| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Расчет фундамента башни мобильной связи на опрокидывание

Расчет фундамента башни мобильной связи на опрокидывание

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 31.03.2022, 12:53 #1
Расчет фундамента башни мобильной связи на опрокидывание
Shamrocker
 
Регистрация: 31.03.2022
Сообщений: 2

Добрый день!
Считаем существующие башни связи. Имеем башню, жестко опираемую на раму из двутавра. Рама из двутавра жестко связана с ж/б плитами. Плиты с пригрузами просто лежат на земле. Исторически сложилось, что расчет этого "фундамента" мы проводим только на опрокидывание, банально проводя ось опрокидывания по крайней грани фундамента. Задаемся неравенством Mуд > Мопр. К удерживающим относим вес рамы, плит, пригрузов и башни и умножаем на плечо. К опрокидывающим относим отрывающие нагрузки в двух ногах башни и умножаем на плечо. Знаю, что есть расчет фундамента еще и на отрыв по СП 22 п. 5.6.27 (через нахождение формы эпюры по формуле +/-(M/W)+(N/A)+/-(Q*h/W)), но поглядывая на десятки расчетов других контор я понял, что остальные считают только на опрокидывание. Возник вопрос:

1. В скаде существует заданная стандартная комбинация от массы башни и пульса (L1+L2+L4) (см скрины), а также еще одна (L4, LS+SD)(см скрины), от которой реакции в опорах больше, чем в первой комбинации. Конкретно в этом примере реакции не сильно отличаются, но при расчете других объектов разница может достигать десятков процентов. Возникает вопрос, чем они отличаются в физическом смысле, а главное какую комбинацию брать.

Заранее благодарю за ответы. Будет интересно узнать мнение в целом о "жизнеспособности" данного расчета.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.PNG
Просмотров: 137
Размер:	40.0 Кб
ID:	246400  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.PNG
Просмотров: 132
Размер:	41.7 Кб
ID:	246401  

Просмотров: 2983
 
Непрочитано 31.03.2022, 13:11
#2
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 540
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Shamrocker Посмотреть сообщение
есть расчет фундамента еще и на отрыв по СП 22 п. 5.6.27 (через нахождение формы эпюры по формуле +/-(M/W)+(N/A)+/-(Q*h/W))
Надо схему рамы и ж.б плит. И как "неволяжка" с рамой связывается.

Цитата:
Сообщение от Shamrocker Посмотреть сообщение
В скаде существует заданная стандартная комбинация от массы башни и пульса (L1+L2+L4) (см скрины), а также еще одна (L4, LS+SD)(см скрины), от которой реакции в опорах больше, чем в первой комбинации. Конкретно в этом примере реакции не сильно отличаются, но при расчете других объектов разница может достигать десятков процентов. Возникает вопрос, чем они отличаются в физическом смысле, а главное какую комбинацию брать
это вам надо разобраться, что там в комбинациях задано.
Sibir вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2022, 13:25
1 | #3
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,022


LS+SD - это динамическая и статическая составляющие ветровой нагрузки. Иначе говоря, ваш вопрос звучит: "Надо ли учитывать динамическую составляющую ветровой нагрузки при расчете фундамента на опрокидывание", так?
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=130821

Я учитываю.

П.С. Все ясно. L4, LS+SD - это ветровая нагрузка с учетом пульсаций, комбинация - это скорее всего ветровая + вес башни + вес оборудования, т.е. для расчета фундамента нужно учитывать комбинацию, все нагрузки привести к "нормативным" (расчетные с коэф. надежности по нагрузке =1)

Последний раз редактировалось Кореш, 31.03.2022 в 13:33.
Кореш вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2022, 17:34
#4
Shamrocker


 
Регистрация: 31.03.2022
Сообщений: 2


Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
П.С. Все ясно. L4, LS+SD - это ветровая нагрузка с учетом пульсаций, комбинация - это скорее всего ветровая + вес башни + вес оборудования, т.е. для расчета фундамента нужно учитывать комбинацию, все нагрузки привести к "нормативным" (расчетные с коэф. надежности по нагрузке =1)
Спасибо за ответ, и да, я немного поясню, что сама комбинация L1+L2+L4 создана вручную для проверки элементов башни, а вот L4, LS+SD появляется в списке автоматически, и значения реакции опор в ней выше, что приводит к размышлениям, какие все-таки значения использовать для расчета на опрокидывание
Shamrocker вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2022, 18:07
#5
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,744


