[d_polehin]

Добрый день. Вот возник вопрос.
При производстве МК поставщик отгружает металлоконструкции с фрикционными соединениями. По факту сборки на площадке выявляем зазоры до 3 мм на фланцах в зоне болтов (более чем 0,1мм по СП 70).
Фланец состоит из соединения балка/колонна. Завод МК предъявляет требования к фланцу на балке по ГОСТ 23118 табл. б1 п. 4.2, к ответной части фланца, но уже на колонне по п. 1.3-1.4 той же таблицы.
Так вот собственно вопрос, в моем понимании если фланец находится на колонне - то и требования к нему как к фланцу, т.е. п. 4.2, а не как колонне по п. 1.3-1.4, но вызывает сомнение схема по п.4.2 т.к. там балка/балка на фланце, а не как в нашем случае балка/колонна. Вот и просвятите плиз, светлые умы, как принимать часть колонны, являющейся ответной частью фланца?

[Tyhig]

Производилась ли фрезеровка фланцев в сборе с балкой ? Если да, то почему не решить вопрос подкладками ?
Если нет, то почему ?
Было ли в км указание о фрезеровке ? Если нет, то почему ?
Как завод может отгрузить на площадку брак ? Как организована приёмка стали ? Почему брак не выявляется при отгрузке или на заводе при загрузке заказчиком стали ?

[nickname69]

Общий лист данных из КМ и узел из КМ, плиз.

[d_polehin]

Сообщение от Tyhig Производилась ли фрезеровка фланцев в сборе с балкой ? Если да, то почему не решить вопрос подкладками ?

Да, на балке. На колонне нет.
Вопрос чуть в другом.

[2SS5]

Сообщение от d_polehin Да, на балке. На колонне нет. Вопрос чуть в другом.

Можно вопрос - стоимость тонны изготовления, после такой операции? Или хотя бы прибыль есть от производства?
Спасибо.

[Tyhig]

Почему вопрос чуть в другом если это решает все ваши беды ?

А чего с колонной ?

Хм. Подозрительно. А с чего вы решили, что это фрикционное соединение и его надо проверять щупами ?

[d_polehin]

Сообщение от 2SS5 Можно вопрос - стоимость тонны изготовления, после такой операции? Или хотя бы прибыль есть от производства? Спасибо.

не скажу, я со стороны заказчика. но точно дешевле чем потом выполнять фрезеровку уже на площадке.

Сообщение от Tyhig Почему вопрос чуть в другом если это решает все ваши беды ? А чего с колонной ?

Как решить беды мы уже знаем (от перерасчета фрикциона на работу болтов на срез и применение столиков и т.д.), вопрос стоит за чей счет.

Колонна имеет грибовидность полки в пределах допуска, но именно поэтому образуются зазоры более допустимого

[Tyhig]

Извините, ошибся. Это не фланцевое соединение. Но, наверное, оно может быть фрикционным.

Я не знаю требований по приёмке фрикционных соединений.
Они очень слабо развиты в нормах.

Здесь может чуть помочь рекомендательный СТО НОСТРОЙ 2.10.76-2012.
Но по нему вам нельзя делать соединение фрикционным (наверное, из-за возможных растяжений балки).
По нему 0,3 мм щуп для всех видов соединений. Но в нормах такого требования нет.
Думаю , что наиболее близки здесь требования к фланцевым соединениям применительно. 0,1 мм. С такими узлами вы не сможете это обеспечить.

Кроме того вам может помочь пункт СП 70.

4.6.3 Перепад поверхностей (депланация) стыкуемых деталей свыше 0,5 и до 3 мм должен быть ликвидирован механической обработкой путем образования плавного скоса с уклоном не круче 1:10. При перепаде свыше 3 мм необходимо устанавливать стальные прокладки требуемой толщины, обработанные тем же способом, что и детали соединения. Применение прокладок подлежит согласованию с организацией - разработчиком чертежей марок КМ, КМД.

Но прокладка, из физики, должна быть сплошная на всё соединение. Это моё мнение, могу ошибиться.
Хотя вообще депланация это другое, в другой плоскости. Тут не очень понятно, что хотели сказать.


Всё ещё очень подозрительно, что вы называете ответные пластины узла и полки колонны фланцами. Ведь они ими не являются. Это не фланцевое соединение.

