Vetcad
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Откуда взять Rsc для проверки прогибов в НДМ?

Откуда взять Rsc для проверки прогибов в НДМ?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.04.2022, 16:56 #1
Откуда взять Rsc для проверки прогибов в НДМ?
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605

Откуда взять Rsc для проверки прогибов в НДМ? СП 63 вроде бы этого не оговаривает.
(Rsc для может ограничиваться предельной деформацией бетона на сжатие).
Просмотров: 7866
 
Непрочитано 19.04.2022, 17:13
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,783


Offtop: По нормам EI приведённые для кривизн ты должен брать из ручных расчётов с учётом трещины и ползучести. А не по НДМ.
По НДМ брать EI это новомодное веяние. Ненормативное. Хз, где точнее будет. Может и по НДМ... Исследований не видел, думаю их и нет...
Хотя в силу того, что эксперты не знают, что такое НДМ и EI приведённое, думаю им хватит любого варианта.

В принципе, ничего не мешает сделать сжатую ветвь арматуры по Rsc. Если не вру. Могу здесь наврать.
Ну а сама Rsc, естественно - характеристика арматуры. Расчётная...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.04.2022, 17:27
1 | 1 #3
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
По НДМ брать EI это новомодное веяние. Ненормативное.
  1. Ложь.
  2. Берут не EI, а кривизну.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2022-04-19_18-22-45.png
Просмотров: 211
Размер:	59.3 Кб
ID:	246826  
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2022, 17:36
#4
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Ложь.
Берут не EI, а кривизну.
EI=M/R. В расчетах прогибов можно использовать и то и другое

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Откуда взять Rsc для проверки прогибов в НДМ? СП 63 вроде бы этого не оговаривает.
Табл. 6.14 СП 63
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.04.2022, 17:41
#5
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Табл. 6.14 СП 63
- там для 1ГПС, а надо для 2ГПС.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2022, 17:44
#6
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- там для 1ГПС, а надо для 2ГПС.
Для 2-й ГПС можно принять равным прочности на растяжение
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.04.2022, 17:46
#7
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Rsc для может ограничиваться предельной деформацией бетона на сжатие
- а это?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2022, 17:51
#8
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- а это?
Думается, "это" никогда не наступит из-за повышенной нормативной прочности бетона по отношению к его расчетной прочности при том, что нормативные нагрузки ниже расчетных.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.04.2022, 18:00
#9
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


А если определить Rsc для 2 ГПС, аналогично 1 ГПС - через предельную деформацию (при напряжениях равных нормативной прочности бетона) умноженную на модуль упр. арматуры?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2022, 18:16
| 1 #10
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
А если определить Rsc для 2 ГПС, аналогично 1 ГПС - через предельную деформацию (при напряжениях равных нормативной прочности бетона) умноженную на модуль упр. арматуры?
Ну можно и так, если очень хочется. Только особого смысла искать недостижимую величину Rscn нет. Расчет же все равно ведется не по напряжениям, а по деформациям, величины которых не могут достигнуть предельных при проверках по 2-й ГПС.
румата вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2022, 18:38
| 1 #11
Scoody


 
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 148


Румата все правильно написал.
См. п. 6.2.13 СП63 - для сжатия и растяжения арматуры диаграммы одинаковые. Соответственно для 2ГПС Rs,ser и соответствующая ему относительная деформация (epsilon_s0) принимаются и для сжатия и для растяжения арматуры.
Ограничение Rsc<Rs действует только по 1ГПС из-за того, что нужно ограничивать относительные деформации сжатия окружающего сжатый стержень бетона как-то при расчете по предельным усилиям.
При расчете по НДМ вы напрямую ограничиваете относитеныне деформации сжатия и растяжения бетона.
Scoody вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2022, 18:46
#12
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 455


А какой софт НДМ считает по 2 ГПС? Там ширина раскрытия трещин как-то ограничивается? Честно говоря ни разу не сталкивался потому и спрашиваю
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2022, 18:51
#13
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
А какой софт НДМ считает по 2 ГПС?
Excel или какой-нибудь MathCAD вполне может считать ЖБ по НДМ на 2-ю ГПС.
Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
Там ширина раскрытия трещин как-то ограничивается?
Конечно. Ограничение ширины раскрытия трещин не зависит от методов расчета. Оно по СП универсальное.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.04.2022, 18:53
#14
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Scoody Посмотреть сообщение
Ограничение Rsc<Rs действует только по 1ГПС
- нет, ограничение только для МПУ, а в НДМ ограничения автоматом получаются.
Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
А какой софт НДМ считает по 2 ГПС? Там ширина раскрытия трещин как-то ограничивается? Честно говоря ни разу не сталкивался потому и спрашиваю
- говорят, много какой софт, я в скаде ковыряюсь.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2022, 19:09
| 1 #15
Scoody


 
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 148


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- нет, ограничение только для МПУ, а в НДМ ограничения автоматом получаются.
А я что написал в конце этого же предложения? Вы как-то страннл читаете сообщения.
Scoody вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2022, 19:23
#16
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,783


Да видать давно снип не открывал. Уже всё забыл.

Но из НДМ ты в любом случае получишь только кривизны/жесткости.
Прогиб или по сопромату или в мкэ вручную раскидать EI или кнопками физ.нелинейности в скаде как-то их хитро применять.
Просто прогиб руками посчитать уже и так подвиг. Без ндм, просто 2 страницы А4 вручную EI. Менее трудоёмко.
Ты там ндм калькулятор пилишь ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.04.2022, 19:25
#17
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Ты там ндм калькулятор пилишь ?
- нет, к счастью есть скад, но там почему-то сделали ручное задание прочности, не смотря на то, что класс бетона указывается.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2022, 19:10
#18
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,669


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
EI=M/R.
На самом деле


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Rsc для может ограничиваться предельной деформацией бетона на сжатие
Именно. Для 2 ГПС.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2022, 20:34
#19
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
На самом деле
Не правильно записал и не на самом деле. Правильно будет выглядеть М(x)=EI(x)*y(x)''. Но даже это мимо, т.к. разговор шел про взаимосвязь кривизны и изгибной жесткости одного-единственного нормального сечения.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.04.2022, 20:47
#20
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
одного-единственного нормального сечения
- почему одного? Для прогибов все сечения нужны.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2022, 21:05
1 | #21
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- почему одного?
Потому, что кривизна, обратно пропорциональная жесткости, вычисляется по НДМ для отдельного выделенного сечения.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Для прогибов все сечения нужны.
Для прогибов нужны законы распределения кривизн или жесткостей, а также изгибающих моментов по длине стержня. Эти законы можно получить на небольшом количестве сечений интепролировав точечные значения, к примеру, сплайнами.
румата вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2022, 10:01
#22
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,669


