[bartus]

Господа, есть монолитная ж.б. стена - бетонируется с оставленной нишей (пазом, углублением, как хотите) под будущее перекрытие (монолитная ж.б. плита).
Вопрос: по картинке какую принять длину анкеровки для стержней плиты, L1 или L2? Аргументы приветствуются.
Плита должна быть защемлена от поворота (жесткий узел).

[v.psk]

стена - монолит?
очевидно анкеровка - по l1, только вот не разобрался в узле, не приходилось выполнять жесткий узел в гнездах.

[UnAtom]

Сообщение от v.psk очевидно анкеровка - по l1

И почему это вы вдруг так решили? Здесь это не очевидно.
Анкеровка - это заведение расчетной арматуры, подобранной по прочности за условное расчетное сечение(-я). Где расчетное сечение? Мне вот кажется, что по грани стены. Следовательно, анкеровкав таком случает это L2.

[Омская птица]

L1 потому что бетон у верха плиты будет с пузырями.

[bartus]

Сообщение от v.psk стена - монолит?

да, поправил шапку

[Омская птица]

Почему выбрали гнездо?

[bartus]

Сообщение от v.psk ...только вот не разобрался в узле...

А что хотите разобрать, какой вклад внесет наличие шва на восприятие усилий?
Попытался притянуть за уши СП 337, мои комментарии ниже в картинке.

Из комментариев предполагаю, что может быть и допустимо взять длину L2 (если обеспечить плотный контакт бетона сопрягаемых элементов).
Конечно в конкретно этом случае разница между L1 и L2 невелика, можно всегда запас взять L1.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Омская птица Почему выбрали гнездо?

Еще не знаю как будут стены возводить, рассматриваю и такой случай, да и просто хочу разобраться.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Омская птица L1 потому что бетон у верха плиты будет с пузырями.

Да, не факт, что бетон полностью заполнит пространство ниши, особенно по верху. Вроде как плита хочет провернуться против часовой стрелки, и "сопротивление" повороту тут воспримет только верхняя арматура (верхний угол плиты считай не рабочий, не разопрется в бетон стены). Пожалуй тогда действительно нужна L1.

[gorbun]

Сообщение от bartus Еще не знаю как будут стены возводить, рассматриваю и такой случай, да и просто хочу разобраться.

Такой вариант максимум взможен на межэтажной площадке.
Стены высотой на два этажа чтоб сразу лили - ни разу не видел. Разве что если случай наличия плит на разных отмтках с небольшим перепадом по высоте...

[Alkor527]

Сообщение от v.psk очевидно анкеровка - по l1

Ничего не очевидно. А если рабочий шов сделать по грани стены, то очевидно что l2?
bartus, ниша только проблемы создаст при бетонировании, лучше ее убрать.

[lazybones]

Если шов бетонирования по контуру плиты, как нарисовано, то как вы собираетесь заводить арматуру в стену, особенно загиб?

[v.psk]

Сообщение от bartus А что хотите разобрать, какой вклад внесет наличие шва на восприятие усилий?

Мне не очень понятен конструктив... стержни плиты устраиваются при заливке стены?
Тут наверное многое зависит от геометрических параметров, например глубины заделки, если бы ее хватало для заделки стержня - не было бы вопросов, а анкеровкой в зубе, скажем 10см. толщиной я бы пренебрег. Очевидно, что если стержни анкеруются в стену, то от рабочего шва
... стена довольно толстая по отношению к плите. наверное следует рассмотреть вариант со сквозным гнездом и анкеровкой обычными П-шками.

Сообщение от Alkor527 Ничего не очевидно. А если рабочий шов сделать по грани стены, то очевидно что l2? bartus, ниша только проблемы создаст при бетонировании, лучше ее убрать.

то есть оставить только работу арматуры на срез?
Как-то альтернативы нише / гнёздам не вижу, при устройстве монолитной плиты с опиранием на монолитную стену, разве что разбивать бетонирование на захватки, это не технологично, например, при устройстве промежуточных площадок лестничной клетки.
Для лестничной клетки, кстати, можно перейти к балочному перекрытию с тонкой плитной частью, может быть тогда не понадобится защемление.

[Мертвая наука]

Сообщение от UnAtom И почему это вы вдруг так решили? Здесь это не очевидно. Анкеровка - это заведение расчетной арматуры, подобранной по прочности за условное расчетное сечение(-я). Где расчетное сечение? Мне вот кажется, что по грани стены. Следовательно, анкеровкав таком случает это L2.

согласен.

[v.psk]

Сообщение от bartus Еще не знаю как будут стены возводить

это придётся продумать при конструировании

[Alkor527]

Сообщение от v.psk то есть оставить только работу арматуры на срез?

А что в рабочих швах бетонирования только арматура и только на срез работает?

[v.psk]

Сообщение от Alkor527 . А если рабочий шов сделать по грани стены

ну из контекста кажется что предложение - именно создать рабочий шов по грани стены со стороны плиты, а тут на срез будет работать только арматура

[Alkor527]

Если сделать прокладку между плитой и стеной, то будет работать только арматура и вероятно, да, на срез.
А если прокладки не будет, то бетон на сжатие, арматура на растяжение, как и положено.
Не очень хорошее решение, не технологичное и менее надежное, и не совсем жесткий этот узел будет, но вполне рабочее (Имхо).

У ТСа часть плиты на стену опирается и сверху плитой прижата, так зачем еще длину анкеровки по полной принимать?
Чем больше глубина ниши, тем меньше должна быть длина анкеровки.