Offtop: Shamrocker, в скаде автоматически ничего не появляется. Если скад не знаете, то ф1 и читать справку.
LS+SD - это загружение средняя статика+пульсации по СП 20. Это если правильно её задать.
Остальное - просто глупость. Даже писать не хочу. Сначала сами догадайтесь как собирать сочетания, а потом уже спрашивайте. Вопрос пахнет, откровенно, обрушением.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 06:26
1 | #6
B@tman


 
Регистрация: 14.06.2005
Новосибирск
Сообщений: 121
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
LS+SD - это динамическая и статическая составляющие ветровой нагрузки. Иначе говоря, ваш вопрос звучит: "Надо ли учитывать динамическую составляющую ветровой нагрузки при расчете фундамента на опрокидывание", так?
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=130821

Я учитываю.

П.С. Все ясно. L4, LS+SD - это ветровая нагрузка с учетом пульсаций, комбинация - это скорее всего ветровая + вес башни + вес оборудования, т.е. для расчета фундамента нужно учитывать комбинацию, все нагрузки привести к "нормативным" (расчетные с коэф. надежности по нагрузке =1)
По учету пульсации при расчете на опрокидывание - согласен.

По приведению к "нормативным" - не совсем понял смысл этой фразы, но считать на опрокидывние надо однозначно по расчетным нагрузкам, I гр ПС. При этом ветер с учетом пульсации должен идти с Yf=1.4, т.к. он вызывает опрокидывающий момент. А масса конструкций башни, фундамента и оборудования - с Yf=0.9, т.к. из за них возникает удерживающий момент.

Для определения опрокидывающего момент рекомендую рассмотреть реакции в опорных узлах ТОЛЬКО ОТ ВЕТРА (с пульсацией), тогда легко и корректно получим опрокидывающий момент. Вроде в первом сообщении топика именно такая нагрузка представлена на фото 2. Сам считаю в ЛИРЕ, поэтому по сочетаниям в СКАДе не могу однозначно подсказать.
Для удерживающего момента нужно просто взять вес ствола опоры, рамы основания и пригрузов и приложить их в центре рамы, а затем умножить на плечо, равное половине ширины фундамента. Хотя с определением этого плеча тоже есть вопросы. Фундамент, стоящий на поверхности грунта не может встать на самую свою грань, т.к. в такой расчетной ситуации произойдет продавливание грунта и плечо удерживающего момента сразу уменьшится. Из-за этого обычно в расчетах уменьшаю плечо на 0.5 м.
B@tman вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 06:43
#7
B@tman


 
Регистрация: 14.06.2005
Новосибирск
Сообщений: 121
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Shamrocker Посмотреть сообщение
Знаю, что есть расчет фундамента еще и на отрыв по СП 22 п. 5.6.27 (через нахождение формы эпюры по формуле +/-(M/W)+(N/A)+/-(Q*h/W)), но поглядывая на десятки расчетов других контор я понял, что остальные считают только на опрокидывание.
Данная формула +/-(M/W)+(N/A)+/-(Q*h/W)) актуальна для сплошной плиты, загруженной силами N, Q и моментом.
У вас же, как я понимаю, фундамент в виде мет рамы с дорожными плитами на концах рамы. В этом случае данная формула вырождается в условие, что расчетная реакция от сочетания на фото 1 (т.е. ветер с пульс + вес опоры) будет меньше, чем вес плиты с пригрузами с Yf=0.9. При таком подходе требуется больше пригрузов на каждую дорожную плиту.

Цитата:
Будет интересно узнать мнение в целом о "жизнеспособности" данного расчета.
По своему опыту скажу, что расчета на опрокидывание вполне достаточно для устойчивости таких МАО. Видел на фото пару опрокинувшихся таких конструкций, но там был перегруз антеннами (2-3 "лопуха" по ф1.2м) и/или откровенно малый пригруз из ФБСок на дорожных плитах.
Последние 3-4 года некоторые сотовики требуют, чтобы "расчетная реакция от сочетания на фото 1 (т.е. ветер с пульс + вес опоры) будет меньше, чем вес плиты с пригрузами". Они либо перестраховываются, либо знают что-то, чего не знаю я
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: МАО30 упала.JPG
Просмотров: 116
Размер:	470.2 Кб
ID:	246412  
B@tman вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 07:20
1 | #8
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 540
<phrase 1=


Этот конструктив рамы я разрабатывал в 2006 году. Только на II и III ветровой район. Потом эту "Неволяжку" сотовики тыкали всюду, без учета расчетных таблиц на первом листе.
Sibir вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 09:24
#9
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,022


Цитата:
По учету пульсации при расчете на опрокидывание - согласен.