[2SS5]

Сообщение от d_polehin не скажу, я со стороны заказчика. но точно дешевле чем потом выполнять фрезеровку уже на площадке.

Тогда конструкции какого завода?
Почему я спрашиваю, КМщики любят этот альбом узлов, ничего не могут сами придумать технологичное, муру эту закладывают в проект.
На площадке постоянно эти вопросы на каждом объекте, решение простое выбросить эти узлы на помойку.
Спасибо.

[d_polehin]

Я чуть позже выложу КМ и КМД

[d_polehin]

выкладываю документацию.

[d_polehin]

добавлю

[slava217]

Offtop: Я один вижу, что это катастрофа?

[d_polehin]

Сообщение от Tyhig Извините, ошибся. Это не фланцевое соединение. Но, наверное, оно может быть фрикционным.

почему не фланцевое?
СП 16. п. 15.9.1 К фланцевому соединению (ФС) стальных строительных конструкций следует относить соединение, в котором имеется хотя бы одна плоская деталь прямоугольной, круглой или иной формы (фланец), соединенная с торцом одного из элементов на сварке, с отверстиями для болтов либо для шпилек.
Ну у нас есть балка с фланцем - значит соединение ригель/колонна фланцевое.

[slava217]

Сообщение от d_polehin Как решить беды мы уже знаем (от перерасчета фрикциона на работу болтов на срез и применение столиков и т.д.), вопрос стоит за чей счет.

А Вы уверены, что это пройдет?
Вы выяснили, как в расчетной модели работают эти узлы?
Не принимают ли они участие в обеспечении общей устойчивости?
Каркас же не вы проектировали. не так ли?

[2SS5]

Абсолютно адекватный проектировщик и производитель МК, извиняюсь перед ними. Технадзор опять в не адеквате, если в общей части КМ не прописано - проверка щупом 0,1 мм, то посылать технадзор.
Отличное КР и по все видимости качество МК. Зазоры до 3 мм я не верю, это вероятной всего из-за каких то погибов полки колонны. Монтаж вести в соответствии с КМ, не умничать.

[Tyhig]

А как трение обеспечить с зазорами до 3 мм ?

Чтобы это соединение стало фланцевым оно должно соответствовать требованиям к фланцевым соединениям.

[slava217]

Сообщение от 2SS5 Отличное КР и по все видимости качество МК

Из каких данных Вы сделали такой вывод?
И при чем тут технадзор?
Как я понял, монтажник принимает конструкции.

[2SS5]

Сообщение от Tyhig А как трение обеспечить с зазорами до 3 мм ? Чтобы это соединение стало фланцевым оно должно соответствовать требованиям к фланцевым соединениям.

руками обеспечить, усилие в болте 20тонн, полка 14 мм! трения хватит, веди монтаж по КМ мозг не парь не себе не нормальным людям.

[Tyhig]

Сообщение от 2SS5 трения хватит

Это вы какой зуб даёте ?
Где это написано ?


В общем, думаю, надо переделывать ПД, КМ, КМД, на шарнирные узлы или на фланцевое соединение или хотя бы пластину приварить к колонне и фрезеровать.

[slava217]

Сообщение от 2SS5 руками обеспечить, усилие в болте 20тонн, полка 14 мм! трения хватит,

А причины потери полкой формы Вас не интересуют?
Может, сварили колонну с нарушением технологии?
Может, ЗАзоры между пластиной и полкой ненормативные
Были, знаете ли примеры...
Орловский завод северстали однажды такое наварил....
250 тонн под замену пошло

[d_polehin]

Коллеги, пересчет был выполнен проектировщиком. Не нами. Это что касается компенсирующих мероприятий.
Вопрос остается прежним. Грибовидность колонны в допуске, как принимать часть колонны, являющейся фланцем? по п.1.2-1.3 или п. 4.2 ГОСТ 23118?

[2SS5]

Сообщение от slava217 А причины потери полкой формы Вас не интересуют? Может, сварили колонну с нарушением технологии?

Колонна из прокатного двутавра, прокатную полку править не имеет смысла. Проект в ветке есть, отличные решения, если кмдшники в адеквате значит и в сборосварке специалисты на уровне.

[slava217]

Сообщение от d_polehin как принимать часть колонны, являющейся фланцем?

Фланцем у Вас является часть балки... Которая приходит на пояс двутавра колонны

Сообщение от d_polehin пересчет был выполнен проектировщиком

Японцами?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от 2SS5 прокатную полку править не имеет смысла.