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Потому, что кривизна
вторая производная функции прогиба. А как её вычислять дело десятое.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2022, 10:42
#23
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
вторая производная функции прогиба. А как её вычислять дело десятое.
Так если у тебя нет функции прогибов, то и дифференцировать нечего. Поэтому способ вычисления кривизны становится делом первостепенным, а не десятым. А десятым делом, в данном случае, нужно считать интегрирование функции кривизны ради получения функции прогиба.
румата вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2022, 11:48
#24
Scoody


 
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 148


Если изгибаемый элемент работает линейно, то достаточно вычислить жесткость в одном месте и, зная распределение жесткостей (расчетная схема), вычислить прогиб.
Жб работает нелинейно. Поэтому, нужно вычислять жесткость каждого участка и на его основе вычислить
кривизну и прогиб. Об этом также написано в СП.
Но в Пособии к СП52-101-2003 разрешалось вычислить одну жесткость (как для элемента без трещин, так и с трещинами) и по ней найти прогиб, если расчетная схема "стандартная". Этот подход даёт запас.
Scoody вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2022, 12:58
#25
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от Scoody Посмотреть сообщение
Поэтому, нужно вычислять жесткость каждого участка и на его основе вычислить
кривизну и прогиб.
Еще нужно учесть к-т Мурашева, т.к. жесткость на участках между трещинами будет значительно большей жесткости сечений с полностью раскрытыми трещинами.
румата вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2022, 13:36
#26
Scoody


 
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 148


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Еще нужно учесть к-т Мурашева, т.к. жесткость на участках между трещинами будет значительно большей жесткости сечений с полностью раскрытыми трещинами.
Жесткость на участке с трещинами - это не жесткость сечения с трещиной. Это жесткость участка на который "размазывается" эффект снижения жёсткости от трещины.
Коэффициент Мурашева (psi s) учитывается в модуле упругости арматуры как при упрощённом расчете, так и при расчете по НДМ согласно СП63.
Scoody вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2022, 15:10
#27
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от Scoody Посмотреть сообщение
Жесткость на участке с трещинами - это не жесткость сечения с трещиной.
Само собой. Об этом я выше и сказал.
Цитата:
Сообщение от Scoody Посмотреть сообщение
Коэффициент Мурашева (psi s) учитывается в модуле упругости арматуры как при упрощённом расчете, так и при расчете по НДМ согласно СП63.
Вот про него нужно и не забыть. Т.е. без расчета образования трещин считать прогибы нет смысла.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.04.2022, 15:52
#28
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вот про него нужно и не забыть. Т.е. без расчета образования трещин считать прогибы нет смысла.
- так-так.
  1. Получается, что в физнелин ЖБК ещё и пси надо как-то вкручивать?
  2. Скад прогибы в физнелине ЖБК без пси считает?
  3. Расчёт неверный? В какую сторону ошибка?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2022, 16:03
#29
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Получается, что в физнелин ЖБК ещё и пси надо как-то вкручивать?
Получается так
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Скад прогибы в физнелине ЖБК без пси считает?
Без понятия как там в скаде. Знаю только, что в лире можно выбирать готовые диаграммы работы бетона (заметьте не арматуры, а именно бетона), которые как учитывают к-т Мурашева так и нет.
Но как там все устроено детально, опять же, не знаю.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Расчёт неверный? В какую сторону ошибка?
В сторону существенного увеличения расчетного прогиба относительно реального.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.04.2022, 16:41
1 | #30
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
можно выбирать готовые диаграммы работы бетона (заметьте не арматуры, а именно бетона), которые как учитывают к-т Мурашева так и нет
- т. е. там два вида диаграмм бетона (с и без Мурашева)? Можно скрин этого окошка? Если правильно считать с Мурашовым, тогда зачем в программе есть возможность считать без Мурашова?
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
В сторону существенного увеличения расчетного прогиба относительно реального.
- более чем в 1,5-2 раза?
В общем-то в нормах это прописано, поэтому должны были учесть.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2022-04-21_17-34-53.png
Просмотров: 52
Размер:	245.8 Кб
ID:	246874  

Последний раз редактировалось eilukha, 21.04.2022 в 22:50.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2022, 17:26
1 | #31
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Можно скрин этого окошка?


----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- более чем в1,5-2 раза?
Не знаю точно, не проверял все случаи. Но похоже, что именно в этом диапазоне.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: photo_2022-01-24_10-46-07.jpg
Просмотров: 142
Размер:	198.8 Кб
ID:	246875  
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.04.2022, 17:55
#32
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Не это ли (скад)?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Snag_50c6e66.png
Просмотров: 56
Размер:	122.9 Кб
ID:	246876  
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2022, 09:18
1 | 1 #33
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Не это ли (скад)?
Сомнительно. А вообще мне "нравится" практика реализации новых расчетных возможностей и галочек параметров без документирования и описания на что влияет каждый из параметров.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2022, 10:26
#34
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Тут есть про деградацию.

----- добавлено через ~28 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Скад прогибы в физнелине ЖБК без пси считает?
- без пси. Но я не уверен, что это может значительно влиять на результат. Предлагаю лировцам проверить это.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2022, 11:05
#35
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 455


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Сомнительно. А вообще мне "нравится" практика реализации новых расчетных возможностей и галочек параметров без документирования и описания на что влияет каждый из параметров.
Алгоритм данного расчета где-нибудь можно почитать? Имею ввиду последовательность ввода данных и в каком виде результаты? А то честно говоря смотрю как баран на новые ворота)
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2022, 11:08
#36
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,669


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Тут есть про деградацию.
Тю, а чё только 2 поверхности? И даже дилатансии нет?
Всё это, конечно, прекрасно, но насколько "нормативно" и "законно"?
В СНиПе дана методика, вот по ней и считай.

----- добавлено через -----
Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
смотрю как баран на новые ворота)
Аналогично!
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2022, 11:38
#37
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- без пси. Но я не уверен, что это может значительно влиять на результат.
Применительно к модели бетона, реализованной в скаде может и не значительно влиять. В лире точно влияет. Нужно проверять. Какая тестовая модель?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
В СНиПе дана методика, вот по ней и считай.
Это самый надежный вариант проверки. Выходит скадовский физнелин далеко не одно, и тоже, что СП-шная НДМ.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2022, 13:50
#38
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Какая тестовая модель?
- шарнирная балка c РРН: L=6160, q=40 кН/м, 600х500 (h), снизу 4ф32А500 защ. сл. 38 мм.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2022, 14:18
#39
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,176


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
шарнирная балка
И вот есть машинный счет. Как его проверить? Вручную сделать интегрирование по всем сечениям - всего-то на день-другой работы? А если не сойдется - в чем причина? Программа пси не учитывает? Или трещину не в тот момент ловит, и не в том сечении трещины начинаются? Или форма эпюры по сечению не совпадает с ручной прямоугольной? Тест должен быть максимально примитивным, чтобы вручную в несколько строк проверяться, иначе ни проверку при разных армированиях/загруженностях не сделать, ни причину расхождений не найти.