По приведению к "нормативным" - не совсем понял смысл этой фразы, но считать на опрокидывние надо однозначно по расчетным нагрузкам, I гр ПС. При этом ветер с учетом пульсации должен идти с Yf=1.4, т.к. он вызывает опрокидывающий момент.
Расчет на опрокидывание - расчет по 2 группе предельных состояний, соответственно, ветер надо брать с коэф. 1, как и вес.
Кореш вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 09:53
#10
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 2,895


Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
ветер надо брать с коэф. 1, как и вес.
Лучше не надо))). 1.4 душу согреет когда эту бандуру поставят.

Тут вообще запасы никакие - жутковато. Это 40м в 3-м ветре и при сейсмике 8б. Ну сейсмика ладно....
На этом пригрузе я даже и не знаю учли КМ-ки ветровую нагрузку на блоки или нет. Пирамида высотой в 2.4 метра. Это серьезно, я такой пирамидки еще не встречал. Еще и блоки не хотят меж собой скреплять - не наше говорят дело. А я говорю и не мое - мне Ваше творчество как серпом по ..... не нравится, куда такой Вавилон в высоту?
Но я умываю руки: завалится, так завалится. Мое дело геология и рельеф, как поставить. Может и не завалится они в удерживающих нагрузках сварку и цинкование учли, можно было бы и блоки покрасить, тоже вес какой то)))) - поможет.

Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
Этот конструктив рамы я разрабатывал в 2006 году.
А прикольно Вы забор к башне приварили))). Всегда такая площадка под СМР, что развернутся не где. Учли в расчетах ветровую нагрузку на забор))) и на контейнер от поземки)))?. Ерунда конечно, но ружье когда нибудь и на стене стреляет. Не надо мне только втирать про высоту воздействия)))
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 40-III.png
Просмотров: 77
Размер:	30.1 Кб
ID:	246416  
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.

Последний раз редактировалось Podpolie, 01.04.2022 в 10:17.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 10:47
#11
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 540
<phrase 1=


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
А прикольно Вы забор к башне приварили))). Всегда такая площадка под СМР, что развернутся не где.
А чего не так? Это все разрабатывалось под конкретного оператора (ЕТК). Вес контейнера обязательно учитывался. И все норм, у того собственника было по Красноярскому краю. Мне попадались эти башни, в которых вместо контейнера был шкаф уличного исполнения. И "верхушка" так облеплена оборудованием

Offtop: Конкретно это "упавшая", видно что где-то в горах располагалась. Опорные "лопухи" из монолита, хотя первоначально использовалась дорожная плита.
Sibir вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 10:55
#12
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 2,895


Да все нормально. Обычно дело, но вот сколько не спрашивал: учитываете нижние конструкции пришпиленные к башне в расчетах - нет говорят
Конечно, ветер с гор слетел и сдул. Как например в Новороссийске было. Бора дует по Цемдолине с Баканского перевала и вне расчетно все валит, пока запасы не придумали.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 11:18
#13
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,113


Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
Расчет на опрокидывание - расчет по 2 группе предельных состояний, соответственно, ветер надо брать с коэф. 1, как и вес
что-то с чем-то напутали, получили глупость
Что пишут в п.5.1.2 ГОСТ 27751-2014?
На опрокидывание = на устойчивость
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 12:26
#14
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 2,895


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
что-то с чем-то напутали, получили глупость
Да просто забывается что такое предельные состояния пока чего то работает.
2-е состояние это когда чего то пока стоит))), но кривовато и некрасиво))), но не падает на 6 часов. А вот при первом состоянии уже падает))) и безнадега в личной жизни.
https://prostobuild.ru/raschet/6-dve...ostoyaniy.html
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 13:48
#15
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,022


Почему глупость?
СП 22.13330
п. 5.1.3 - когда основание считается по первой группе.

