[eilukha]

Вопросы:

1. Существует ли нормах пункт с расчётом (с формулами, а не словами) на опрокидывание фундаментов? (В пункте должно быть слово «опрокидывание», а не собственное толкование сути этого пункта).
2. Если не существует, то почему?

Ответ.

[vanAvera]

1. Да. Это расчет на устойчивость положения. Например упоминание в п. 6.2.1 СП 430.1325800.2018 или Пособие по проектированию оснований - п. 2.261,2.262, плюс упоминание в формулах 250-253, ну и подзаголовок у пунктов 11.21-11.32. В СП 381.1325800.2018 в табл 6.1 есть предельные состояния на опрокид, ну и п.6.3.23 - ровно то, что нужно (и упоминаниме конкретного слова и формула)

[eilukha]

vanAvera, ничего не подходит, см. картинки.

[eilukha]

Ещё картинка.

[mainevent100]

Пункт Ж.5 в СП 15.13330.2012 (знаю, что отменён, 2020 год не проверял) подойдёт?

[eilukha]

Картинка. См. так же #4.

[mainevent100]

Равнодействующая выходит за пределы ядра - например расчёт парапета на ветер. Точка опрокидывания - край поперечного сечения. Почему не в запас, есть коэффициент 0,9 (0,8), который как раз даёт возможность не учитывать смятие угла кладки от боковой силы.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha [b]Вопросы:...Существует ли нормах пункт с расчётом (с формулами, а не словами) на опрокидывание? (В пункте должно быть слово «опрокидывание», а не собственное толкование сути этого пункта).

Конечно не существуют. Вообще нет, можно сказать совсем. Ноль внимания

Сообщение от eilukha Если не существует, то почему?

Понятно почему - все дураки, а нормы ф топку.
И это мы вот такие молодцы в 2022-м о р.х. наконец обанаружили этот факт. Разоблачили страшный заговор.

[eilukha]

mainevent100, картинка.

[IBZ]

В нормах - не припомню, но знаком-то я толком только с металлом . А вот в руководствах и пособиях есть. Например, на опрокидывание считаются резервуары и если проверка не выполняется - ставятся анкера, а так проектируют без них .

[olf_]

Offtop: Да простит меня терпение Админа..
Если участникам типа ShaggyDoc земной поклон, благодарность
То
Некоторые участники форума заслуживают одну запятую
"Пороть нельзя Выпороть"

Сообщение от eilukha Существует ли в нормах

существует..
В форме отсылок и упоминания Азбуки.
Азбуку впитывают советом отца, обучением в школе, техникуме, ВУЗе. Далее остаётся не "пропить".
Ради интереса стоит полистать ГОСТ 33709.1-2015

[eilukha]

Сообщение от olf_ ГОСТ 33709.1-2015

- ГОСТ 33709.1-2015 «Краны грузоподъемные» в разделе «Основания и фундаменты?»
Добавил слово «фундаментов» в шапке, а то неизвестно откуда ещё «опрокидывание» найдётся.

[crosandr]

eilukha, почему интерес именно к слову "опрокидывание"?

[eilukha]

Потому что все про него говорят, но никто его не видел в нормах. Пора разобраться с этим привидением, пугающим проектантов.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...а то неизвестно откуда ещё «опрокидывание» найдётся.

Ты вот ЧТО хочешь сказать-то? Ты же не ждешь, что найдется норма, где прямо вот все как ТЫ хочешь будет расписано и обставлено формулами.
Что ты троллишь все время? Просто констатируй факт своего недовольства изложением норм и все.
Народ прекрасно знает что такое ОПРОКИДЫВАНИЕ и как обеспечить надежное НЕОПРОКИДЫВАНИЕ.
К слову, для правильных проектных решений достаточно иметь элементарное понимание, отчего табуретка не опрокидывается. Или например почему Александрийсткий столп не падает. Несмотря на то что не закреплены.
А формулы найдутся - они есть там/тут/здесь/везде.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Народ прекрасно знает что такое ОПРОКИДЫВАНИЕ

- возможно. Однако, например, народ зная что такое устойчивость, не использует «азбучную» формулу Эйлера, а старательно изучает СП 16 или СП 63 по этому вопросу.

[olf_]

eilukha не злись..
Иногда кажется что 10 тыс. сообщений eilukha штурмуют 24 тыс. Ильнура..