Одиночный консольный КЭ.
Вариант 1 - на консоли продольная сила в несколько шагов от нуля до разрушающей, для проверки растяжения/сжатия, формы диаграмм, момента образования трещин и учета пси: все сечения по длине с одинаковым усилием N.
Вариант 2 - на консоли сосредоточенный изгибающий момент, для проверки расчетов на изгиб: все сечения по длине с одинаковым усилием M.
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2022, 14:24
#40
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Я пока предлагаю только влияние пси проверить в предположении что программа считает верно. Можно с арбатом сравнить, там другой метод расчёта.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2022, 14:40
#41
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,176


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Можно с арбатом сравнить
Вместо одного закрытого алгоритма будут два? А если не совпадут - кто прав?

У консоли преимущество перед шарнирной балкой: для расчета всей консоли достаточно посчитать только одно одинаковое сечение, а не интеграл через сто разных сечений.
При растяжении Δ = NL/EA
При изгибе φ = ML/EI
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2022, 15:04
#42
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Зато не будет разных зон - с трещинами и без, хотя этого можно добиться меняя усилия.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Нубий-IV, свой вариант тестовой схемы предложите.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2022, 15:59
#43
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,176


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
этого можно добиться меняя усилия
Именно так. Несколько загружений одной схемы дадут все варианты расчета жесткости - от упругой начальной работы до сечений с трещиной.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
свой вариант тестовой схемы предложите
Точно та же балка, но консольная. Пролетный момент, под который она предложена, просто прикладывается на конце. Получается схема, где достаточно посчитать вручную только одно сечение. А варианты зон получаются просто изменением момента.

Но я бы вообще начал с растяжения/сжатия той же консоли, там ручной счет еще проще - буквально в одну строку, разве что армирование симметричное придется задать. Если же в алгоритме что-то пропущено (например пси), это выловится так же, как и при изгибе. При изгибе же еще и форма эпюры по сечению с ручным счетом не сойдется: программа по диаграмме ее должна построить, а ручной счет - по прямоугольнику; гадай потом, форма эпюры не сошлась или пси.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2022, 16:28
#44
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Зато не будет разных зон - с трещинами и без, хотя этого можно добиться меняя усилия.
Как это не будет? Что у консоли, что у шарнирной балки будут участки с трещинами и без. Поэтому вообще не вижу разницу между конслоль и шарнирной балкой. Консоль, по сути, половинка шарнирной балки, поэтому не пойму о чем спор.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2022, 16:30
#45
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Нет, Нубий предлагает нагрузить моментом, а не силой (для упрощения ручной проверки).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2022, 16:32
#46
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Нет, Нубий предлагает нагрузить моментом, а не силой (для упрощения ручной проверки).
Ну пусть он грузит моментом, а я уже начал считать балку на РРН 40кН/м
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2022, 16:33
#47
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Да, гляньте что там пси даёт. (Как может повлиять бетон налепленный на растягиваемую арматуру - да никак. Жесткость её на 1 % вырастет, а бетон протрещится).

Последний раз редактировалось eilukha, 23.04.2022 в 11:09.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2022, 19:28
2 | #48
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Расчет прогибов.png
Просмотров: 100
Размер:	54.4 Кб
ID:	246920  
Вложения
Тип файла: pdf Расчет прогибов.pdf (174.1 Кб, 11 просмотров)

Последний раз редактировалось румата, 24.04.2022 в 19:35.
румата вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2022, 19:31
1 | #49
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: арбат.png
Просмотров: 87
Размер:	5.6 Кб
ID:	246921  
Вложения
Тип файла: docx Arbat.docx (34.9 Кб, 4 просмотров)
румата вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2022, 19:34
1 | #50
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910




----- добавлено через ~2 мин. -----
В ЛИРЕ не была учтена длительность действия нагрузки ,т.е. бетон задавался без учета ползучести.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: лира.png
Просмотров: 99
Размер:	15.3 Кб
ID:	246923  Нажмите на изображение для увеличения
Название: бетон_пси.png
Просмотров: 25
Размер:	11.3 Кб
ID:	246924  Нажмите на изображение для увеличения
Название: арматура_пси.png
Просмотров: 22
Размер:	11.0 Кб
ID:	246925  Нажмите на изображение для увеличения
Название: бетон.png
Просмотров: 21
Размер:	13.3 Кб
ID:	246926  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема армирования.png
Просмотров: 22
Размер:	19.7 Кб
ID:	246927  

румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.04.2022, 19:48
#51
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Влияние существенно, правда, я не понимаю физическую сторону явления (#47).

----- добавлено через ~3 мин. -----
Арбат примерно совпадает с Мурашовым. Поэтому видео скадовцев о полном совпадении арбата и их нелина (который без Мурашова) вызывает сомнения.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2022, 21:54
#52
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Арбат примерно совпадает с Мурашовым.
Арбат не совпадает с Мурашевым, к сожалению. Это еще и на расчете трещин видно. Почему не спадает - вопрос интересный. Скорей всего у скадовцев свой взгляд на понятие "напряжение в арматуре сразу после образования трещины". Насколько помню они принимают это значение по моменту трещинообразования, т.е. в тот момент когда растянутый бетон еще работает и трещины нет, а напряжение в арматуре незначительно. Я же принимаю это значение при отсутствии работы бетона на растяжении в тот момент, когда в сечении действует момент равный моменту трещинообразования. Отсюда может быть такая разница в к-те пси, а следовательно и в величине прогиба и раскрытия трещины.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.04.2022, 22:05
#53
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Ну точно совпадать арбат и нелин не могут/не обязана, т. к. принцип расчётов разный. Нелин по идее ближе к реальности. Почему только скадовцы пси игнорят в нелине...
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2022, 22:09
#54
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Почему только скадовцы пси игнорят в нелине...
Может "в запас" принимают по причине программного неудобства его учета. Кто ж знает кроме Фиалко...
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.04.2022, 22:17
#55
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
"в запас"
- для прогибов - да, и то хорошо.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2022, 22:21
#56
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- для прогибов - да, и то хорошо.
Для трещин тоже "в запас". Но хорошего от этого не много.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.04.2022, 22:25
#57
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Для трещин тоже "в запас"
- полуторный запас по трещинам? Что-то фигня это, т. к. по трещинам подбор арматуры всегда из-за критичности.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2022, 22:29
#58
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- полуторный запас по трещинам?
Ну иногда даже двойной, см. сравнение.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Что-то фигня, это т. к. по трещинам подбор арматуры всегда.
Вот действительно фигня выходит из-за того, что пси всегда равен единице. Из-за этого, зачастую, просто необоснованно программа завышает подобранную арматуру. Зачем? Опять же вопрос без однозначного ответа.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.04.2022, 22:37
1 | #59
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Опечатка?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2022-04-24_23-32-20.png
Просмотров: 28
Размер:	373.6 Кб
ID:	246931  
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2022, 22:52
#60
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Опечатка?
Вряд ли. Если там где плюс будет минус, то смысла ставить к-т больший единицы в знаменатель формулы 8.160 нет.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.04.2022, 22:58
#61
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вот действительно фигня выходит из-за того, что пси всегда равен единице. Из-за этого, зачастую, просто необоснованно программа завышает подобранную арматуру. Зачем? Опять же вопрос без однозначного ответа.
- получается, что трещинам лира подберёт в два раза меньше арматуры?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2022, 22:59
#62
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- получается, что трещинам лира подберёт в два раза меньше арматуры?
Нет, лира, как и арбат, в подборе арматуры принимает всегда пси=1.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.04.2022, 23:06
#63
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Смысл есть (см. скрин)?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Нет, лира, как и арбат, в подборе арматуры принимает всегда пси=1.
- т. е. лира только при проверке прогибов умеет пси учитывать?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2022-04-25_0-02-03.png
Просмотров: 31
Размер:	221.9 Кб
ID:	246932  
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2022, 02:25
2 | #64
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,176


