщение от Scoody при проверке в МКЭ

- эта как? С нелинейностями что ли?

Сообщение от Scoody или по EN, или по AISC не проходит

- нагрузки по СП, а проверки по EN? Это некорректно, нормы используются либо полностью, либо не используются совсем.

[Scoody]

Сообщение от eilukha - эта как? С нелинейностями что ли? - нагрузки по СП, а проверки по EN? Это некорректно, нормы используются либо полностью, либо не используются совсем.

Offtop: Я примерно ожидал опять демагогии. Переубеждать не собираюсь никого, просто говорю, что такое может быть. Ответы на ваши вопросы:
1. Сначала линейный расчет устойчивости, определение форм потери устойчивости, соответствующих изгибно-крутильной форме, потом задание начальных несовершенств и физически-геометрически нелинейный расчет. Никакой магии.
2. Вы рассуждаете о тех вещах, в которых не понимаете. То, какая заложена в наших нормах обеспеченность и тп уже никто и не вспомнит, а для этого есть отдельный EN.
Достаточно анализа формулы проверки устойчивости по EN и в СП, чтобы понять то, о чем я говорю.

[IBZ]

Сообщение от lebron23ny этот ответ ЦНИИСКа

А вот очень интересно было бы ознакомится с самим вопросом.

[Shtirlic]

Получил ответ от сотрудника ЦНИИСК. Слушания по СП 16 ориентировочно начнутся в середине лета, закончатся в сентябре.
По СП 294 пока непонятно.

[eilukha]

Как раз соберётся информация.

[Shtirlic]

Сообщение от Scoody при выполнении расчета устойчивости только как для изгибаемых элементов в главной плоскости может получится, что элемент по такому подходу проходит, а при проверке в МКЭ, или по EN, или по AISC не проходит

Я так понимаю вы уже сталкивались с этим. Можете продемонстрировать? EN, AISC не интересует. МКЭ с несовершенствами и физ-гем нелинейностью.

[eilukha]

Сообщение от Scoody опять демагогии

- выражайтесь точнее, не будет демагогии.

Сообщение от Scoody 2. Вы рассуждаете о тех вещах, в которых не понимаете. То, какая заложена в наших нормах обеспеченность и тп уже никто и не вспомнит, а для этого есть отдельный EN. Достаточно анализа формулы проверки устойчивости по EN и в СП, чтобы понять то, о чем я говорю.

- если проще: наши нормы - г-но, у них - золото?

[lebron23ny]

Сообщение от IBZ А вот очень интересно было бы ознакомится с самим вопросом.

Да конечно, а как этот момент у вас в программе (вроде КМБП называется) реализован?

[IBZ]

Сообщение от lebron23ny Да конечно, а как этот момент у вас в программе (вроде КМБП называется) реализован?

Несмотря на то, что вопрос задан через организацию и, видимо, подвергался обсуждениям, он основан он недопонимании общей теории расчёта на устойчивость. Делаю такой вывод, поскольку в запросе производится прямое сравнение форму (70) и (111), при том, что это совершенно разные формулы. Вообще, следует сказать, что точная формула потери устойчивости представляет собой единое сложное дифференциальное уравнение относительно всех видов силовых факторов, в том числе и крутильных. Пользоваться им на практике совершенно невозможно, поэтому некоторые факторы за несущественностью игнорируются, а некоторые учитываются условно раздельно, например, устойчивость в плоскости из неё. Собственно, ответ от ЦНИИСК именно такой: определитесь сперва с видом НДС, а потом именно для него и делаются все проверки. Кстати, отнесение элемента к изгибаемому, предусмотрено только через анализ значения mef: mef > 20 - изгиб; mef<=20 - сжатие с изгибом или внецентренное сжатие.

Но вот проблема тут всё-таки есть при значения mef немного большим, чем 20. Ведь практически всегда существует реальная расчётная комбинация, для которой mef=20. Например, ветер, дующий не в полную силу, всегда снижает изгибающий момент в комбинацию. И мы тем самым сразу попадаем в другой вид НДС. И если по общей устойчивости разница не вполне очевидна и однозначна, то по местной устойчивости стенок их условная предельная гибкости в случае сжатия с изгибом разница существенная в пользу изгибаемых элементов.
В нашей программе это учитывается двумя способами: если в процессе расчёта получается значение 20<mef<=22 (10%), то выдается промежуточное сообщение "Приведенный относительный эксцентриситет mef=20.4. Произвести расчёт со значением mef=20?" При согласии выполняется условный расчёт на общую устойчивость со значением mef=20. дальнейший расчёт выполняется как для изгибаемых элементов. Второй метод состоит в выборе режима "Универсальный расчёт". Тут можно задавать любые внутренние силовые факторы (вплоть до бимоментов и изгибно-крутильных моментов). При этом, выполняются все возможные проверки для всех типов НДС. Данный режим является вспомогательным при изначальном сомнении в НДС, поскольку требует ввода намного большего количества исходных данных, да и еще с учетом знаков.