[v.psk]

Сообщение от Alkor527 сли сделать прокладку между плитой и стеной, то будет работать только арматура и вероятно, да, на срез. А если прокладки не будет, то бетон на сжатие, арматура на растяжение, как и положено

если на границе стены устроить холодный шов, то воспринимать Q будет только арматура

[Alkor527]

Все зависит от габаритов плиты. При ее прогибе например в нижней границе плиты на контакте со стеной бетон будет работать на сжатие, а в верхней границе - арматура на растяжение. Есть еще силы трения, чем круче насечка в месте контакта, тем они больше )

[Петр-и-Алекс]

L1
обоснование краткое: "потому". (потому, что не вызовет тренда с оппонентами, например)
развернутое: длина стержня (то есть: площадь соприкосновения стержня с бетоном) должна быть достаточна для передачи в бетон всего заданного усилия.

[v.psk]

Сообщение от Alkor527 При ее прогибе например в нижней границе плиты на контакте со стеной бетон будет работать на сжатие, а в верхней границе - арматура на растяжение. Есть еще силы трения, чем круче насечка в месте контакта, тем они больше )

это восприятие момента, а речь про Q, срез. Насчет сил трения в холодном шве - совершенно уверен что сколько-нибудь значимого трения в этом направлении не будет, в нормах кстати где-то есть запрет на учет сил трения, не помню в каком контексте.

[bartus]

Сообщение от gorbun Такой вариант максимум взможен на межэтажной площадке.

Звучит логично, если опирать плиту сверху, никакие гнезда не понадобятся в принципе. Может я чего недопонял в ваших словах.

Сообщение от Alkor527 Ничего не очевидно. А если рабочий шов сделать по грани стены, то очевидно что l2?

То-то и оно

Сообщение от Alkor527 bartus, ниша только проблемы создаст при бетонировании, лучше ее убрать.

Проблемы для бетонирования самих стен? Сходу проблем не вижу, может опишете? Для плиты - да, "монолитность" узла нарушена, бесспорно. Но насколько этот фактор влияет в жестких узлах я и пытаюсь выяснить. Нигде не встречал в литературе разбора этих случаев.

Сообщение от lazybones Если шов бетонирования по контуру плиты, как нарисовано, то как вы собираетесь заводить арматуру в стену, особенно загиб?

Предполагается, что это армирование (красные стержни) заложено в стену на момент ее бетонирования. После - перехлест со стрежнями плиты.

Сообщение от v.psk Очевидно, что если стержни анкеруются в стену, то от рабочего шва

Каюсь, такие мысли тоже прокрадываются. В то же время (как водится) анкеровка производится от расчетного сечения, которое в этом узле идентифицируется по внутренней грани стены. Мы сейчас говорим о сопряжении плиты с промежуточным сечением стены, где по всем руководствам и прочим источникам положение расчетного сечения не вызывает сомнений.

Сообщение от v.psk стена довольно толстая по отношению к плите. наверное следует рассмотреть вариант со сквозным гнездом и анкеровкой обычными П-шками.

Такое решение отсылает к отсечке рабочим швом в стене на уровне плиты. Идея темы в том, чтобы сохранить непрерывность бетонирования стены (не "отвлекаться" на бетонирование плит). Правда эти выпуски (красные на картинке) будут мешаться опалубке стен, этот ньюанс не проработан.

Сообщение от v.psk Для лестничной клетки, кстати, можно перейти к балочному перекрытию с тонкой плитной частью, может быть тогда не понадобится защемление.

Альтернативы мне понятны, речь именно о таком узле принципиально. Думаю и вы, и многие здесь на форуме чистали про такой лайфхак, мол, оставим ниши - потом зальем плиты. Понадобилось мне применить этот метод, а вот с анкеровкой - сомнения. В моем случае стены в 2 раза толще плит.

Alkor527, v.psk, тему с вертикальным швом бетонирования прошу не рассматривать, Q воспринимаем бетоном плиты на площадке заведения в стену.
Но раз уж вы начали, как подспорье, может кто-то не встречал: https://dwg.ru/dnl/13788 (не ручаюсь за истинность доводов автора)

Сообщение от Петр-и-Алекс развернутое: длина стержня (то есть: площадь соприкосновения стержня с бетоном) должна быть достаточна для передачи в бетон всего заданного усилия.

Иными словами, если не гарантировано непрерывное по длине стержня сцепление с бетоном (а в шве бетон плотно не прилегает к ранее уложенному, хотя как посмотреть...), тогда от места потери сцепления анкеровка ведется далее в опорный элемент (стену). Возьму L1.
Offtop: П.С. интересный у вас ник

Сообщение от v.psk Насчет сил трения в холодном шве - совершенно уверен что сколько-нибудь значимого трения в этом направлении не будет, в нормах кстати где-то есть запрет на учет сил трения, не помню в каком контексте.

Посмотрите СП 337, п. 5.1.28, ф-ла 5.60. Считал на днях, цифры вполне себе обнадеживающие (несущая способность на срез даже гладких швов). Но стоит помнить, что чистого среза зачастую не бывает.

[Alkor527]

Сообщение от bartus Проблемы для бетонирования самих стен? Сходу проблем не вижу, может опишете?

Индивидуальная опалубка стен (торчащая из опалубки арматура) + есть вероятность, что под нишей бетон не будет нормально провибрирован.
Если этот узел для промежуточных площадок л.к., то как уже писал v.psk, проще сделать ниши на всю глубину стены и шарнирно опереть балки.

[mainevent100]

А тут совсем не очевидно, что расчетное сечение плиты по грани стены. Это если считать сопряжением жестким. А за счёт чего обеспечена жёсткость? Вот допустим убираем анкеровку вообще, получаем шарнир с опорной реакцией на расстоянии 1/3 глубины ниши от внутренней грани. Теперь хотим этот шарнир сделать жестким, добавляем анкеровку. Что удерживает плиту от поворота? Анкеровка, которая начинается от торца плиты, оттуда начинает передаваться усилие выдергивания на стену.