раздел 5.6 - расчет основания по деформациям. п. 5.6.27 - расчет отрыва.
Конечно, необоснованно развить фундамент заказчику на 40% вполне разумно, с точки зрения проектировщика.
Кореш вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 14:23
#16
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,744


Кореш, думаете некомфортно будет аппаратам на боку ?
Согласен с тем, что опрокидывание это 1 ГПС.

Но башни не надо считать на опрокидывание. Надо считать на п. 5.6.27, а там не написано, что это 2 ГПС. Там написано "надо". То есть 1 ГПС.

Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
раздел 5.6 - расчет основания по деформациям
Раздел да. А пункт общий.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 14:34
#17
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 2,895


Пускай заказчик горит в аду. СП22 убогое, как и все остальные. Картинок кот наплакал - полжизни надо догадаться и разбираться в этой мутной писанине, как в языке майя.

Лекция об устойчивости. Лучше смотреть до стр.90, дальше глаза устают от стержней и формул. Но самое интересное начало стр.90: К>2.5 для телевизионных и радио мачт, ну все равно и для башен. Вот поэтому и 1.4. Это вроде одно и тоже. Как же писатели СП все зашифровали.
А по п.5.6.27 башня может стоять и с минусом в эпюре, но по деформациям уже не пройдет. Крен вылезает от модуля деформации основания. Эта формула уже конкретно привязывает сооружение к податливости основания, т.е. уточняет принятый габарит формы фундамента.
Развитие дальше - если получить соотношение давлений 0.25 можно даже крен не считать, он будет в норме даже на болоте - сооружение ровно утонет.
И поэтому для инженеров, они же разные бывают, принято: 0.25 шаг влево или вправо - расстрел. Но сначала грубо находят устойчивость стр.89.
Короче математика 1.4 = 25% и 0.25 это тоже 25%. и 2.5 это тоже сколько то процентов в запас))) уф.
Пятница надо выпить))).
Вложения
Тип файла: pdf Лекции Часть 1 ОСНОВЫ УСТОЙЧИВОСТИ ОСЕНЬ 2020.pdf (536.6 Кб, 26 просмотров)
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 14:46
#18
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,022


Цитата:
Раздел да. А пункт общий.
А расчетное сопротивление основания с давлением от нагрузок по 1 группе предельных тоже сравнивать?
СП 22.13330:
"5.6.26 Давление на грунт у края подошвы внецентренно нагруженного фундамента (вычисленное в предположении линейного распределения давления под подошвой фундамента при нагрузках, принимаемых для расчета оснований по деформациям), как правило, должно определяться с учетом заглубления фундамента в грунт и жесткости надфундаментных конструкций. Краевое давление при действии изгибающего момента вдоль каждой оси фундамента не должно превышать 1,2 и в угловой точке - 1,5 (здесь - расчетное сопротивление грунта основания, определяемое в соответствии с требованиями 5.6.7-5.6.25)."
Кореш вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 14:50
#19
B@tman


 
Регистрация: 14.06.2005
Новосибирск
Сообщений: 121
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
Расчет на опрокидывание - расчет по 2 группе предельных состояний, соответственно, ветер надо брать с коэф. 1, как и вес.
Здрассьте-приехали... II группа - это перемещения, повороты, наклоны, которые не вызовут аварии в конструкции. То есть если верх опоры будет "колбаситься" от ветра не на допустимые H/100=300 мм, а на 500 мм, то ничего страшного не произойдет в плане целостности конструкции. Ну, может релейный пролет "упадет". Но башня останется стоять.

А если башня опрокинется через грань незаглубленного фундамента - будет картина как на фото выше. Думаете башня осталась в работоспособном состоянии?
Тут однозначно I грПС
B@tman вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 14:51
#20
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,113


Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
п. 5.1.3 - когда основание считается по первой группе
5.1.5 ?
Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
раздел 5.6 - расчет основания по деформациям. п. 5.6.27 - расчет отрыва.
это в третью очередь
А в первую п.5.1.2..
Во вторую расчет на общую устойчивость/опрокидывание по I гпс.
Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
Конечно, необоснованно развить фундамент заказчику на 40% вполне разумно, с точки зрения проектировщика.
разумно и обоснованно пропустить часть расчётов и завалить башню заказчика? Зато при этом 5.6.27 будет облизана со всех сторон..
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 15:03
#21
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,744