Версия Старка.
В стержнях нелинейности нет, так что расчет оболочками.
Конечные элементы тип 2 (тонкие пластины без учета сдвига), потому что на толстых пластинах расчет имеет привычку разваливаться при 60-70% расчетной нагрузки.
Сетки разной точности, прогибы на всех сетках совпадают до трех знаков.
При удвоении числа слоев по толщине разница в прогибах в четвертом знаке.
Результат по сравнению с ручным из поста 48 - среднеарифметический между "пси" и "не пси". Что бы это значило?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Delta.png
Просмотров: 153
Размер:	154.9 Кб
ID:	246933  
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2022, 08:07
1 | #65
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 288


По скринам из Лиры из #50 расстояние до ц.т. арматуры 5,4 см (т.е. 3,8 см именно защитный слой). Тогда в Старке (модель Нубия-IV) прогиб -14,08, ближе к "не пси".
andsan вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2022, 08:32
#66
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Смысл есть (см. скрин)?
Есть. Логика там такая - можно не вычислять пси, если раскрытие трещины меньше предельной величины, а если больше, то вычислять пси, с последующим пересчетом раскрытия трещины, нужно.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- т. е. лира только при проверке прогибов умеет пси учитывать?
Проверка прогибов - диаграммный физически нелинейный расчет с другими типами КЭ. Подбор арматуры - расчет на линейных КЭ по внутреннему алгоритму лиры. Доподлинно не известно, что там меняется: пси при превышении предельного раскрытия трещины или площадь арматуры. Скорее всего площадь арматуры, хотя в последних версиях все может быть.
Цитата:
Сообщение от andsan Посмотреть сообщение
По скринам из Лиры из #50 расстояние до ц.т. арматуры 5,4 см (т.е. 3,8 см именно защитный слой). Тогда в Старке (модель Нубия-IV) прогиб -14,08, ближе к "не пси".
Спасибо за уточнение. Действительно расстояние до ц.т. арматуры 5,4см.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Что бы это значило?
Это значит, что старк считает прогибы без учета к-та пси_с.
румата вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2022, 09:46
| 1 #67
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,176


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
старк считает прогибы без учета к-та пси_с.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Пси.jpg
Просмотров: 129
Размер:	124.6 Кб
ID:	246938  
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.04.2022, 10:21
#68
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
если раскрытие трещины меньше предельной величины
- там наоборот.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Проверка прогибов - диаграммный физически нелинейный расчет с другими типами КЭ. Подбор арматуры - расчет на линейных КЭ по внутреннему алгоритму лиры. Доподлинно не известно, что там меняется: пси при превышении предельного раскрытия трещины или площадь арматуры. Скорее всего площадь арматуры, хотя в последних версиях все может быть.
- о нелине, конечно, речь.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2022, 10:31
#69
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- там наоборот.
Все же прочитайте внимательно. Там сказано, что допускается пси=1. Но если, при этом, расчетная ширина раскрытия превышает предельную, то пси нужно вычислять(соответсвенно, домножая на него вычисленную ширину при пси=1).
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- о нелине, конечно, речь.
Арматура подбирается по линейному/линеаризованному расчету. Нелин - расчет только проверочный с возможностью учета неравномерной деформации арматуры на участках с/между трещинами.

Последний раз редактировалось румата, 25.04.2022 в 10:37.
румата вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2022, 17:12
#70
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,669


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Но если, при этом, расчетная ширина раскрытия превышает предельную
то надо переконструировать. Причём тут "пси"?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2022, 18:11
#71
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
то надо переконструировать. Причём тут "пси"?
А ты читал СП? Если не читал - нажми на картинку в #63 и почитай.
румата вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2022, 18:46
#72
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 455


Там же тема в том что точное вычисление этой "пси" позволяет уменьшить раскрытие трещин, а 1 это просто значение по умолчанию.
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2022, 09:06
#73
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,669


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А ты читал СП?
Нет! Делать мне нечего?
Тьфу ты, опять всё в кучу... Вы прогибы считаете или трещины?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2022, 09:12
#74
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Вы прогибы считаете или трещины?
А какая разница? пси учитывается и там и там. плохо, что ты этого не знаешь
румата вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2022, 09:59
#75
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,669


Ну так псис уменьшает прогиб. Причём несущественно.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2022, 10:12
#76
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Ну так псис уменьшает как прогиб так и раскрытие трещины. Причем существенно.

----- добавлено через ~4 мин. -----
А вообще эти поблажки типа "допускается принять пси=1 если трещина(прогиб) меньше предельной" практически ничего не упрощает, т.к. наперед знать будут ли они меньше предельных невозможно.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Ну только если "забить" на это пси и тупо увеличивать арматуру тогда, да, все упрощается.
румата вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2022, 10:35
#77
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,669


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
тупо увеличивать арматуру
Ничего не даст. Только увеличение высоты.

----- добавлено через ~10 мин. -----
А в чём сложность просчитать псис? Элементарно же. Правда для прогиба он много не даст.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.