Написал так подробно, поскольку считаю, что если от форума будут идти пожелания уровня запроса уважаемой организации, то толку не будет, поскольку уровень компетенции спрашивающего может быть выявлен "на раз". Нет, запросы такого плана имею право на жизнь, но к улучшению СП и тем более к исправлению ошибок это никакого отношения не имеет

[lebron23ny]

Сообщение от Scoody Offtop: Несмотря на ответ ЦНИИСК по п. 24 в таблице, при некоторых условиях (mef совсем немного больше 20 и существенной продольной силе) при выполнении расчета устойчивости только как для изгибаемых элементов в главной плоскости может получится, что элемент по такому подходу проходит, а при проверке в МКЭ, или по EN, или по AISC не проходит. Рекомендую для любого внецентренно сжатого элемента делать проверки по устойчивости: 1. В главной плоскости при действии момента в главной плоскости. В зависимости от mef эта проверка проводится как для изгибаемых или как для внецентренно сжатых элементов. 2. Во второстепенной плоскости при действии момента в главной плоскости (изгибно-крутильная форма потери устойчивости) даже если проверка п. 1 говорит, что у вас изгибаемый элемент. Если не делать проверку из п.2 можно потерять около 10% напряжений в сечении от N.

Влияние продольной силы в таких случаях необходимо учитывать. Мы при проверках в формулу (70) включаем слагаемое N/(A*R.y). Но основная проблема возникает когда гибкость из плоскости больше ПИ и тогда с должен быть меньше сmax.
Для балочных двутавров при больших mx (более 30) отношение сmax к с (вычисленное по формуле (113)) может доходить до 50%. И это немного странно))
Но судя по тому, что в проекте с изменениями 3 СП16 внесен пункт, что с необходимо применять не менее 0.3 то скорей всего данная проблема отпадет сама собой.

[IBZ]

Сообщение от lebron23ny Для балочных двутавров при больших mx (более 30) отношение сmax к с (вычисленное по формуле (113)) может доходить до 50%. И это немного странно))

Вот уже и ответ от ЦНИИСК приведен, а понимания всё равно не возникло . Ещё раз: при mef>20 никаких cmax нормы не предусматривают.

[lebron23ny]

Сообщение от IBZ Несмотря на то, что вопрос задан через организацию и, видимо, подвергался обсуждениям, он основан он недопонимании общей теории расчёта на устойчивость. Делаю такой вывод, поскольку в запросе производится прямое сравнение форму (70) и (111), при том, что это совершенно разные формулы.

Коэффициент с для случаев mx > 10 (формула (113)) как раз выведен из условия равенства формулы (111) и формулы (70) (тут мы немного ошиблись формула (69)) при добавлении к этой формуле слагаемого N/(фи_z*A). Поэтому и было прямое сравнение формул. Странно конечно, что вы сделали такой вывод)

[eilukha]

Сообщение от IBZ Несмотря на то, что вопрос задан через организацию и, видимо, подвергался обсуждениям, он основан он недопонимании общей теории расчёта на устойчивость.

1. Вопрос может задать любой.
2. Вопрос имеет право быть «глупым». Кто мерить глупость вопроса будет?
3. Наличие конторы и/или обсуждения ничего гарантирует, не запрещает/разрешает задать вопрос.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ уровень компетенции спрашивающего может быть выявлен "на раз"

- и что? Конец света? Не надо за других решать, как им поступить с «глупыми» вопросами. Вы же и на «глупые» вопросы отвечаете. Если бы нормы составляли боги, то подобных тем бы не требовалось.

[lebron23ny]

Сообщение от IBZ Вот уже и ответ от ЦНИИСК приведен, а понимания всё равно не возникло . Ещё раз: при mef>20 никаких cmax нормы не предусматривают.