Кореш, так это уже другой пункт. Будете по нему считать осадки.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 15:03
#22
B@tman


 
Регистрация: 14.06.2005
Новосибирск
Сообщений: 121
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
А расчетное сопротивление основания с давлением от нагрузок по 1 группе предельных тоже сравнивать?
СП 22.13330:
"5.6.26 Давление на грунт у края подошвы внецентренно нагруженного фундамента (вычисленное в предположении линейного распределения давления под подошвой фундамента при нагрузках, принимаемых для расчета оснований по деформациям), как правило, должно определяться с учетом заглубления фундамента в грунт и жесткости надфундаментных конструкций. Краевое давление при действии изгибающего момента вдоль каждой оси фундамента не должно превышать 1,2 и в угловой точке - 1,5 (здесь - расчетное сопротивление грунта основания, определяемое в соответствии с требованиями 5.6.7-5.6.25)."
В этом случае задам встречный вопрос: А что такое расчетное сопротивление грунта R? В чем физический смысл этой величины?

И тут же отвечу: R грунта - это давление при котором зона развития пластических деформаций грунта не равна 0.25 ширины подошвы центрально загруженного фундамента. То есть это граница для давления, внутри которой мы имеем право использовать модель упругого полупространства при расчете осадок грунта.
То есть по своей природе R грунта нужно для корректного определения осадок фундамента.

Если давление в грунте будет в 2 раза больше R - то это вызовет не разрушение грунтового основания, а переход грунта в пластическую работу и, как следствие, нелинейное увеличение осадок фундамента. Конечно, избычточные осадки могут явиться причиной разрушения сооружения, но это уже другой вопрос.

Поэтому R грунта относится именно ко II грПС.

А вот превышение опрокидывающего момента в 2 раза над удерживающем - моментально выведет конструкцию из работы. И это I грПС
B@tman вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 15:06
#23
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Кто-нибудь знает пункт норм с расчётом (т. е. формулами) на опрокидывание (1 ГПС)? (В пункте должно быть слово «опрокидывание», а не собственное измышление сути этого пункта).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 15:10
#24
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,022


Podpolie

За лекции спасибо . Конечно, я имею ввиду принятие нагрузок в рамках инженерной методики, предложенной в СП22.

----- добавлено через ~4 мин. -----
B@tman

Цитата:
Если давление в грунте будет в 2 раза больше R - то это вызовет не разрушение грунтового основания, а переход грунта в пластическую работу и, как следствие, нелинейное увеличение осадок фундамента. Конечно, избычточные осадки могут явиться причиной разрушения сооружения, но это уже другой вопрос.
Почему в 2 раза?
Цитата:
Конечно, избычточные осадки могут явиться причиной разрушения сооружения, но это уже другой вопрос.
То есть, избыточное краевое давление может быть фактором потери устойчивости сооружения, а значит, по Вашей логике, относится к 1 ГПС (группа предельных состояний).
Кореш вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 15:16
#25
B@tman


 
Регистрация: 14.06.2005
Новосибирск
Сообщений: 121
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
Почему глупость?
СП 22.13330
п. 5.1.3 - когда основание считается по первой группе.

раздел 5.6 - расчет основания по деформациям. п. 5.6.27 - расчет отрыва.
Конечно, необоснованно развить фундамент заказчику на 40% вполне разумно, с точки зрения проектировщика.
В случае, рассматриваемом топикстартером, считается не грунтовое основание, а надземная конструкция на опрокидывание.
Если такую башню поставить на бетонную ВВП аэропорта, то грунтового основания вообще не будет. Но возможность опрокинуться у башни будет.
B@tman вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 15:32
#26
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 2,895


В СП22 весь упор делается на 2 предельное состояние, на R, на осадки, крены и т.п.
Меня как то в Свердловске эксперт попросил башню 75м на сплошной платформе посчитать на опрокидывание по круглоцилиндрической поверхности т.е. по 1 группе. А он вообще в конце после осадок.
Я ему зачем? Лень однако. Низкий центр тяжести. 0.25 соблюдено, все будет хорошо. Крен для сооружения и антенн в норме. Отклик у грунтов долгий, ветровые не дуют постоянно. А я говорит Вам не верю у Вас текучепластичные суглинки и вообще начало тюменских болот. Знаете про Пизанскую башню? Ну говорю знаю, там другая проблема.... Считайте говорит, иначе отрицаловка... Даже какую то программку порекомендовал купить. Пошел он... Посчитал вручную за вечер - запас с километр, не кувыркнется)))).
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 15:33
#27
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 1,022