Последний раз редактировалось Бахил, 26.04.2022 в 10:45.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2022, 18:40
#78
AlexBud

Студент
 
Регистрация: 26.01.2016
Сообщений: 116


Offtop:
Прошу прощения за ОФФТОП, но вопрос:
для бетона при расчете прогибов с НДМ Вы кратковременную диаграмму используете?)
AlexBud вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2022, 18:47
#79
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от AlexBud Посмотреть сообщение
кратковременную диаграмму используете?)
- где это видно?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2022, 18:55
#80
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от AlexBud Посмотреть сообщение
Offtop:
Прошу прощения за ОФФТОП, но вопрос:
для бетона при расчете прогибов с НДМ Вы кратковременную диаграмму используете?)
В ручном расчете - длительную диаграмму. В арбате -не известно. В Лире - кратковременную. В старке, по всей видимости, тоже длительную.
румата вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2022, 20:20
#81
AlexBud

Студент
 
Регистрация: 26.01.2016
Сообщений: 116




Offtop:
Те для всех нагрузок вне зависимости от длительности предполагается использовать одну диаграмму?

Спрашиваю без иронии, так как мне действительно интересно по какому принципу можно корректно учесть разную длительность нагрузок при расчёте с моделью материала, учитывающую изменение деформативности и предельной поверхности материала с учётом ползучести.
Ну и собственно интересно - что такое "корректно" в данном случае, на каких опытах предполагается верификация.

AlexBud вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2022, 20:29
#82
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от AlexBud Посмотреть сообщение
Те для всех нагрузок вне зависимости от длительности предполагается использовать одну диаграмму?
- зачем же? Есть указание, см. картинку.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2022-04-27_21-28-23.png
Просмотров: 26
Размер:	60.7 Кб
ID:	247008  
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2022, 20:37
#83
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от AlexBud Посмотреть сообщение
Те для всех нагрузок вне зависимости от длительности предполагается использовать одну диаграмму?
Пример тестовый, потому и принята вся нагрузка длительной при "длительных" деформационных характеристиках бетона и соображения, что наибольшим будет именно "длительный" прогиб. А вообще, для практических расчетов прогибов, необходимо использовать и длительные и кратковременные(полные) РСУ/РСН потому как СП 63 предписывает вычислять аж три вида кривизн.
Цитата:
Сообщение от AlexBud Посмотреть сообщение
...предельной поверхности материала с учётом ползучести.
СП 63 все упрощает в этом отношении. Там просто к модулю деформации вводится максимальный к-т ползучести зависимый от влажности эксплуатации. Т.е. никаких диаграмм-изохрон и поверхностей прочности не учитывается явно.
Цитата:
Сообщение от AlexBud Посмотреть сообщение
Ну и собственно интересно - что такое "корректно" в данном случае, на каких опытах предполагается верификация.
Для инженера если по СП - значит корректно. Мы же проектировщики, а не естествоиспытатели. Поэтому если даже результаты нормативных расчетов не будут совпадать с экспериментами, то для нас это будут корректные результаты.
румата вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2022, 21:01
#84
AlexBud

Студент
 
Регистрация: 26.01.2016
Сообщений: 116


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- зачем же? Есть указание, см. картинку.
Этот модуль используется как начальный для диаграммы в НДМ? Не совсем понимаю как это сочетается с реализацией в НДМ.
Если все усилия от нагрузок прикладываются одновременно в рамках РСН, то должна быть единая диаграмма. Если нагрузки прикладываются последовательно чтобы для каждой, то это уже не соответствует действительности тк в реальности они действуют одновременно.

Как было упомянуто ранее, наиболее адекватно в данной ситуации в запас учитывать диаграмму с наибольшей длительностью;
AlexBud вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2022, 21:04
#85
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от AlexBud Посмотреть сообщение
прикладываются последовательно
- история не учитывается (вернее предполагается, что она не влияет).
Цитата:
Сообщение от AlexBud Посмотреть сообщение
Как было упомянуто ранее, наиболее адекватно в данной ситуации в запас учитывать диаграмму с наибольшей длительностью;
- какие нагрузки, такие модули, ясно как день.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2022, 21:09
#86
AlexBud

Студент
 
Регистрация: 26.01.2016
Сообщений: 116


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- история не учитывается (вернее предполагается, что она не влияет).

- какие нагрузки, такие модули, ясно как день.
Мне не ясно. Так, допустим у нас на сечение, которое мы считаем с помощью НДМ одновременно действуют усилия от постоянной и длительной нагрузок.
У постоянных и длительных нагрузок диаграммы разные. Как планируете считать кривизну от совместного действия этих усилий в рамках НДМ?)
AlexBud вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2022, 21:10
#87
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от AlexBud Посмотреть сообщение
Этот модуль используется как начальный для диаграммы в НДМ?
Да, как начальный.
Цитата:
Сообщение от AlexBud Посмотреть сообщение
Не совсем понимаю как это сочетается с реализацией в НДМ.
Для реализации НДМ к расчету ЖБ сечений необходимо использовать 4 вида диаграмм работы бетона и 2 вида диаграмм работы арматуры.
Для бетона:
-расчетная кратковременная
-расчетная длительная
-нормативная кратковременная
-нормативная длительная.
Каждой из этих диаграмм ставится в соответствие аналогичный вид РСН.
Для арматуры можно обойтись только расчетной и нормативной диаграммами.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2022, 21:13
#88
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от AlexBud Посмотреть сообщение
У постоянных и длительных нагрузок диаграммы разные.
- одинаковые (условно-упрощенно).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2022, 21:14
#89
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от AlexBud Посмотреть сообщение
Как планируете считать кривизну от совместного действия этих усилий в рамках НДМ?)
См. вложение
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Кривизны.png
Просмотров: 24
Размер:	31.9 Кб
ID:	247010  
румата вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2022, 21:27
#90
AlexBud

Студент
 
Регистрация: 26.01.2016
Сообщений: 116


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
См. вложение
Понял что вы имеете ввиду.
Это не противоречит принципу суперпозиции?
AlexBud вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2022, 21:30
1 | #91
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от AlexBud Посмотреть сообщение
Это не противоречит принципу суперпозиции?
- да, ерунда. Дважды постоянные и длительные учитываются в ф. (140).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2022, 21:32
#92
AlexBud

Студент
 
Регистрация: 26.01.2016
Сообщений: 116


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- да, ерунда. Дважды постоянные и длительные учитываются в ф. (140).
Понял, благодарю за пояснения
AlexBud вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2022, 21:36
#93
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Дважды постоянные и длительные учитываются в ф. (140).
в формуле 8.140 они дважды не учитываются

----- добавлено через 41 сек. -----
Цитата:
Сообщение от AlexBud Посмотреть сообщение
Это не противоречит принципу суперпозиции?
Не противоречит
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2022, 21:50
#94
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Вопрос.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2022-04-27_22-48-00.png
Просмотров: 20
Размер:	56.6 Кб
ID:	247012  
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2022, 21:55
#95
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Вопрос.
постоянные и(+) временные длительные на "длительной" диаграмме и кратковременная(не путать с полной нагрузкой непродолжительного действия) по кратковременной диаграмме. сумма этих кривизн из таких двух расчетов принимается для участков без трещин.
румата вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2022, 21:58
#96
Scoody


 
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 148


Румата снова все верно говорит.
Без разницы, как считать кривизны - по НДМ или нет, но итоговую кривизну получают по одной и той же формуле.
При этом в расчете по НДМ нужно будет использовать 2 диаграммы бетона.