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от eilukha например, народ зная что такое устойчивость, не использует «азбучную» формулу Эйлера, а старательно изучает СП 16 или СП 63 по этому вопросу.

знает..
Знает не только Эйлера, знает границы применения.
Знает что это ступень марша лестницы в многоэтажном здании
Вы не перешагиваете ступени?

[Кореш]

СП 22.13330.2016 п.6.13.6. Упоминается опрокидывающий момент. Расчет на сейсмику.

[eilukha]

Картинка.

[Aragorn]

По поводу опрокидывания говорится в 384-ФЗ

2. За предельное состояние строительных конструкций и основания по прочности и устойчивости должно быть принято состояние, характеризующееся: 1) разрушением любого характера; 2) потерей устойчивости формы; 3) потерей устойчивости положения; 4) нарушением эксплуатационной пригодности и иными явлениями, связанными с угрозой причинения вреда жизни и здоровью людей, имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни и здоровью животных и растений.

Ну а дальше используем п. 7.3 СП 20

7.3 При проверке конструкций на устойчивость положения против опрокидывания, а также в других случаях, когда уменьшение веса конструкций и грунтов может ухудшить условия работы конструкций, следует произвести расчет, принимая для веса конструкции или ее части коэффициент надежности по нагрузке =0,9, если иное значение не указано в нормах проектирования этих конструкций.

[olf_]

Aragorn
Вы ничаго нипонили
Требуется "на опрокидывание", "расчет", "в нормах"..
И плюсом

Сообщение от eilukha Добавил слово «фундаментов» в шапке, а то неизвестно откуда ещё «опрокидывание» найдётся.

Из материалов дела:
пятница.., вечер, автор устал, автор испугался, возникла острая необходимость/наваждение "А существует ли в нормах расчёт на опрокидывание?"
И ентот самый расчет и опрокидывание нуна как бы найти, но так чтобы не совсем.. или вовсе не найти.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Переживаю шо коротнуло из-за писанины в соседней теме

Сообщение от olf_ На опрокидывание = на устойчивость

Всех с прошедшим первым апрелля

[Aragorn]

ыыыааа
точно
Но опять же - п. 7.3 СП 20, можно сказать почти формула успеха при опрокидывании.

[olf_]

Почему-то автор обскакал стороной азбучные рисунки абвг (рис. 6.15 СП 22.13330) и п.6.10.15 ссылающийся азбучный 5.7.1.

[eilukha]

«Рисунки, ссылки, говорится» и ни одной формулы, типа это все и так знают.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Рисунки, ссылки, говорится» и ни одной формулы, типа это все и так знают.

В расчётах резервуаров на опрокидывание приведены формулы, причем очень "хитрые". А, забыл, что теперь речь в теме идет только о фундаментах ...

[eilukha]

Давайте хотя бы там посмотрим что за зверь. Какое конкретное пособие и пункт?

[olf_]

Сообщение от eilukha типа это все и так знают

агась, диплом есть значит знания получены и должон проектант уметь применить оные
Если вам не по силам составить формулу, нарисуйте схемку с усилиями и описанием нюансов. Помогу..

[IBZ]

Сообщение от eilukha Давайте хотя бы там посмотрим что за зверь. Какое конкретное пособие и пункт?

СТО-СА-03-002-2009 пункт 9.6.4.2. Правда, там речь идет о сейсмике, но это не принципиально.

[eilukha]

Сообщение от olf_ Помогу..

- авторам норм помогите.

[eilukha]

Сообщение от IBZ СТО-СА-03-002-2009 пункт 9.6.4.2

- картинка.

[Tyhig]

Я скажу больше. Мало того, что eilukha умный, так он ещё и рыжий.

[eilukha]

Думаю, уже можно сделать вывод: опрокидывание - ересь/слухи (нет формулы - нет опрокидывания). Непонятно зачем это привидение распространяется проектантами.

[olf_]

Сообщение от Tyhig так он ещё и рыжий

А если eilukha умный и лысый? То Tyhig и eilukha мало того что знакомы, так ещё и ходят в одну баню..

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от eilukha Думаю, уже можно сделать вывод: опрокидывание - ересь/слухи (нет формулы - нет опрокидывания). Непонятно зачем это привидение распространяется проектантами.

