[eilukha]

Вопросы:

1. Существует ли нормах пункт с расчётом (с формулами, а не словами) на опрокидывание фундаментов? (В пункте должно быть слово «опрокидывание», а не собственное толкование сути этого пункта).
2. Если не существует, то почему?

Ответ.

[vanAvera]

1. Да. Это расчет на устойчивость положения. Например упоминание в п. 6.2.1 СП 430.1325800.2018 или Пособие по проектированию оснований - п. 2.261,2.262, плюс упоминание в формулах 250-253, ну и подзаголовок у пунктов 11.21-11.32. В СП 381.1325800.2018 в табл 6.1 есть предельные состояния на опрокид, ну и п.6.3.23 - ровно то, что нужно (и упоминаниме конкретного слова и формула)

[eilukha]

vanAvera, ничего не подходит, см. картинки.

[eilukha]

Ещё картинка.

[mainevent100]

Пункт Ж.5 в СП 15.13330.2012 (знаю, что отменён, 2020 год не проверял) подойдёт?

[eilukha]

Картинка. См. так же #4.

[mainevent100]

Равнодействующая выходит за пределы ядра - например расчёт парапета на ветер. Точка опрокидывания - край поперечного сечения. Почему не в запас, есть коэффициент 0,9 (0,8), который как раз даёт возможность не учитывать смятие угла кладки от боковой силы.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha [b]Вопросы:...Существует ли нормах пункт с расчётом (с формулами, а не словами) на опрокидывание? (В пункте должно быть слово «опрокидывание», а не собственное толкование сути этого пункта).

Конечно не существуют. Вообще нет, можно сказать совсем. Ноль внимания

Сообщение от eilukha Если не существует, то почему?

Понятно почему - все дураки, а нормы ф топку.
И это мы вот такие молодцы в 2022-м о р.х. наконец обанаружили этот факт. Разоблачили страшный заговор.

[eilukha]

mainevent100, картинка.

[IBZ]

В нормах - не припомню, но знаком-то я толком только с металлом . А вот в руководствах и пособиях есть. Например, на опрокидывание считаются резервуары и если проверка не выполняется - ставятся анкера, а так проектируют без них .

[olf_]

Offtop: Да простит меня терпение Админа..
Если участникам типа ShaggyDoc земной поклон, благодарность
То
Некоторые участники форума заслуживают одну запятую
"Пороть нельзя Выпороть"

Сообщение от eilukha Существует ли в нормах

существует..
В форме отсылок и упоминания Азбуки.
Азбуку впитывают советом отца, обучением в школе, техникуме, ВУЗе. Далее остаётся не "пропить".
Ради интереса стоит полистать ГОСТ 33709.1-2015

[eilukha]

Сообщение от olf_ ГОСТ 33709.1-2015

- ГОСТ 33709.1-2015 «Краны грузоподъемные» в разделе «Основания и фундаменты?»
Добавил слово «фундаментов» в шапке, а то неизвестно откуда ещё «опрокидывание» найдётся.

[crosandr]

eilukha, почему интерес именно к слову "опрокидывание"?

[eilukha]

Потому что все про него говорят, но никто его не видел в нормах. Пора разобраться с этим привидением, пугающим проектантов.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...а то неизвестно откуда ещё «опрокидывание» найдётся.

Ты вот ЧТО хочешь сказать-то? Ты же не ждешь, что найдется норма, где прямо вот все как ТЫ хочешь будет расписано и обставлено формулами.
Что ты троллишь все время? Просто констатируй факт своего недовольства изложением норм и все.
Народ прекрасно знает что такое ОПРОКИДЫВАНИЕ и как обеспечить надежное НЕОПРОКИДЫВАНИЕ.
К слову, для правильных проектных решений достаточно иметь элементарное понимание, отчего табуретка не опрокидывается. Или например почему Александрийсткий столп не падает. Несмотря на то что не закреплены.
А формулы найдутся - они есть там/тут/здесь/везде.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Народ прекрасно знает что такое ОПРОКИДЫВАНИЕ

- возможно. Однако, например, народ зная что такое устойчивость, не использует «азбучную» формулу Эйлера, а старательно изучает СП 16 или СП 63 по этому вопросу.

[olf_]

eilukha не злись..
Иногда кажется что 10 тыс. сообщений eilukha штурмуют 24 тыс. Ильнура..

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от eilukha например, народ зная что такое устойчивость, не использует «азбучную» формулу Эйлера, а старательно изучает СП 16 или СП 63 по этому вопросу.

знает..
Знает не только Эйлера, знает границы применения.
Знает что это ступень марша лестницы в многоэтажном здании
Вы не перешагиваете ступени?

[Кореш]

СП 22.13330.2016 п.6.13.6. Упоминается опрокидывающий момент. Расчет на сейсмику.