Первое и разделяет кривизны. Это же в курсовике по ЖБК вручную считают.
Scoody вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2022, 22:15
#97
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
не путать с полной нагрузкой непродолжительного действия
- вот! Где это в СП 63 написано? В СП 20 разве есть «неполная кратковременная?»
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2022, 22:27
#98
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- вот! Где это в СП 63 написано? В СП 20 разве есть «неполная кратковременная?»
В СП 63 есть только "все нагрузки при непродолжительном действии" и " кратковременные". Кратковременные это те же нагрузки, что и в СП20. А "все" т.е суммарные нагрузки не могут быть кратковременными. Но могут действовать непродолжительно. В этом вся простая разница.
румата вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 04:05
#99
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,176


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
В СП 63 есть только "все нагрузки при непродолжительном действии" и " кратковременные".
В СП 63 есть (формулы 8.140 и 8.141):
  • Постоянные
  • Длительные
  • Кратковременные
  • Все
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Кратковременные это те же нагрузки, что и в СП20.
По-моему, у СП63 и СП20 есть разница в классификации, откуда немедленно следует путаница.
СП63 считает, что временная нагрузка состоит из суммы длительной и кратковременной, а СП20 - нет.

СП 20:
  • Постоянная: 5 кПа
    В том числе:
    Плита: 5 кПа
  • Длительная: 4.7 кПа
    В том числе:
    Полы: 1.5 кПа
    Перегородки: 2.5 кПа
    Люди, пониженная часть: 0.35 * 2 = 0.7 кПа
  • Кратковременная: 2 кПа
    В том числе:
    Люди: 2 кПа
СП63:
  • Постоянная: 5 кПа
    В том числе:
    Плита: 5 кПа
  • Длительная: 4.7 кПа
    В том числе:
    Полы: 1.5 кПа
    Перегородки: 2.5 кПа
    Люди, пониженная часть: 0.35 * 2 = 0.7 кПа
  • Кратковременная: 1.3 кПа
    В том числе:
    Люди: 2 - 0.7 = 1.3 кПа
  • Вся нагрузка: 11 кПа
    В том числе:
    Постоянная: 5 кПа
    Длительная: 4.7 кПа
    Кратковременная: 1.3 кПа
По классификации СП20 в формуле 8.140 надо учесть (задвоение длительной части временной нагрузки):
  • В кривизне 1: 2 кПа
  • В кривизне 2: 5 + 4.7 = 9.7 кПа
  • Всего: 2 + 9.7 = 11.7 кПа
А СП63 предполагает:
  • В кривизне 1: 1.3 кПа
  • В кривизне 2: 5 + 4.7 = 9.7 кПа
  • Всего: 1.3 + 9.7 = 11 кПа
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.04.2022, 07:29
#100
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
По классификации СП20 в формуле 8.140 надо учесть (задвоение длительной части временной нагрузки):
- и я про то же.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 07:34
#101
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Ничего подобного СП63 не предполагает. В нем нет разницы между учетом нагрузок по СП 20. Думается eilukha был сбит с толку классификацией типов РСУ из скада. Там к кратковременным РСУ относятся суммарные нагрузки всех видов при непродолжительном их действии.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- и я про то же.
Если про то то же, то длительная часть кратковременной нагрузки не может быть изключена из действия кратковременной нагрузки. Поэтому кривизны суммируются.
румата вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 08:09
#102
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,669


Всё гораздо проще - принцип суперпозиции в нелине (бетоне) не работает, но очень хочется. Поэтому и принят весь этот цирк с "длительной как кратковременной". То есть считается вся как кратковременная, потом вся как длительная, потом... Причём каждая по своим "диаграммам". Главное не запутаться.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 08:18
1 | #103
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


По всей видимости формула 8.140 дана ради упрощения вычислений. Все равно кривизны на участках без трещин относительно малы и крайне мало влияют на прогибы. Поэтому предлагается вычислить только две кривизны. А вообще можно использовать формулу 8.141 для любых участков. Но считать больше прийдется, а результат особо точнее не станет.
румата вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 08:31
#104
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,176


Цитата:
Сообщение от AlexBud Посмотреть сообщение
Это не противоречит принципу суперпозиции?
А откуда суперпозиция в нелинейных расчетах?

Тут всего одну хитрость используют: нелинейность от ползучести вычисляют через касательный модуль упругости.

Сечение без трещин.
Подменой модуля упругости физически нелинейная задача превращается в сумму двух линейных.

Физическую нелинейность бетона учитывают коэффициентом 0.85 к начальному модулю упругости.
Получается линейный расчет с модулем Енепр. Результат - перемещение Δ1.



Сразу после приложения нагрузки перемещения будут такими же, как и при кратковременной нагрузке (из точки 0 в точку 1) - по непродолжительному модулю.
Но после, в течение времени, произойдет накопление ползучести (из точки 1 в точку 2).
Нормы учитывают этот эффект через коэффициент ползучести и модуль при продолжительной нагрузке.
Получается линейный расчет с касательным модулем Епр, из точки 0 в точку 2. Результат - перемещение Δ2.



Сначала прикладывается длительная часть (точки 0-1). Потом бетон ползет ( точки 1-2). Перемещения в точке 2 можно вычислить по касательному модулю Епр (по схеме 2). Результат - перемещение Δ2.

Потом прикладывается кратковременная часть нагрузки (точки 2-3). Ползучесть не успевает накапливаться, поэтому добавка вычисляется по модулю Енепр. А раз задача линейная, то добавку можно вычислить, приложив только кратковременную часть нагрузки (по схеме 1). Это физически не так, но математически допустимо, потому что расчет линейный. Результат - перемещение Δ1.

Полное перемещение Δ - сумма продолжительной Δ2 и непродолжительной Δ1 части.



Сечение с трещиной.
Подменой модуля физически и геометрически нелинейная задача превращается в геометрически нелинейную.

Когда раскрывается трещина, уменьшается учитываемая в расчете часть бетона - т.е. меняется геометрия сечения. Даже если убрать физическую нелинейность (заменить модуль упругости), геометрическая нелинейность останется. Из-за этого нельзя вычислить непродолжительную добавку, просто отдельно приложив кратковременную часть нагрузки; приходится вычислять ее как разность между двумя геометрически нелинейными расчетами.