Цитата:
B@tman
В случае, рассматриваемом топикстартером, считается не грунтовое основание, а надземная конструкция на опрокидывание.
Если такую башню поставить на бетонную ВВП аэропорта, то грунтового основания вообще не будет. Но возможность опрокинуться у башни будет.
СП 22 и говорит: бери "нормативный ветер", эпюру трапециевидную под подошвой с соотношением 0,25, и все будет хорошо.
Если у Вас есть другая методика, в частности, по расчету на опрокидывание фундаментов на скальном основании, поделитесь пожалуйста.
Кореш вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 16:00
#28
B@tman


 
Регистрация: 14.06.2005
Новосибирск
Сообщений: 121
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
B@tman
Почему в 2 раза?
Просто для примера. Пусть будет 1.5. -)) Суть не в двойке, а в том, что при превышении R у грунта мы приходим не к разрушению грунтового основания, а к необходимости выполнять расчет осадок в упруго-пластической модели.

Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
То есть, избыточное краевое давление может быть фактором потери устойчивости сооружения, а значит, по Вашей логике, относится к 1 ГПС (группа предельных состояний).
Превышение R для грунта может быть фактором, который влияет на способ расчета деформаций основания. А на что влияют деформации - это уже другой вопрос.
Вот, к примеру, Пизанская башня сверхнормативно накренилась, но стоит (пока) и не разрушается.
А если мысленно эту Пизанскую башню высотой 60 м, диаметром в основании 20 м и весом 15 т выровнять по вертикали, в верхней точке приложить горизонтальную нагрузку в 3 тс и условно считать, что сама башня не сцеплена по вертикали с фундаментом и прочность стен башни на растяжение бесконечно велика, то что с ней произойдет? Она будет стоять еще 100-200-300 лет, или завалится в кратчайший срок?

----- добавлено через ~59 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
СП 22 и говорит: бери "нормативный ветер", эпюру трапециевидную под подошвой с соотношением 0,25, и все будет хорошо.
Трапецивидную эпюру под подошвой можно взять для фундамента в виде одной сплошной плиты. А у топикстартера, судя по описанию фундамент как на завалившейся башне в приложенной мной ранее фотке. Далее добавлю цитату
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Кто-нибудь знает пункт норм с расчётом (т. е. формулами) на опрокидывание (1 ГПС)? (В пункте должно быть слово «опрокидывание», а не собственное измышление сути этого пункта).
Видимо, такого пункта нет.
Тут Кореш прав и по СП одноплитный незаглубленный фундамент ( да и заглубленный тоже) надо считать из условия "соотношение 0.25". При этом плита получается тяжелее и/или габаритнее, чем если счтать по не СПшной методике опрокидывания.
Но есть нюансы.
1) Практика эксплуатации опор, рассчитанных "по опрокидыванию" показывает, что массового падения таких опор не наблюдается. А практика, как известно, есть критерий истины -)
2) В принципе, сбор ветровой нагрузки на башню связи - это очень творческий процесс. В СП есть достаточно подробные указания как собрать ветер на решетчатый ствол - наследие от строительства ЛЭП. А далее надо учесть ветер на лестницу, фидерные трассы, антенны, площадки.
Как учесть аэрозатенение стволом опоры лестницы со страховочной корзиной если она проходит внутри башни? Причем поперечное сечение лестницы более-менее стандартизировано, а сечение башни - от 7*7 до 1*1 м? А если лестница идет снаружи, по грани башни?
Как собрать ветер на фидеры в кабельной трассе?
Как собрать ветер на группу антенн на одной отметке и какое у них взаимное влияние друг на друга? А если за "спиной" антенны установлен радиоблок? А ветровую нагрузку на трубостойку надо учитывать?
Как вообще корректно учесть взаимное аэродинамическое влияние всех этих элементов друг на друга?
В СП20 эти моменты не проработаны. Пособия к СП20 "Сбор нагрузок на сооружения связи" я тоже не встречал.
Для сбора ветровой нагрузки по СП20 требуется выполнить масштабную модель башни с оборудованием, лестницей ect, продуть её в аэротрубе и на основании полученных эмпирически данных собрать ветровую нагрузку. Только бюджет этого мероприятия, насколько я понимаю, будет превышать бюждет проекта всей базовой станции с учетом технологии и электрической части.
Поэтому каждый коллектив расчетчиков/расчетчик по своему усмотрению принимает коэф-ты аэрозатенения, что-то учитывает, что-то пропускает. Но собрать ветер по СП нет возможности.