[eilukha]

Картинка.

[Aragorn]

По поводу опрокидывания говорится в 384-ФЗ

2. За предельное состояние строительных конструкций и основания по прочности и устойчивости должно быть принято состояние, характеризующееся: 1) разрушением любого характера; 2) потерей устойчивости формы; 3) потерей устойчивости положения; 4) нарушением эксплуатационной пригодности и иными явлениями, связанными с угрозой причинения вреда жизни и здоровью людей, имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни и здоровью животных и растений.

Ну а дальше используем п. 7.3 СП 20

7.3 При проверке конструкций на устойчивость положения против опрокидывания, а также в других случаях, когда уменьшение веса конструкций и грунтов может ухудшить условия работы конструкций, следует произвести расчет, принимая для веса конструкции или ее части коэффициент надежности по нагрузке =0,9, если иное значение не указано в нормах проектирования этих конструкций.

[olf_]

Aragorn
Вы ничаго нипонили
Требуется "на опрокидывание", "расчет", "в нормах"..
И плюсом

Сообщение от eilukha Добавил слово «фундаментов» в шапке, а то неизвестно откуда ещё «опрокидывание» найдётся.

Из материалов дела:
пятница.., вечер, автор устал, автор испугался, возникла острая необходимость/наваждение "А существует ли в нормах расчёт на опрокидывание?"
И ентот самый расчет и опрокидывание нуна как бы найти, но так чтобы не совсем.. или вовсе не найти.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Переживаю шо коротнуло из-за писанины в соседней теме

Сообщение от olf_ На опрокидывание = на устойчивость

Всех с прошедшим первым апрелля

[Aragorn]

ыыыааа
точно
Но опять же - п. 7.3 СП 20, можно сказать почти формула успеха при опрокидывании.

[olf_]

Почему-то автор обскакал стороной азбучные рисунки абвг (рис. 6.15 СП 22.13330) и п.6.10.15 ссылающийся азбучный 5.7.1.

[eilukha]

«Рисунки, ссылки, говорится» и ни одной формулы, типа это все и так знают.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Рисунки, ссылки, говорится» и ни одной формулы, типа это все и так знают.

В расчётах резервуаров на опрокидывание приведены формулы, причем очень "хитрые". А, забыл, что теперь речь в теме идет только о фундаментах ...

[eilukha]

Давайте хотя бы там посмотрим что за зверь. Какое конкретное пособие и пункт?

[olf_]

Сообщение от eilukha типа это все и так знают

агась, диплом есть значит знания получены и должон проектант уметь применить оные
Если вам не по силам составить формулу, нарисуйте схемку с усилиями и описанием нюансов. Помогу..

[IBZ]

Сообщение от eilukha Давайте хотя бы там посмотрим что за зверь. Какое конкретное пособие и пункт?

СТО-СА-03-002-2009 пункт 9.6.4.2. Правда, там речь идет о сейсмике, но это не принципиально.

[eilukha]

Сообщение от olf_ Помогу..

- авторам норм помогите.

[eilukha]

Сообщение от IBZ СТО-СА-03-002-2009 пункт 9.6.4.2

- картинка.

[Tyhig]

Я скажу больше. Мало того, что eilukha умный, так он ещё и рыжий.

[eilukha]

Думаю, уже можно сделать вывод: опрокидывание - ересь/слухи (нет формулы - нет опрокидывания). Непонятно зачем это привидение распространяется проектантами.

[olf_]

Сообщение от Tyhig так он ещё и рыжий

А если eilukha умный и лысый? То Tyhig и eilukha мало того что знакомы, так ещё и ходят в одну баню..

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от eilukha Думаю, уже можно сделать вывод: опрокидывание - ересь/слухи (нет формулы - нет опрокидывания). Непонятно зачем это привидение распространяется проектантами.

вот ента даа.. смотрите ка что он за пазухой прятал.. не удержал интригу.. вот ента козюля..
Земля плоская. Опирается на слонов. А те на черепаху.
Ночью солнца невидно, значит его нет

----- добавлено через ~16 мин. -----
Может стоит заглянуть в школьные учебники?
И прикрутить к написанному там предельное сопротивление грунта основания из СП 22.13330

[Бим]

п. 5.40 в СП35. Там правда о любых конструкциях, а так все перечисленное в п.1 имеется.
Offtop: А вот существует ли в нормах узаконенная таблица умножения, более глубокий вопрос.

[eilukha]

Картинка.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бим таблица умножения

- см. #16.