При приложении длительной нагрузки сначала происходит геометрически нелинейное перемещение из точки 0 в точку 1. Потом - ползучесть из точки 1 в точку 2. Этот расчет по СП делают через приведенный модуль при продолжительном действии Епр. Результат - перемещение Δ3.

А непродолжительную добавку (Δ1 - Δ2) вычисляют, прикладывая в схеме полную нагрузку и длительную часть нагрузки - по схеме 5.



При непродолжительном действии полной нагрузки (секущий непродолжительный модуль Енепр) - перемещение Δ1.

При непродолжительном действии длительной нагрузки (секущий непродолжительный модуль Енепр) - перемещение Δ2.

Оба раза модули линейные, но график кривой из-за геометрической нелинейности сечения с трещиной. Из-за этого приходится вычислять два перемещения, а не просто один раз приложить кратковременную добавку.

Итого неподолжительная добавка равна разности перемещений от полной и продолжительной нагрузок. Это опять физически не реальные схемы, но они дают математически верную разность.


По этой же схемы осадку фундаментов при глубоких котлованах вычисляют - разгрузка уплотенного грунта, потом пригрузка уплотненного, потом пригрузка неуплотненного.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Вопрос.
Это мой любимый вопрос к нормам. Страсть писать сложные логические утверждения через "и" в одно предложение - это просто патология какая-то. Когда уже начнут скобочки ставить, чтобы было как в Лиспе - "Lots of Idiotic Silly Parentheses" ?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.png
Просмотров: 100
Размер:	9.4 Кб
ID:	247017  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.png
Просмотров: 99
Размер:	14.0 Кб
ID:	247018  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03.png
Просмотров: 99
Размер:	24.9 Кб
ID:	247019  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 04.png
Просмотров: 98
Размер:	21.6 Кб
ID:	247020  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 05.png
Просмотров: 95
Размер:	24.0 Кб
ID:	247021  

Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 09:33
#105
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
принцип суперпозиции в нелине (бетоне) не работает
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
А откуда суперпозиция в нелинейных расчетах?
Вас с Бахилом послушать, так лиры, скдады и старки нужно срочно выбросить на помойку.
Ну и что, что в ЖБ принцип суперпозиции отсутсвует. Все равно РСУ/РСН для подбора/проверки
арматуры в ЖБ сечениях вычисляется по линейному/линеаризованному расчету упругих систем на основе принципа суперпозиции.
Поэтому он не нарушается и при вычислении нормативных значений кривизн.
румата вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 10:59
#106
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,669


румата, по-моему Нубий-IV всё достаточно подробно объяснил.
И да во всех вычислениях присутствует линеаризация. Другое дело, что лианеризировать можно двумя способами:
либо "на берегу", либо в процессе. СНиПы лианеризируют "на берегу".
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 12:01
#107
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Нубий-IV всё достаточно подробно объяснил.
Возможно, но у меня по этому объяснению пара вопросов:

Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Физическую нелинейность бетона учитывают коэффициентом 0.85 к начальному модулю упругости.
1)Что за к-т 0,85 к начальному модулю? Где он нормирован?
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Даже если убрать физическую нелинейность (заменить модуль упругости), геометрическая нелинейность останется. Из-за этого нельзя вычислить непродолжительную добавку, просто отдельно приложив кратковременную часть нагрузки; приходится вычислять ее как разность между двумя геометрически нелинейными расчетами.
2) Сомнительно. Геометрическая нелинейность в СП учитывается либо упрощенно добавками к "линейным" моментам, либо расчетом по деформированной схеме. Поэтому трехсложная формула для вычисления полной кривизны наиболее правильно учитывает долю длительности кратковременных нагрузок при "длительных" характеристиках бетона, а не геометрическую нелинейность и кратковременную добавку. Т.е как раз ради того, что б не задвоить длительную долю кратковременной нагрузки, нужно вычисление отрицательной кривизны при постоянных+длительных нагрузках на "кратковременных" характеристиках бетона. Это важно (не задвоить длительную часть кратковременной нагрузки) потому, что на учасках с трещинами это задвоение будет существенно влиять на прогиб.

Последний раз редактировалось румата, 28.04.2022 в 12:09.
румата вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 12:34
#108
Scoody


 
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 148


При отсутствии трещин D=Eb1*Ired=0,85*Eb0*Ired.
И 0,85 - это коэффициент, учитывающий кратковременную ползучесть бетона.
То, что говорит Нубий - это не геометрическая нелинейность в общем понимании. Это нелинейное значение жёсткости участка при наличии трещин из-за учёта коэффициента psi_s.
Если на участке с трещинами вычислить 1/r1 как по формуле без трещин (те при psi_s=1), то получится меньше больше, чем 1/r1-1/r2 как по формуле с трещинами как раз из-за того, что 1/r1 в формуле с трещинами нелинейно больше что в формуле без трещин в запас psi_s=1.

Исправлено

Последний раз редактировалось Scoody, 28.04.2022 в 13:44.
Scoody вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 12:53
#109
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от Scoody Посмотреть сообщение
И 0,85 - это коэффициент, учитывающий кратковременную ползучесть бетона.
Для расчетов по НДМ этот к-т не вводится в "кратковременную" диаграмму работы бетона.
Цитата:
Сообщение от Scoody Посмотреть сообщение
То, что говорит Нубий - это не геометрическая нелинейность в общем понимании.
Да даже не в общем понимании - геометрическая нелинейность там вообще не при чем.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Scoody Посмотреть сообщение
Если на участке с трещинами вычислить 1/r1 как по формуле без трещин, то получится меньше, чем 1/r1-1/r2 как по формуле с трещинами...
По НДМ тоже так?
румата вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 13:05
#110
Scoody


 
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 148


При расчетах по НДМ 0,85 не вводится тк об этом не сказано. Но я считаю, что это упущение. Это сложный вопрос. Можете глянуть у Карпенко.

Да, по НДМ тоже так. Можете проверить на своей задаче.
Scoody вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 13:12
#111
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от Scoody Посмотреть сообщение
Да, по НДМ тоже так. Можете проверить на своей задаче.
У меня пока получается наоборот.
румата вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 13:20
#112
Scoody


 
Регистрация: 07.02.2013
Сообщений: 148


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
У меня пока получается наоборот.
Это очень странно. Что именно вы сравниваете?

Исправил прошлое сообщение. Все правильно у вас. Я не так написал тк сначала написал r1, а не 1/r1. Без трещин считает в запас.

Различия формул для участков "без трещин" и "с трещинами" обусловлены коэффициентом psi_s на самом деле.
Если принять psi_s=1, то можно прогиб вычислять всегда по формулам "без трещин".