вот ента даа.. смотрите ка что он за пазухой прятал.. не удержал интригу.. вот ента козюля..
Земля плоская. Опирается на слонов. А те на черепаху.
Ночью солнца невидно, значит его нет

----- добавлено через ~16 мин. -----
Может стоит заглянуть в школьные учебники?
И прикрутить к написанному там предельное сопротивление грунта основания из СП 22.13330

[Бим]

п. 5.40 в СП35. Там правда о любых конструкциях, а так все перечисленное в п.1 имеется.
Offtop: А вот существует ли в нормах узаконенная таблица умножения, более глубокий вопрос.

[eilukha]

Картинка.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бим таблица умножения

- см. #16.

[olf_]

Ось поворота аккурат посередине зоны предельного сопротивления

[Scoody]

Термина опрокидывание фундамента, как его трактуют почти все инженеры действительно нет в нормах.
Фундамент может опрокинуть в классическом понимании, только если он стоит на достаточно прочном скальном грунте. Это будет расчет по 1гпс на прочность самого грунта под углом фундамента в соответствии с СП22 и проверка достаточности величины удерживающего момента с коэффициентом к постоянным нагрузкам 0,9 по сравнению с опрокидывающими моментами от основного сочетания (конкретных указаний по коэффициенту запаса нигде нет).
При этом, теоретически, возможно условие, что при этом боковые напряжения от 2гпс будут меньше 1,2R (хотя, вычисление R для скального грунта не имеет смысла).

При основании, сложенном не скальным грунтом не возможно классическое опрокидывание фундамента отдельно от грунта. Всегда будет происходить опрокидывание вместе с грунтом по круглоцилиндрической поверхности скольжения. Это классический расчет по 1гпс из СП22.

Offtop: Всегда считал, что с этими вопросами разбираются в самом начале трудового пути. Но ещё больше удивлен ответами некоторых участников

[eilukha]

Ну вот и верный ответ. Приведение опрокидывания уничтожено.

Сообщение от Scoody Термина опрокидывание фундамента, как его трактуют почти все инженеры действительно нет в нормах. Фундамент может опрокинуть в классическом понимании, только если он стоит на достаточно прочном скальном грунте. Это будет расчет по 1гпс на прочность самого грунта под углом фундамента в соответствии с СП22 и проверка достаточности величины удерживающего момента с коэффициентом к постоянным нагрузкам 0,9 по сравнению с опрокидывающими моментами от основного сочетания (конкретных указаний по коэффициенту запаса нигде нет). При этом, теоретически, возможно условие, что при этом боковые напряжения от 2гпс будут меньше 1,2R (хотя, вычисление R для скального грунта не имеет смысла). При основании, сложенном не скальным грунтом не возможно классическое опрокидывание фундамента отдельно от грунта. Всегда будет происходить опрокидывание вместе с грунтом по круглоцилиндрической поверхности скольжения. Это классический расчет по 1гпс из СП22. Offtop: Всегда считал, что с этими вопросами разбираются в самом начале трудового пути. Но ещё больше удивлен ответами некоторых участников

[Нубий-IV]

[Ильнур]

Сообщение от Scoody Термина опрокидывание фундамента... ещё больше удивлен ответами некоторых участников..

Да-да, тут некоторые софсем, да. Это так удивительно, да.
Вы не знаете хронологию этой темы - автор спрашивал не про фундаменты, а В ЦЕЛОМ про опрокидывание в нормах. Вот это действительно "удивительно" - в нормах полно про это дело. И когда автора начали закидывать пунктами и формулами норм, он ВВЕЛ КОРРЕКТИРОВКУ в свой вопрос. Вы подошли уже к концу шапкозакидательства.

Фундамент может опрокинуть в классическом понимании, только если он стоит на достаточно прочном скальном грунте.

Это слишком примитивное "уточнение" классического опрокидывания.
Вот Вы пишете:

термина опрокидывание ... нет в нормах.

Даже в Вашем выражении есть этот термин:

проверка достаточности величины удерживающего момента с коэффициентом к постоянным нагрузкам 0,9 по сравнению с опрокидывающими моментами

Это и есть самое классическое опрокидывание, как сказал бы Архимед, собираясь опрокинуть мир.
Мало что там локально мнется/гнется/скользит и скрипит при этом - это вопрос 18-й - может и кряхтит вовсе.