[olf_]

Ось поворота аккурат посередине зоны предельного сопротивления

[Scoody]

Термина опрокидывание фундамента, как его трактуют почти все инженеры действительно нет в нормах.
Фундамент может опрокинуть в классическом понимании, только если он стоит на достаточно прочном скальном грунте. Это будет расчет по 1гпс на прочность самого грунта под углом фундамента в соответствии с СП22 и проверка достаточности величины удерживающего момента с коэффициентом к постоянным нагрузкам 0,9 по сравнению с опрокидывающими моментами от основного сочетания (конкретных указаний по коэффициенту запаса нигде нет).
При этом, теоретически, возможно условие, что при этом боковые напряжения от 2гпс будут меньше 1,2R (хотя, вычисление R для скального грунта не имеет смысла).

При основании, сложенном не скальным грунтом не возможно классическое опрокидывание фундамента отдельно от грунта. Всегда будет происходить опрокидывание вместе с грунтом по круглоцилиндрической поверхности скольжения. Это классический расчет по 1гпс из СП22.

Offtop: Всегда считал, что с этими вопросами разбираются в самом начале трудового пути. Но ещё больше удивлен ответами некоторых участников

[eilukha]

Ну вот и верный ответ. Приведение опрокидывания уничтожено.

Сообщение от Scoody Термина опрокидывание фундамента, как его трактуют почти все инженеры действительно нет в нормах. Фундамент может опрокинуть в классическом понимании, только если он стоит на достаточно прочном скальном грунте. Это будет расчет по 1гпс на прочность самого грунта под углом фундамента в соответствии с СП22 и проверка достаточности величины удерживающего момента с коэффициентом к постоянным нагрузкам 0,9 по сравнению с опрокидывающими моментами от основного сочетания (конкретных указаний по коэффициенту запаса нигде нет). При этом, теоретически, возможно условие, что при этом боковые напряжения от 2гпс будут меньше 1,2R (хотя, вычисление R для скального грунта не имеет смысла). При основании, сложенном не скальным грунтом не возможно классическое опрокидывание фундамента отдельно от грунта. Всегда будет происходить опрокидывание вместе с грунтом по круглоцилиндрической поверхности скольжения. Это классический расчет по 1гпс из СП22. Offtop: Всегда считал, что с этими вопросами разбираются в самом начале трудового пути. Но ещё больше удивлен ответами некоторых участников

[Нубий-IV]

[Ильнур]

Сообщение от Scoody Термина опрокидывание фундамента... ещё больше удивлен ответами некоторых участников..

Да-да, тут некоторые софсем, да. Это так удивительно, да.
Вы не знаете хронологию этой темы - автор спрашивал не про фундаменты, а В ЦЕЛОМ про опрокидывание в нормах. Вот это действительно "удивительно" - в нормах полно про это дело. И когда автора начали закидывать пунктами и формулами норм, он ВВЕЛ КОРРЕКТИРОВКУ в свой вопрос. Вы подошли уже к концу шапкозакидательства.

Фундамент может опрокинуть в классическом понимании, только если он стоит на достаточно прочном скальном грунте.

Это слишком примитивное "уточнение" классического опрокидывания.
Вот Вы пишете:

термина опрокидывание ... нет в нормах.

Даже в Вашем выражении есть этот термин:

проверка достаточности величины удерживающего момента с коэффициентом к постоянным нагрузкам 0,9 по сравнению с опрокидывающими моментами

Это и есть самое классическое опрокидывание, как сказал бы Архимед, собираясь опрокинуть мир.
Мало что там локально мнется/гнется/скользит и скрипит при этом - это вопрос 18-й - может и кряхтит вовсе.

[Scoody]

Offtop:
Вы бы ещё картинку со спичечным коробком, установленным на торец нашли.

Если вы часто проектирует опоры под указатели ближайшего туалета как капитальные сооружения по СП22, то предлагаю также проводить проверку на удерживающий момент с 0,9 против опрокидывающего и не проверять напряжения в грунте.

[Бим]

Сообщение от eilukha Картинка. ----- добавлено через ~1 мин. ----- - см. #16.

Можете искать методом попыток, если выбор настолько затруднен.

[Ильнур]

Сообщение от Scoody Вы бы ещё картинку со спичечным коробком, установленным на торец нашли.

А Вы бы формулировку "классического опрокидывания"...

Если вы часто проектирует опоры под указатели ближайшего туалета как капитальные сооружения по СП22, то предлагаю также проводить проверку на удерживающий момент с 0,9 против опрокидывающего и не проверять напряжения в грунте.

Именно этим мы (все кроме Вас) и занимаемся. Но давления/напряжения во грунте мы таки проверяем. Вдруг неустойчивость основания какая...опокинется же. Ой, не опрокинтеся, а это - по 1ГПС грохнется.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Мало что там локально мнется/гнется/скользит и скрипит при этом - это вопрос 18-й - может и кряхтит вовсе.

Ну как бы да. Локальные деформации - это следствие превышения опрокидывающего момента над удерживающим, побочный эффект, так сказать )) Смысл проверять местное смятие под углом, если основное условие не проходит. Проверкой опрокидывания можно быстро определить нужные параметры конструкции, а потом более детальными местными расчётами определять ее нюансы.