Если вернуться к устойчивости фундамента, то для себя выбрал такую стратегию: если проектирую незаглубленный фундамент с нуля - считаю его по "соотношению 0.25", в соответствии с СП. Если же провожу проверку фундамента существующей опоры - проверяю на опрокидывание по ненормативной методике.

Цитата:
Сообщение от Кореш Посмотреть сообщение
Если у Вас есть другая методика, в частности, по расчету на опрокидывание фундаментов на скальном основании, поделитесь пожалуйста.
Эту методику я привел в сообщении за номером 6 в данном топике. Но, что греха таить, она основана не на СП.

----- добавлено через ~1 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
В СП22 весь упор делается на 2 предельное состояние, на R, на осадки, крены и т.п.
Меня как то в Свердловске эксперт попросил башню 75м на сплошной платформе посчитать на опрокидывание по круглоцилиндрической поверхности т.е. по 1 группе. А он вообще в конце после осадок.
Я ему зачем? Лень однако. Низкий центр тяжести. 0.25 соблюдено, все будет хорошо. Крен для сооружения и антенн в норме. Отклик у грунтов долгий, ветровые не дуют постоянно. А я говорит Вам не верю у Вас текучепластичные суглинки и вообще начало тюменских болот. Знаете про Пизанскую башню? Ну говорю знаю, там другая проблема.... Считайте говорит, иначе отрицаловка... Даже какую то программку порекомендовал купить. Пошел он... Посчитал вручную за вечер - запас с километр, не кувыркнется)))).
У меня была обратная ситуация. Запроектировал назаглубленный плитный фундамент по "соотношению 0.25". Плита получилась внушительная. Через пару дней позвонил заказчик с требованием пересчитать плиту "по опрокидыванию", что привело бы к экономии. Я согласился, но только если он напишет официальное письмо с требованием считать фундамент по устойчивости на опрокидывание и игнорировать пункт СП, в котором говорится про Pmin/Pmax>=0.25.
Оставили в итоге большую плиту.
B@tman вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 17:28
#29
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,744


Offtop: Кореш, не, это вы так СП 22 читаете. Я, вот, по другому читаю. Как видите так же читает и весь остальной рынок. То есть это устоявшаяся традиция по ГКодексу. Не мне же вам рассказывать, чем это буквоедство чревато.

СКАД даёт от 5 до 10% разницы тупо при установке галочки считать количество форм по СНиП 85 года.
При сборе ветра вы делаете погрешность от 5%.
Пульсация зависит от масс, форм и т.п., ещё от 5%.
Частота зданий на 10% минимум другая по факту.
Район АБВ вы без Сергея никогда точно не укажете, а это аж разы ошибки...
О чём вообще речь может идти.
Или вы про 1 апреля ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 17:49
#30
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от B@tman Посмотреть сообщение
Видимо, такого пункта нет.
- см. тут.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от B@tman Посмотреть сообщение
если он напишет официальное письмо с требованием считать фундамент по устойчивости на опрокидывание и игнорировать пункт СП
- это Вам бы никак не помогло в случае чего. Заказчик не может отменить нормы своим письмом.