[Scoody]

Offtop:
Вы бы ещё картинку со спичечным коробком, установленным на торец нашли.

Если вы часто проектирует опоры под указатели ближайшего туалета как капитальные сооружения по СП22, то предлагаю также проводить проверку на удерживающий момент с 0,9 против опрокидывающего и не проверять напряжения в грунте.

[Бим]

Сообщение от eilukha Картинка. ----- добавлено через ~1 мин. ----- - см. #16.

Можете искать методом попыток, если выбор настолько затруднен.

[Ильнур]

Сообщение от Scoody Вы бы ещё картинку со спичечным коробком, установленным на торец нашли.

А Вы бы формулировку "классического опрокидывания"...

Если вы часто проектирует опоры под указатели ближайшего туалета как капитальные сооружения по СП22, то предлагаю также проводить проверку на удерживающий момент с 0,9 против опрокидывающего и не проверять напряжения в грунте.

Именно этим мы (все кроме Вас) и занимаемся. Но давления/напряжения во грунте мы таки проверяем. Вдруг неустойчивость основания какая...опокинется же. Ой, не опрокинтеся, а это - по 1ГПС грохнется.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Мало что там локально мнется/гнется/скользит и скрипит при этом - это вопрос 18-й - может и кряхтит вовсе.

Ну как бы да. Локальные деформации - это следствие превышения опрокидывающего момента над удерживающим, побочный эффект, так сказать )) Смысл проверять местное смятие под углом, если основное условие не проходит. Проверкой опрокидывания можно быстро определить нужные параметры конструкции, а потом более детальными местными расчётами определять ее нюансы.

[eilukha]

Предлагаю верящим в привидение опрокидывание подобрать случай (с цифрами), когда выполняются условия главы 5.7 Расчет оснований по несущей способности СП 22 и не выполняются условия т. н. «опрокидывания». Т. е. обосновать необходимость проверки опрокидывания.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Предлагаю верящим в привидение опрокидывание подобрать случай, когда выполняются условия главы 5.7 Расчет оснований по несущей способности СП 22 и не выполняются условия т. н. «опрокидывания». Т. е. обосновать необходимость проверки опрокидывания.

Не вникал, но поддерживаю. Случай 1: табуретка на полу.

[olf_]

Сообщение от eilukha Предлагаю

не не не..
Сначала смените колоду и раздайте карты. И без смены козырной масти по ходу игры
Сперва схемку нарисуйте, а там народ что надо подберет
Мы ж не знаем ваш очередной фокус

[Tyhig]

eilukha, самое хреновое во всей этой ситуации, в том, что а что собственно делать со всем этим знанием.
Раньше были гуру, которые направляли и могли поправить. И даже, если они ошибались, то морально ответственность в коей то мере была на них. Да и задачи были попроще...
Ты мог спросить на форуме. И это имело смысл.
Сейчас же ты точно, знаешь, что будет по физике, но миллионы факторов против тебя. И ты так же точно знаешь, что в ряде случаев, правым быть откровенно не следует. Мало того, надо ещё и пинать правых или левых в зависимости от настроения директора, заказчика, положения Луны, Солнца...
То есть приходишь на работу и говоришь, что сегодня закон притяжения не работает до особого распоряжения.
Некоторые при этом мечтают об одном известном отце народов. Но не понимают, что их бы там первых перемололи.
При этом не в одной России творится этот кошмар.
Знаю людей, которые сейчас сбежали на запад. Их ждёт там то же самое от чего они бежали.

Мировому обществу нужно что-то новое.
Новые идеи, новый строй, новая культура, новая идеология. Какой ещё не было за историю человечества.
Нечто, что смогло бы решить накопившиеся проблемы взаимодействия людей в рамках нынешних систем, строев, идей.
Вероятно, что это нечто будет основываться на том, что имеем.
Не факт, что станет лучше.
Ведь самый разумный выход из ситуации с опрокидыванием - расстрел опрокидывающего инженера. Правда мало того, что никому не нужна. Она ещё бывает и вредна... Сейчас это крамольно, но что будет завтра. Может быть новое это будет ещё более жестокое хорошо забытое старое. Конечно, хотелось бы иного. Всегда и всем. Первобытнообщинным охотникам Африки тоже ведь не хотелось ехать в Америку в виде рабов. И корпоративным работникам не хочется, чтобы за ними следили в туалете...
Зависит ли будущее от каждого из нас.
Какие решения проблем наиболее оптимальны и переродятся в новое.