[eilukha]

Предлагаю верящим в привидение опрокидывание подобрать случай (с цифрами), когда выполняются условия главы 5.7 Расчет оснований по несущей способности СП 22 и не выполняются условия т. н. «опрокидывания». Т. е. обосновать необходимость проверки опрокидывания.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Предлагаю верящим в привидение опрокидывание подобрать случай, когда выполняются условия главы 5.7 Расчет оснований по несущей способности СП 22 и не выполняются условия т. н. «опрокидывания». Т. е. обосновать необходимость проверки опрокидывания.

Не вникал, но поддерживаю. Случай 1: табуретка на полу.

[olf_]

Сообщение от eilukha Предлагаю

не не не..
Сначала смените колоду и раздайте карты. И без смены козырной масти по ходу игры
Сперва схемку нарисуйте, а там народ что надо подберет
Мы ж не знаем ваш очередной фокус

[Tyhig]

eilukha, самое хреновое во всей этой ситуации, в том, что а что собственно делать со всем этим знанием.
Раньше были гуру, которые направляли и могли поправить. И даже, если они ошибались, то морально ответственность в коей то мере была на них. Да и задачи были попроще...
Ты мог спросить на форуме. И это имело смысл.
Сейчас же ты точно, знаешь, что будет по физике, но миллионы факторов против тебя. И ты так же точно знаешь, что в ряде случаев, правым быть откровенно не следует. Мало того, надо ещё и пинать правых или левых в зависимости от настроения директора, заказчика, положения Луны, Солнца...
То есть приходишь на работу и говоришь, что сегодня закон притяжения не работает до особого распоряжения.
Некоторые при этом мечтают об одном известном отце народов. Но не понимают, что их бы там первых перемололи.
При этом не в одной России творится этот кошмар.
Знаю людей, которые сейчас сбежали на запад. Их ждёт там то же самое от чего они бежали.

Мировому обществу нужно что-то новое.
Новые идеи, новый строй, новая культура, новая идеология. Какой ещё не было за историю человечества.
Нечто, что смогло бы решить накопившиеся проблемы взаимодействия людей в рамках нынешних систем, строев, идей.
Вероятно, что это нечто будет основываться на том, что имеем.
Не факт, что станет лучше.
Ведь самый разумный выход из ситуации с опрокидыванием - расстрел опрокидывающего инженера. Правда мало того, что никому не нужна. Она ещё бывает и вредна... Сейчас это крамольно, но что будет завтра. Может быть новое это будет ещё более жестокое хорошо забытое старое. Конечно, хотелось бы иного. Всегда и всем. Первобытнообщинным охотникам Африки тоже ведь не хотелось ехать в Америку в виде рабов. И корпоративным работникам не хочется, чтобы за ними следили в туалете...
Зависит ли будущее от каждого из нас.
Какие решения проблем наиболее оптимальны и переродятся в новое.

[Scoody]

Offtop: Да,тут очень странные персонажи.
Насчёт не скального грунта и возможного опрокидывания.
Максимальный эксцентриситет от 2гпс по СП22 ограничивается b/4. Это всегда более жесткое условие, чем опрокидывание по 1гпс с 0,9 от постоянных нагрузок, пока усредненный коэффициент надёжности по нагрузке у опрокидывющего момента будет меньше 1,8, те всегда.
Думаю, справитесь с двумя неравенствами самостоятельно.

[Ильнур]

Сообщение от Scoody ...Да,тут очень странные персонажи...

Нормальные персонажи.

Максимальный эксцентриситет от 2гпс по СП22 ограничивается b/4.

Уточните для себя, для КОГО ограничивается. Думаю, справитесь с одним абзацем самостоятельно.
Но главное - Вы так и не удосужились вникнуть в хронологию темы - это очень странно. Повторно: тема изначально была не только и не столько про фундаменты.
А просто про "опрокидывание".
Даже если говорить узко про фундаменты, то есть СООРУЖЕНИЯ, опрокидывающиеся на отдельных фундаментах, где давления под подошвой ТУПО прямоугольные. Башни например.
Речь не о том, что "надо/не надо/имеет ли смысл", а о том, что такое ОПРОКИДЫВАНИЕ, и как на него проверять.
Не нужно все в одну теоретическую кучу сваливать, усложняя ПОСТЕЙШИЕ вещи.

[olf_]

Сообщение от Scoody Это всегда более жесткое условие, чем опрокидывание по 1гпс с 0,9 от постоянных нагрузок, пока усредненный коэффициент надёжности по нагрузке у опрокидывющего момента будет меньше 1,8, те всегда. Думаю, справитесь с двумя неравенствами самостоятельно.