Последний раз редактировалось eilukha, 01.04.2022 в 18:06.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 18:10
#31
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 2,895


Цитата:
Сообщение от B@tman Посмотреть сообщение
В СП20 эти моменты не проработаны. Пособия к СП20 "Сбор нагрузок на сооружения связи" я тоже не встречал.
Для сбора ветровой нагрузки по СП20 требуется выполнить масштабную модель башни с оборудованием, лестницей ect, продуть её в аэротрубе и на основании полученных эмпирически данных собрать ветровую нагрузку.
В далеких 0-левых хотели арендовать трубу в ЦАГИ Жуковского, когда сотовая связь пошла. БИ Лайн напрягали, вам же это надо для удешевления, энтузиазм. Но цена вопроса сразу отпугнула пытливых. А модель сделали,копия красивая получилась.
Сбор ветровых нагрузок от лукавого, не совершенен. См. выше фото упавшей башни. К башне приделан забор и рама с контейнером - это еще какой-нибудь кливер (носовой парус) . А вот как пить дать посмотришь расчетную схему в СКАДЕ или ЛИРЕ, а там только башенка ажурная, палочками и кружочками антенны.... И если честно очень стремно 1.4 целиком выкидывать на деформации. Нервы они такие...
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 18:51
#32
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кореш
раздел 5.6 - расчет основания по деформациям
Раздел да. А пункт общий.
- даже сказать нечего.

Последний раз редактировалось eilukha, 01.04.2022 в 19:30.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2022, 19:28
#33
B@tman


 
Регистрация: 14.06.2005
Новосибирск
Сообщений: 121
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
В далеких 0-левых хотели арендовать трубу в ЦАГИ Жуковского, когда сотовая связь пошла. БИ Лайн напрягали, вам же это надо для удешевления, энтузиазм. Но цена вопроса сразу отпугнула пытливых. А модель сделали,копия красивая получилась.
Вообще решением пробела в СП по башням связи мог быть совместный заказ и выпуск "Большой тройкой" специальных ТУ или пособия для сбора ветровой нагрузки, особенностей расчета незаглубленных фундаментов и прочего. Чтобы была какая-то единая основа для расчетов. Но операторам нет большой необходимости в таком пособии - проектировщики справляются и в условиях существующей нормативной неопределенности. Проектировщикам такое пособие нужно, но они раздроблены по мелким конторкам, да и даже большие институты не могут с первого раза выпустить СП без опечаток и странных неоднозначных трактовок.

Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
Сбор ветровых нагрузок от лукавого, не совершенен. См. выше фото упавшей башни. К башне приделан забор и рама с контейнером - это еще какой-нибудь кливер (носовой парус) .
Не совсем понятно, почему этот забор так беспокоит. Для III ветрового района на него ветер 300 кг. Момент, ну, пусть 450 кг*м=0.45 тс*м. На контейнер ветер 850 кг, момент 1.3 тс*м. И это все без учета взаимного затенения. Итого от забора с контейнером момент 1.8 тс*м.
При общем опрокидывающем моменте порядка 80 тс*м это пшик.
Для башен на вершине холма/горы, я считаю, важнее эффект ускорения потока на вершине. То есть воздух собирается внизу на равнине, дует в сторону горы, натыкается на неё, и получается как бы сужение диаметра условной "трубы", через которую надо прогнать воздух из долины. Чтобы объему воздуха пройти через мЕньший диаметр требуется увеличить скорость, соответственно увеличивается и боковое давление.


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
А вот как пить дать посмотришь расчетную схему в СКАДЕ или ЛИРЕ, а там только башенка ажурная, палочками и кружочками антенны.... И если честно очень стремно 1.4 целиком выкидывать на деформации. Нервы они такие...
А что? Имеет смысл в расчетной схеме моделировать площадки, лестницы, антенны? Всегда их массу задавал просто сосредоточенной силой. Это же не несущие элементы, а навесное оборудование.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- это Вам бы никак не помогло в случае чего. Заказчик не может отменить нормы своим письмом.
Мне это помогло тем, что охолонило заказчика в неуёмном желании сэкономить на фундаменте.
B@tman вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Расчет фундамента башни мобильной связи на опрокидывание

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет водонапорной башни на опрокидывания. Точка вращения. Adun Конструкции зданий и сооружений 63 06.11.2020 12:55
Подборка тем про стальные связи каркасов ФАХВЕРК Металлические конструкции 26 04.10.2016 16:45
Расчет фундамента под ветряк в ЛИРА САПР 2013 ALEX-LCL Лира / Лира-САПР 7 29.08.2016 15:56
Расчет металлической башни сотовой связи 180 м, правильно ли собрана ветровая нагрузка Tannny Металлические конструкции 19 17.01.2014 14:14
Расчет на опрокидывание фундамента опоры навигационного знака Nikadim Конструкции зданий и сооружений 24 31.01.2012 17:53