А кто говорит, что ее нужно править?
Вопрос состоит в том, почему ее так сильно повело от сварки
И что произойдет, когда ее начнут тянуть ВП болтами

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от 2SS5 Проект в ветке есть

Где, в каком посте?

[d_polehin]

Сообщение от slava217 Японцами?

Японцами

[2SS5]

Страницей ранее проект выложен + фото. Очевидно, что проблемы надуманы, их нет.

[d_polehin]

Сообщение от slava217 Фланцем у Вас является часть балки... Которая приходит на пояс двутавра колонны

тогда при допусконй грибовидности колонны будут зазоры, которые не допускает СП 70

[slava217]

Сообщение от d_polehin Японцами

Точно?

Сообщение от 2SS5 Страницей ранее проект выложен + фото. Очевидно, что проблемы надуманы, их нет.

Проекта там нет, на фото ничего не видно...
И, если "японцы внесли изменение в проект, то они какие-то проблемы увидели

Господа... Делается так...
Любое недопонимание и недоразумение при приемке МК разрешает проектировщик
Создавайте комиссию и принимайте комиссионное решение.
Объект в вас несложный, хоть и сделан японцами по японским стандартам....
Мне больше нравятся немецкие....
Любое юридически занчимое решение должно быть оформлено на бумаге и подписано сторонами...
Как только монтажник подпишет акт приемки конструкций от завода (не накладную. а акт), Все проблемы ляжут на него

[Tyhig]

Сообщение от d_polehin как принимать часть колонны, являющейся фланцем?

Найти нормы на фланцевое соединение. Читать не надо, там хватит картинок. Это не фланцевое соединение.

Но на фрикционное соединение тоже нужны допуски щупа 0,1 мм применительно от фланцевых соединений. Это должны были прописать в КМ. Видимо там нет.
Тогда письмо проектировщику каким должен быть допуск на щуп. В ответ вы получите тот же 0,1 мм.
Максимум 0,3 мм, если проектировщик слабый. И тогда спорить.
3 мм вам никто не выдаст.

[d_polehin]

Сообщение от slava217 Точно?

да, там если внимательно посмотреть уже столики прорисованы в облаке.

[slava217]

Сообщение от d_polehin да, там если внимательно посмотреть уже столики прорисованы в облаке.

столики?
Я их вообще везде ставлю. для удобства монтажа....
Только столики бывают опорные и монтажные....
В обще, где-то на этом сайте рубили данную тему....
Просто в Вашем случае не совсем представляю, какую длину сварных швов нужно делать.... Вам посчитали, что болтов, работающих на срез, не хватает?

[Tyhig]

Не фланцевое потому что сделано не по нормам фланцевого.

[slava217]

Сообщение от Tyhig Не фланцевое потому что сделано не по нормам фланцевого.

Ну, чего проще....
Есть серия на рамные и шарнирные узлы примыкания.
Достаточно посмотреть...
Это же базовые знания.

[mainevent100]

Объяните для не специалиста! Фланцевое предполагает передачу поперечной силы через трение, ну и жёсткий узел. При зазорах нужно проверить болты на срез поперечной силой и добавить в схему шарнир? На этом все или есть ещё условия?

[slava217]

Сообщение от mainevent100 Фланцевое предполагает передачу поперечной силы через трение, ну и жёсткий узел.

да, не все фланцевые соединения являются фрикционными!
Мы же не знаем что конкретно японцы заложили в проект... НАм показали то 2 листа.
Речь идет о КАЧЕСТВЕ МК...
НА приемке у монтажника возникли сомнения.
Проще всего их может разрешить проектировщик...
Он по умолчанию все должен знать...
3 мм - это косяк сборки,
Думаю, вырезали пластины короче и пояса балки утянуло...
НУжно смотреть на противоположной полке. Хотя.... Пластину могли плотно приложить к одной полке, а у другой оставить большой зазор... Вот и потянуло

[d_polehin]

Сообщение от slava217 Только столики бывают опорные и монтажные....

опорные

Сообщение от slava217 Достаточно посмотреть...

ткните плиз носом

[slava217]

Сообщение от d_polehin ткните плиз носом

В серию "на узлы балочных клеток?
Просто начинайте набирать в поисковике "..шарнирные и ..." будет Вам счастье