и снова колода крапленых карт..
Вас eilukha попросил? Передайте ему

Сперва схемку нарисуйте, а там народ что надо подберет Мы ж не знаем ваш очередной фокус

Ну или сами нарисуйте. Скажите eilukha что за хлебом. Нам схемку отошлите, а смартфон в урну. Когда вернитесь скажите хулиганы отобрали, ну или банда злых старушек попросили позвонить и убежали

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Повторно: тема изначально была не только и не столько про фундаменты.

- и в разделе Основания и фундаменты она совершенно случайно оказалась.

Сообщение от Ильнур Речь не о том

- тема чётко сформулирована.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Даже если говорить узко про фундаменты, то есть СООРУЖЕНИЯ, опрокидывающиеся на отдельных фундаментах, где давления под подошвой ТУПО прямоугольные. Башни например.

- см. #45.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - и в разделе Основания и фундаменты она совершенно случайно оказалась.

Это неважно - форумчане читают то, что видят. Как индейцы. А что ты эту тему открыл в этом разделе - а где бы еще? Раздела "Опрокидывание сооружений" нет.

- тема чётко сформулирована.

Это сейчас, после нескольких постов, выложенных со ссылками на нормы/пункты, где МНОГО формул и определений.

[olf_]

Сообщение от eilukha - см. #45.

Вы там посовещайтесь со Scoody, и поставьте один четкий вопрос с картинками
Иначе админы закроют тему..

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - - см. #45.

Что за манера троллить? Прекрасно зная, что РАЗНЫЕ проверки проводятся РАЗДЕЛЬНО в разные этапы проектирования и с РАЗНЫМИ целями, ты один хрен пытаешься "перекрыть" другими расчетами расчет на опрокидывание, и радостно орать, что "Вот видите какая глупость это - расчет на опрокидывание". Зачем так-то?
Расчет на опрокидывание - нужный для своих целей расчет.
Открой спецраздел "Мифы и разоблачения", у тебя много таких фишек "из-за угла". То там 7% перегруза выковыряешь, то чистка крыши ромбиками или в шахматном порядке, то еще что-нибудь "оригинально-загадочное"...

[eilukha]

olf_ - второй кримсон.
В общем, основная цель темы достигнута. Кому реально надо увидят, поймут, сошлются на неё. В пустой болтовне не вижу смысла.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... В пустой болтовне не вижу смысла.

Изначально пустая тема.
Ни о чем.

[salek]

Пункт 6.2.1 СП 430.1325800.2018 упоминали, а 6.2.11 нет: "...При расчете устойчивости положения (опрокидывание и сдвиг) конструктивные системы следует рассматривать как жесткое недеформированное тело. Расчет конструктивной системы на опрокидывание выполняют на действие опрокидывающего (от горизонтальной нагрузки) и удерживающего (от вертикальной нагрузки) моментов. Значения моментов определяют относительно крайней точки фундамента. При расчете на опрокидывание удерживающий момент должен превышать опрокидывающий момент с коэффициентом 1,5. При расчете на сдвиг удерживающая горизонтальная сила должна превышать действующую сдвигающую силу с коэффициентом 1,2. При этом следует учитывать наиболее неблагоприятные значения коэффициентов надежности по нагрузке".

[ingt]

Сообщение от salek Значения моментов определяют относительно крайней точки фундамента.

При опрокидывании вся нагрузка от веса тела передается на точку, вокруг которой происходит опрокидывание. Какое будет давление в точке при этом? Выдержит ли такое давление нескальное основание?

[Ильнур]

Сообщение от ingt ... Какое будет давление в точке при этом?

Безконечное, если контакт точечный. На деле контакт не точечный, а треугольный. Ну разумеется небольшой треугольник. Упрощенно - опять же точка.

Сообщение от ingt Выдержит ли такое давление нескальное основание?

Даже скальное не выдержит, гранит немного вомнется.
А по существу - это расчеты по 5.7 СП22, и эти 1,5 и 1,2 не согласованы с СП22.

[ingt]

Сообщение от Ильнур небольшой треугольник

Не большой и не маленький, а который вынесет указанную нагрузку.

[salek]

Близко к точке или небольшой треугольнику - это если бы опрокидывающий момент незначительно меньше удерживающего. А в 1.5 раза это тругольник на половину ширины.

[vanAvera]

Сообщение от ingt Выдержит ли такое давление нескальное основание?

Частичный отрыв фундамента по СП 22 будет больше допустимого, поэтому до опрокидывания дело даже не дойдет

[Tyhig]

ingt, ну это же условный формальный расчёт. Зачем физику суёшь.

[nickname2019]

Сообщение от salek Близко к точке или небольшой треугольнику - это если бы опрокидывающий момент незначительно меньше удерживающего. А в 1.5 раза это тругольник на половину ширины.

можно взять прямоугольную эпюру с давлением, равному расчетному сопротивлению грунта.