Да и после ответа понимание возникло, просто в СП16 это условие написано так, что его можно прочитать двусмысленно. Там ведь не написано, отдельным пунктом, что при mef > 20 элемент является изгибаемым.
А написано, что при mef > 20 необходимо проверять устойчивость как изгибаемого элемента, и написано это где речь идет о проверке устойчивости по изгибной форме потере устойчивости.
Этот пункт можно понять по разному: я лично его понимаю, что при mef > 20 стержень по изгибной форме потере устойчивости потерять не может и устойчивость по изгибной форме (формула 109) потере устойчивости проверять не нужно. Так как формулы (111) и (69) являются формулой устойчивости по изгибно-крутильной форме потери устойчивости то их нужно проверить.
Конечно бы если в формула (69) имела следующий вид N/(A*фи_z*Ry) + M/(фи_б*W*Ry) < 1. То двоякой трактовки бы не было.
Судя по вашим ответам, вы просто либо не вникли в вопрос, либо не понимаете как получена формула (113), что в таком случае говорит о вашей "компетенции". На всякий случай прилагаю скрин из книжки, где выведен коэффициент с при mx > 10

[ZVV]

На мой взгляд, обсуждение в данной теме технических вопросов по конкретному пункту СП, ведет к созданию очередной темы-помойки типа "Помогите сделать СП 16.13330.2017 лучше".

lebron23ny, если Вам интересно подискутировать с участниками форума на тему устойчивости по СП, пожалуйста создайте отдельную тему, посвященную данному вопросу. В данную тему желательно выкладывать только вопрос в ЦНИИСК и полученный от них ответ.

Способы внесения замечаний: сообщение в данную тему, самостоятельное внесение в гугл-таблицу: обсуждение, предложения (сейчас открыт тестовый доступ всем, затем доступ будет предоставляться желающим по заявке).

eilukha, скажите, что за вопросы в гугл-таблице "обсуждение"? Это Ваши наработки?

[eilukha]

Сообщение от ZVV в гугл-таблице "обсуждение"? Это Ваши наработки?

- это тестовый режим пока.

[ZVV]

Сообщение от eilukha - это тестовый режим пока.

Вопросы/замечания для конкретных пунктов СП Вы писали или народ уже подключился?

[eilukha]

Народ уже подключился.

[IBZ]

Сообщение от lebron23ny Да и после ответа понимание возникло

Не верю.
Какой раз убеждаюсь, что современные инженеры очень плохо владеют методикой чтения технической литературы. Чтобы понимать друг-друга без многостраничных пояснений давным- давно были выработаны методики составления технических законом. Два основных принципа абсолютно просты и понятны. Разработчик обязан указать все возможные нюансы применения методик или формул, а отсутствие таковых однозначно трактуется как отсутствие нюансов. Инженер должен использовать методики и формулы дословно с учетом пунктуации, все его предположения сверх этого ничтожны. Давайте с этой точки зрения рассмотрим Вашу фразу:

Сообщение от lebron23ny просто в СП16 это условие написано так, что его можно прочитать двусмысленно. Там ведь не написано, отдельным пунктом, что при mef > 20 элемент является изгибаемым. А написано, что при mef > 20 необходимо проверять устойчивость как изгибаемого элемента, и написано это где речь идет о проверке устойчивости по изгибной форме потере устойчивости.

Вообще-то там написано немного не так, а имеется следующая запись:
При значениях mef>20 расчет на устойчивость стержня в целом не требуется; в этом случае расчет следует выполнять как для изгибаемых элементов.
Рассмотрим теперь ход нашего расчёта, На некотором этапе мы определили, что в нашем случае mef > 20. Мы обязаны в этом случае перейти в раздел 8 и весь дальнейший расчёт выполнять как для изгибаемого элемента, поскольку нормы не уточняют, что так считать следует исключительно на устойчивость. Если бы имелось в виду нечто другое, оно обязательно должно было бы найти отражение в тексте. Например, должна была бы присутствовать запись, что данный пункт распространяется исключительно на расчёт устойчивости в целом, а вот местную устойчивость нужно при этом ... Как видим следование этому принципу очень часто снимет проблему в зародыше.

Особую же тревогу вызывает не следовании этим ключевым принципам разработчиков (!). Чего стоит, например, запрет использовать прогоны в качестве распорок, и тут же издание письма и публикации видеоконференции, где уже говорится, что если правильно посчитать, то можно. Такие вещи должны либо однозначно решаться, либо содержать непосредственно в нормах полные пояснения возможности применения. Но желание сохранить лицо явно превалирует над здравым смыслом и в изм. №3 готовится вообще вариант, компрометирующих разработчиков по полной.

[3MEi86]

eilukha, куда-то пропало мое сообщение про фланцевое соединение в экселевской таблице. Диверсия ?

[eilukha]

Возможно, пока доступ тестовый у всех, сделаем по учёткам гугл. Возьму замечание из темы.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Изменил порядок внесения замечаний (п. 9 Положений):

Способы внесения замечаний: а) Скачивается бланк, заполняется, создаётся сообщение о новом замечании в данную тему с вложением заполненного бланка. б) Создаётся сообщение в данную тему с ссылкой на тему, где обсуждался (обсуждается) замечание. в) Создаётся сообщение в данную тему с (кратким или подробным) описанием замечания. (Автор темы будет вносить замечание в общую сводку независимо от выбранного способа).