[Scoody]

Offtop: Да,тут очень странные персонажи.
Насчёт не скального грунта и возможного опрокидывания.
Максимальный эксцентриситет от 2гпс по СП22 ограничивается b/4. Это всегда более жесткое условие, чем опрокидывание по 1гпс с 0,9 от постоянных нагрузок, пока усредненный коэффициент надёжности по нагрузке у опрокидывющего момента будет меньше 1,8, те всегда.
Думаю, справитесь с двумя неравенствами самостоятельно.

[Ильнур]

Сообщение от Scoody ...Да,тут очень странные персонажи...

Нормальные персонажи.

Максимальный эксцентриситет от 2гпс по СП22 ограничивается b/4.

Уточните для себя, для КОГО ограничивается. Думаю, справитесь с одним абзацем самостоятельно.
Но главное - Вы так и не удосужились вникнуть в хронологию темы - это очень странно. Повторно: тема изначально была не только и не столько про фундаменты.
А просто про "опрокидывание".
Даже если говорить узко про фундаменты, то есть СООРУЖЕНИЯ, опрокидывающиеся на отдельных фундаментах, где давления под подошвой ТУПО прямоугольные. Башни например.
Речь не о том, что "надо/не надо/имеет ли смысл", а о том, что такое ОПРОКИДЫВАНИЕ, и как на него проверять.
Не нужно все в одну теоретическую кучу сваливать, усложняя ПОСТЕЙШИЕ вещи.

[olf_]

Сообщение от Scoody Это всегда более жесткое условие, чем опрокидывание по 1гпс с 0,9 от постоянных нагрузок, пока усредненный коэффициент надёжности по нагрузке у опрокидывющего момента будет меньше 1,8, те всегда. Думаю, справитесь с двумя неравенствами самостоятельно.

и снова колода крапленых карт..
Вас eilukha попросил? Передайте ему

Сперва схемку нарисуйте, а там народ что надо подберет Мы ж не знаем ваш очередной фокус

Ну или сами нарисуйте. Скажите eilukha что за хлебом. Нам схемку отошлите, а смартфон в урну. Когда вернитесь скажите хулиганы отобрали, ну или банда злых старушек попросили позвонить и убежали

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Повторно: тема изначально была не только и не столько про фундаменты.

- и в разделе Основания и фундаменты она совершенно случайно оказалась.

Сообщение от Ильнур Речь не о том

- тема чётко сформулирована.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Даже если говорить узко про фундаменты, то есть СООРУЖЕНИЯ, опрокидывающиеся на отдельных фундаментах, где давления под подошвой ТУПО прямоугольные. Башни например.

- см. #45.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - и в разделе Основания и фундаменты она совершенно случайно оказалась.

Это неважно - форумчане читают то, что видят. Как индейцы. А что ты эту тему открыл в этом разделе - а где бы еще? Раздела "Опрокидывание сооружений" нет.

- тема чётко сформулирована.

Это сейчас, после нескольких постов, выложенных со ссылками на нормы/пункты, где МНОГО формул и определений.

[olf_]

Сообщение от eilukha - см. #45.

Вы там посовещайтесь со Scoody, и поставьте один четкий вопрос с картинками
Иначе админы закроют тему..

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - - см. #45.

Что за манера троллить? Прекрасно зная, что РАЗНЫЕ проверки проводятся РАЗДЕЛЬНО в разные этапы проектирования и с РАЗНЫМИ целями, ты один хрен пытаешься "перекрыть" другими расчетами расчет на опрокидывание, и радостно орать, что "Вот видите какая глупость это - расчет на опрокидывание". Зачем так-то?
Расчет на опрокидывание - нужный для своих целей расчет.
Открой спецраздел "Мифы и разоблачения", у тебя много таких фишек "из-за угла". То там 7% перегруза выковыряешь, то чистка крыши ромбиками или в шахматном порядке, то еще что-нибудь "оригинально-загадочное"...

[eilukha]

olf_ - второй кримсон.
В общем, основная цель темы достигнута. Кому реально надо увидят, поймут, сошлются на неё. В пустой болтовне не вижу смысла.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... В пустой болтовне не вижу смысла.

Изначально пустая тема.
Ни о чем.