[ingt]

Сообщение от Tyhig ну это же условный формальный расчёт. Зачем физику суёшь.

Ну и кому он нужен, если он условный и противоречит физике?

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от vanAvera Частичный отрыв фундамента по СП 22 будет больше допустимого, поэтому до опрокидывания дело даже не дойдет

Путаете группы пред. состояний, там разные нагрузки используются. Отрыв - 2. Опрокидывание - 1.

[Ильнур]

Сообщение от ingt Не большой и не маленький, а который вынесет указанную нагрузку.

Да что ты говоришь? А если не вынесет, то не опрокинется?

При опрокидывании вся нагрузка от веса тела передается на точку, вокруг которой происходит опрокидывание. Какое будет давление в точке при этом?

Ты сам задал условие задачи, а теперь сам же РАСШИРЯЕШЬСЯ от точки до БОЛЬШОГО треугольника.
Я же тебе ясно написал:

А по существу - это расчеты по 5.7 СП22, и эти 1,5 и 1,2 не согласованы с СП22.

Нет никаких точек, не придумывай. Зачем придумал точку? Чтобы всех запутать?
Условно точка есть не для фундаментов на грунте, а для других вещей, например табуретка на полу или Александрийский столп.

[ingt]

Сообщение от Ильнур А если не вынесет, то не опрокинется?

Наоборот, опрокинется, но только намного легче, чем вокруг края фундамента.

[Ильнур]

Сообщение от ingt Наоборот, опрокинется, но только намного легче, чем вокруг края фундамента.

Тогда получается, что если вынесет (а оно вынесет - согласно ращщотам по СП22), то не опрокинется.
А вот СП430 "сует" сюда свои Кзап. Куда их фсунуть-то...

[ingt]

Сообщение от Ильнур А вот СП430 "сует" сюда свои Кзап. Куда их фсунуть-то...

Согласен.

[Podpolie]

Вообще конечно расчет на опрокидывание нужный, но частенько каждый трактует его по своему. Да там и считать то нечего.
Вот тут например эксперт меня попросил точку поворота принять ось 0-0. Его никакие там эпюры вообще не колышут. А до этого я считал по краю блоков и естественно Кз больше.
Во всяких там подпорных стенках по другому считается.
Ну да ладно, я с этими экспертами нервы трепать не собираюсь))). Тем более, что все проходит. Его вообще коэффициент запаса 1 устраивал за глаза.
Скучно на форуме.
Попинайте, может чего подскажите.

[ingt]

Сообщение от Podpolie может чего подскажите

Ссылки на нормы добавьте (откуда проверки используемые взяты), а то на задачник по физике похоже.

[Podpolie]

Ссылки сюда уже не нужны. Уже монтируется))). И вообще эксперт металлистом был. Если бы был бы геотехником, он бы навешал люлей за К=1. Правда и ось поворота он сдвинул на грань. Вот бы их на ринг вытащить и посмотреть кто кого отмутузит. Какие там нормы?
Я сейчас за вашим разговором слежу и все пункты СП записываю на будущее))).
Ну Вы же сами в постах выше про физику и говорили. А это и есть классический расчет.

[vanAvera]

Сообщение от ingt Путаете группы пред. состояний, там разные нагрузки используются. Отрыв - 2. Опрокидывание - 1.

ПС разные, а загружения одни и те же, только в коэффициентах разница. Проверьте, напишите сюда - как с отрывом по 2ПС дела на ваших суглинках и дошло ли дело до проверки опрокидывания.

[ingt]

Сообщение от vanAvera только в коэффициентах разница

Да, "всего" 1,4 к ветру.

[Бим]

Сообщение от eilukha Существует ли нормах пункт с расчётом (с формулами, а не словами) на опрокидывание фундаментов?

В СП 35.13330.2011 (Чего там в новых искать лень):
"11.14 Расчет по устойчивости фундаментов мелкого заложения .... против опрокидывания или плоского сдвига
(скольжения) необходимо производить согласно разделу 5"
Оттуда идём в радел пять:
"5.40 Устойчивость положения конструкций против опрокидывания следует
рассчитывать по формуле...."
Всё в соответствии с вопросом, хоть он непонятно зачем.

[ingt]

Все как в 58 посте (в СП 430).

[vanAvera]

Сообщение от ingt Да, "всего" 1,4 к ветру.

Так сколько отрыв по 2ПС получился?

[Ильнур]

Сообщение от ingt Да, "всего" 1,4 к ветру.

По поводу 1ПС/2ПС - на практике обычно одни и те же нагрузки/усилия используют - расчетные. "Чтобы два раза не вставать". Эксперты не возражают - использование расчетных величин компенсирует кучу разных недостатков в расчетах оснований. Их есть у даже самых прожженных. Земля-матушка сложна, принципы расчетов априори со всякими условностями.
"Уточняться" по расч/норм цлелесообранзно, когда уже корректировать чертежи фундаментов поздно, а замечание по расчетам прилетело.