(Гугл-документ отменяется, его содержание будет внесено в общую сводку).

[eilukha]

Что-то хорошее, но как это будет работать непонятно. Не исключаю, что это просто сбор контактов для спама.

[Бахил]

Сообщение от eilukha Что-то хорошее,

Offtop: Привлечём уголовников к совершенствованию уголовного кодекса! Спасение утопающих - дело рук самих утопающих!

[Shtirlic]

Сообщение от 3MEi86 куда-то пропало мое сообщение про фланцевое соединение в экселевской таблице. Диверсия ?

Вы про комментарий к пункту 12.3.1 СП 294? он на месте

[Петр-и-Алекс]

я не верю в пользу от обсуждения
но строку вставлю:
необходимо оговорить\принять иную запись формул
в частности вернуть знак умножения хотя бы в некоторых случаях
ибо бывают случаи неоднозначного прочтения
ну например формула 49
или "лямбда=" в пункте 8.5.1 (что там? корень степени или произведение)
много таких ситуаций
8.5.3 "лямбда меньше равна" чего?....
формулы 87 88 и 97 98 далеко не очевидны...
пункт 11.2.2 формулы 156 157 и 158 - это ж просто сознательная диверсия
---
хотя бы брать запись корня в скобки ВСЕГДА, когда перед ним есть множитель
а лучше просто - всегда

[crosandr]

Кто-нибудь анализировал по существу введенное изм. 3? Особенно в части выбора марки стали.

[eilukha]

Что там плохого написали?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Петр-и-Алекс формулы 87 88 и 97 98 далеко не очевидны...

- по-хорошему надо запретить делить косой линией, а писать формулы по нормальному - этажами.

[3MEi86]

Сообщение от crosandr Кто-нибудь анализировал по существу введенное изм. 3?

1) По таблице Г.3 теперь снова можно применять болты класса прочности 5.8 при работе на растяжение. Но в таблице Г.5 отсутствует расчетное сопротивление болтов на растяжение Rbt для класса прочности 5.8.
2) Марки стали фундаментных болтов заменили на классы стали.
3) Убрали класс стали С345 для листового проката толщиной более 10мм. Теперь опорные плиты баз колонн делаю из стали С355.

[Бахил]

Сообщение от 3MEi86 Марки стали фундаментных болтов заменили на классы стали.

И как ты их заказываешь?

[3MEi86]

Сообщение от Бахил И как ты их заказываешь?

Пока никак. Те болты, что сейчас есть в работе - стадия "Р". На стадии "П" была марка стали, до выпуска изменения в СП, поэтому в "Р" оставляю марку стали. Далее буду применять классы в соответствии со СП.
Бахил, у тебя какие предложения ?

[Бахил]

Перейти на еврокоды.

[3MEi86]

Сообщение от Бахил Перейти на еврокоды.

А если без фантастики, Бахил, что смущает в классах стали для фундаментных болтов ?

[Tyhig]

3MEi86, не знаю как Бахила. А меня в классах стали фундаментных болтов смущает несоответствие нынешнего СП 16/43 и ГОСТ на эти болты. Категория марки стали 09Г2С поменялась в ГОСТ и не поменялась в СП 16 и 43. Вчера, усилиями нормотворцев, было невозможно просто задать категорию стали. Сегодня уже и с маркой/классом стали налажают. Что завтра ? Перепутают в нормах типы болтов 1.1, 2.1 и 10.10 ? И мы будем писать в чертежах: "Заложите нечто, и проверить испытаниями на вырыв, морозостойкость, предел текучести, временное сопротивление".

[Бахил]

Те, которые выпускают болты понятия не имеют об СП16. У них свои ТУ.

[Verloc]

Сообщение от 3MEi86 А если без фантастики, Бахил, что смущает в классах стали для фундаментных болтов ?

а зачем кругляку КЛАССЫ стали, если они десятилетиями выпускаются точно соответсвующим маркам как по хим. составу так и по мех. характеристикам. Про переход на классы стали хорошо описано у Горева. Как, когда и зачем это делалось.

[crosandr]

Сообщение от Verloc Про переход на классы стали хорошо описано у Горева. Как, когда и зачем это делалось.

В какой главе?

[eilukha]

Сообщение от Петр-и-Алекс брать запись корня в скобки

- смысли чтобы со степенью корня не путать?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Петр-и-Алекс 8.5.3 "лямбда меньше равна" чего?

- там перенос строки формулы.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Петр-и-Алекс формулы 87 88 и 97 98 далеко не очевидны

- я бы сказал «ненаглядные», двусмысленности или неопределённости вроде бы нет.