[vanAvera]

Сообщение от Ильнур По поводу 1ПС/2ПС - на практике обычно одни и те же нагрузки/усилия используют - расчетные. "Чтобы два раза не вставать".

Добавлю что есть еще расчет фундаментов по 1ПС, который в 97% случаев выполнять формально нужно, но это никто не делает по причине лени и/или неграмотности. А "чтобдваразаневставательная" проверка по R на нагрузки от 1ПС, которая выполняется не как положено на 2ПС - выдается за проверку по несущей способности основания, что в общем-то где-то как-то похоже.

[ingt]

Сообщение от vanAvera Добавлю что есть еще расчет фундаментов по 1ПС, который в 97% случаев выполнять формально нужно, но это никто не делает по причине лени и/или неграмотности.

1. Не обобщайте.
2. Проверки основания по 1ГПС, могут быть критичнее 2ГПС (в т. ч. когда нагрузки приняты по нормам для каждого ГПС).

Ильнур, vanAvera, если у вас одинаковые нагрузки для обоих ГПС, тогда о чем говорить?

[Ильнур]

Сообщение от ingt ...Ильнур, vanAvera, если у вас одинаковые нагрузки для обоих ГПС, тогда о чем говорить?

Тогда можно поговорить о нашей мудрости, разумности и практичности. Можно даже поставить нам памятник, в виде фундамента на основании.
Вот не надо перебарщивать. Есть случаи, когда можно/нужно заморочиться нагрузками для 2ПГС. А так - чего мелочиться-то как курица с яйцом?

[vanAvera]

Сообщение от ingt если у вас одинаковые нагрузки для обоих ГПС, тогда о чем говорить?

Говорить надо в том числе о результатах вашего расчета по 2ПС и 1ПС - который мы никак не увидим. Специально интерес подогреваете?)
Offtop: И покажите заодно как вы технико-экономическое сравнение вариантов решений делаете по п.4.4 СП 22 и совместную работу здания с основанием учитываете по 5.1.10, раз так формально подходите.:-)

[ingt]

Сообщение от vanAvera Говорить надо в том числе о результатах вашего расчета по 2ПС и 1ПС - который мы никак не увидим.

С какой стати? Если вам интересно следует ли для разных ГПС следует использовать разные нагрузки (т. е. выполнять требования норм), то приложите свой пример, который покажет, что нормы можно/нужно игнорить.

[vanAvera]

Сообщение от ingt Если вам интересно следует ли для разных ГПС следует использовать разные нагрузки (т. е. выполнять требования норм)

Нет, мне интересно - почему вы вообще с расчета на опрокидывание начали фундамент проектировать, увидеть секретное кунгфу в деле - может, экспертиза что-то новое придумала, Offtop: или у вас кружок самодеятельности дает гастроли.

[ingt]

Сообщение от vanAvera почему вы вообще с расчета на опрокидывание начали фундамент проектировать

1. Потому что вы не разделяете ГПС и говорите про опрокидывание (1ГПС) через проверку на отрыв (2ГПС), см. пост 63. Не надо расстояние килограммами мерить.
2. См. название темы.

[vanAvera]

Сообщение от ingt Потому что вы не разделяете ГПС и говорите про опрокидывание (1ГПС) через проверку на отрыв (2ГПС), см. пост 63. Не надо расстояние килограммами мерить.

Нет, я говорю что если вы будете проектировать по порядку чтения СП 22, т.е. сначала посчитаете фундамент по деформациям (2ПС), а только потом - по 1ПС (по несущей способности), то при суглинках-песочках у вас до опрокидывания дело вообще не дойдет. Возможно, поэтому в СП 22 этого расчета нет, оставили только для специальных сооружений, но это неточно.

[ingt]

См. пост. 37, я с ним согласен. Проверка основания по 1 ГПС автоматом обеспечивает неопрокидывание (если внимательно на формулы посмотреть).

[Бим]

Сообщение от ingt См. пост. 37, я ним согласен. Проверка основания по 1 ГПС автоматом обеспечивает неопрокидывание

Наверное не всегда, потому как на вопрос "Существует ли в нормах расчёт на опрокидывание фундаментов?", ответ - да, существует. А уж зачем, почему, когда и где дело совсем другое.

[Ильнур]

Сообщение от ingt ...приложите...что нормы можно/нужно игнорить.

Прямо как инспектор ГИБДД.
Тебе же не говорят - что нужно нормы с утра до вечера из вредности игнорить сидеть, а говорят, что если 2ПГС посчитать по расчетным нагрузкам,будет только надежнее.

следует ли для разных ГПС следует использовать разные нагрузки

Не следует так ретиво стремиться быть "правильным". Следует лишь понимать, что больше, а что меньше, и какую "суперэкономию" дает мелкое ковыряние.
Основание - это не строгая наука. Чтобы вот так вот биться головой о ж/б.

[olf_]

Суть темы проще раскрыть, если понимать один момент
eilukha, Scoody, ingt, sleek одно лицо..

[ingt]

Сообщение от Ильнур если 2ПГС посчитать по расчетным нагрузкам,будет только надежнее

А если нагрузки удвоить, еще надежнее будет?

[Ильнур]

Сообщение от ingt А если нагрузки удвоить, еще надежнее будет?

Разумеется будет. А какие сомнения? Вопрос дурацкий.
Но причин двоить-то нет, в отличие от "штоп два раза не вставать" с 1ПГС и 2ПГС.
Как маленький, ей-богу...кто первый моргнет

[ingt]

Сообщение от Ильнур Разумеется будет. А какие сомнения? Вопрос дурацкий. Но причин двоить-то нет, в отличие от "штоп два раза не вставать" с 1ПГС и 2ПГС.

Если для 2ГПС момент в 1,4 раза завысили для надежности, то почему для 1ГПС не сделать то же? 1ГПС-то по-важнее будет, чем 2ГПС.

[Ильнур]

Сообщение от ingt Если для 2ГПС момент в 1,4 раза завысили для надежности, то почему для 1ГПС не сделать то же? 1ГПС-то по-важнее будет, чем 2ГПС.

Вот тут ты дважды НЕПГАВ. 1- для 2ПГС это одно - это залог надежности в широком смысле, не дураки ввели предельные давления, а 1ПГС - как правило, не критично. А то что 1 критичнее 2 - это неверно в корне в контексте оснований. Короче, ты загнался и затуманился. Потерял контроль над критичностями. Перегнул.
Давай приходить в чувства: 1 ПГС на практике критичнее 2ПГС в 1% от всех случаев в практике проектирования. Я 100 тыщ раз это просчитывал, и слава аллаху, перестал. А ты дуркуешь все хлеще и хлеще.
И не нужно далее цепляться за эти 1 %... и так то уже не смешно.

[ingt]

Ильнур, какая проверка будет критичнее покажет расчет. На 1,4 нагрузки для 1ГПС почему не увеличить для надежности? Какая ГПС опаснее см. п. 5.1.1 ГОСТ 27751, если забылось.

[ingt]

Сообщение от Ильнур 1- для 2ПГС это одно - это залог надежности в широком смысле, не дураки ввели предельные давления, а 1ПГС - как правило, не критично. А то что 1 критичнее 2 - это неверно в корне в контексте оснований.

См. п. 5.7.5, 5.7.14 СП 22. Т. е. для водонасыщенных оснований проверка по 1ГПС выполняется при обнуленном фи. Если сцепление С1 мало, то эта проверка легко станет критичной. Так что не надо 1ГПС игнорить. Степень влажности 0,85 и более совсем не редкость для глинистых.

[vanAvera]

Сообщение от ingt См. п. 5.7.5, 5.7.14 СП 22. Т. е. для водонасыщенных оснований проверка по 1ГПС выполняется при обнуленном фи. Если сцепление С1 мало, то эта проверка легко станет критичной. Так что не надо 1ГПС игнорить.

Если строить на торфах - то до опрокидывания вообще не дойдет.
А в указанных пунктах по обнуленное фи вообще речи нет, при обнуленном фи - нужно строить плоты и понтоны, а не фундаменты.

[ingt]

Сообщение от vanAvera по обнуленное фи вообще речи нет

Сопоставьте формулы п. 5.7.11 и п. 5.7.14.

[vanAvera]

Сообщение от ingt Сопоставьте формулы п. 5.7.11 и п. 5.7.14.

Зачем? Это вы от опрокидывания перешли к слабому водонасыщенному грунту и пытаетесь одновременно в нем обнулить и фи и це, превратив в жидкость.
Такой грунт и по p<R не пройдет, даже с нагрузками по 2ПС, и не придется мучиться с формулами по 1ПС.

[ingt]

Кому надо разберутся.

[Ильнур]

Сообщение от ingt Кому надо разберутся.

Дык давно разобрались. Никому эти КРАЙНОСТИ мутные не нужны.
Человеку, собаку съевший на основаниях, что, не видно какой грунт в основании и чем там пахнет? Чего там обнулять собрался? Оставь формулы в покое. Зри в корень. Вернее, в геологию.

[ingt]

Сообщение от Ильнур Оставь формулы СП 22 в покое.

Так.
По существу ничего.

[Ильнур]

Сообщение от ingt ...По существу ничего.

Совершенно верно. Существа нет. Надуманные вопросы, какая-то возня вокруг избитых вещей, непонятно в каких целях...делать нечего видимо.