Последний раз редактировалось Scoody, 28.04.2022 в 13:45.
Scoody вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 13:41
#113
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,176


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Что за к-т 0,85 к начальному модулю?
Я смотрю на формулы для ручного счета - 8.146 и 8.147. Если модуль упругости отличается от начального, значит, есть нелинейность. ГОСТ 24452-80 требует определять начальный модуль за 15-20 мин. А кратковременные нагрузки в худшем случае, подозреваю, измеряются не минутами, а часами, отсюда и требование 15% скинуть.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
геометрическая нелинейность там вообще не при чем
При расчете перемещений в формулах EI находится в знаменателе. И только если EI=const будет получаться линейная зависимость перемещений от нагрузок. Стоит вместе с нагрузкой начать меняться знаменателю - здравствуй, нелинейность.

Если меняется E (физическая характеристика материала) - будет нелинейность физическая.
Если меняется I (геометрическая характеристика сечения) - будет нелинейность геометрическая.
Если меняются обе сразу - значит, есть обе нелинейности.

От физической нелинейности СП при ручном счете избавился, зафиксировав E. А геометрическую все равно требует учитывать - высоту сжатой зоны считать надо. Меняется Yc - меняется геометрия сечения в расчете. Прощай, физическая нелинейность, и здравствуй геометрическая.

Желающие могут придумать свои термины - бетонная нелинейность, иззатрещинная, моментоинерциальная или еще что.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
У меня пока получается наоборот.
Была бы задача линейная - было бы одинаково.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Т.е как раз ради того, что б не задвоить длительную долю кратковременной нагрузки
Т.е. в примере из поста 99 надо таки считать перемещения от суммарной нагрузки 11.7 кПа? А хитрый алгоритм в формуле суммарной кривизны найдет задвоенные 0.7 и выбросит их автоматически?

Последний раз редактировалось Нубий-IV, 28.04.2022 в 13:54.
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.04.2022, 14:17
#114
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Желающие могут придумать свои термины
Геометрическая точно не подходит, т. к. она относится не к сечению, а к стержню в целом.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 15:33
#115
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Я смотрю на формулы для ручного счета - 8.146 и 8.147.
А я смотрю на "кратковременную" диаграмму и не вижу ничего подобного к-ту 0,85.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Если меняется E (физическая характеристика материала) - будет нелинейность физическая.
Если меняется I (геометрическая характеристика сечения) - будет нелинейность геометрическая.
Если меняются обе сразу - значит, есть обе нелинейности.
Не верно. Это все физическая нелинейность. При геометрической нелинейности прогибы увеличивают внутренние усилия даже при постоянных Е и I внецентренно сжатого элемента.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Т.е. в примере из поста 99 надо таки считать перемещения от суммарной нагрузки 11.7 кПа? А хитрый алгоритм в формуле суммарной кривизны найдет задвоенные 0.7 и выбросит их автоматически?
Таки да. СП63 не противоречит СП20 и по-своему кратковременность не трактует. Просто для участков без трещин это задвоение добавит "полкопейки" к "рублю" суммарного прогиба, но избавит инженера от вычисления третьей кривизны.
румата вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 17:14
#116
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,669


Физическая нелинейность: нелинейная зависимость между напряжением и деформацией (закон Гука не соблюдается).
Геометрическая нелинейность: нелинейная зависимость между деформациями и перемещениями (соотношения Коши нелинейны).

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
это задвоение
Нет там "задвоение".
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.04.2022, 22:21
#117
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
См. вложение
- оказывается, чтобы вычислить один-единственный прогиб по СП 63 надо 2-3 загружения в физненлине посчитать и сложить их результаты, а иногда даже вычесть? Эти все видео от скада с физнелинами от одного загружения тогда - фигня? Если нельзя посчитать кривизну только от одного загружения, тогда рассуждения о машинном расчёте перераспределения усилий в физнелине лишены смысла, поскольку такие расчёта просто невыполнимы?

Последний раз редактировалось eilukha, 28.04.2022 в 22:44.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2022, 04:26
#118
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,176


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Нет там "задвоение".
Если читать СП63 и СП20 буквально, то есть. Сам СП63 на этом настаивает:
Цитата:
4.6 ... деление нагрузок на постоянные и временные (длительные и кратковременные) устанавливают согласно СП 20.13330.
Такое же требование было и старом СНиПе. Однако, инженеры-староверы умели прочитать его по-другому:
Полная нагрузка равна сумме длительной и кратковременной (не считая арифметической ошибки). Возможно, арифметическая ошибка учитывает нелинейность.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Староверы.png
Просмотров: 57
Размер:	213.1 Кб
ID:	247044  
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2022, 09:07
1 | #119
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- оказывается, чтобы вычислить один-единственный прогиб по СП 63 надо 2-3 загружения в физненлине посчитать и сложить их результаты, а иногда даже вычесть?
Именно так
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Эти все видео от скада с физнелинами от одного загружения тогда - фигня?
Не фигня. Почему фигня? Для расчетов по 1-й ГПС точно не фигня. И для 2-й ГПС тоже не фигня при условии, что все нагрузки длительнодействующие.
Ну или при большой доле кратковременной нагрузки в суммарной выполнить 2-3 ФН расчета в лире/скаде на разных по длительности нормативных диаграммах. А результаты сложить или вычесть и сложить по формулам СП для кривизн.
На самом деле добавка от кратковременной нагрузки может быть с запасом компенсирована неучетом к-та пси при расчете прогиба при относительно недольшой доле кратковременной нагрузки в суммарной.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Если нельзя посчитать кривизну только от одного загружения, тогда рассуждения о машинном расчёте перераспределения усилий в физнелине лишены смысла, поскольку такие расчёта просто невыполнимы?
Очень даже выполнимы. Для выявления перераспределения усилий не стОит считать прогибы. Для этого нужно делать расчет на расчетных диаграммах на расчетные усилия, а затем проверять прогибы и трещины.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2022, 09:13
#120
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Кривизна и жёсткость зависят от нескольких загружений - факт. Перераспределение зависит от кривизны и жёсткости - факт. Как вычислить перераспределение от одного загружения - никак, т. к. надо несколько.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Очень даже выполнимы.
- можно, только они лишены ценности из-за несоответвия кривизн СП 63.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Для расчетов по 1-й ГПС точно не фигня.
- для 1 ГПС кривизна по-другому считается?

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А результаты сложить или вычесть и сложить по формулам СП для кривизн.
- эпюры от 2-3 физнелинов вручную складывать? А можно ли складывать-то при нерабочей суперпозиции в физнелине?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2022, 09:25
#121
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Кривизна и жесткость зависят от нескольких загружений - факт. Перераспределение зависит от жёсткости. Как вычислить перераспределение от одного загружения - никак, т. к. надо несколько.
Да в ФН расчетах нужно учитывать минимум 4 комбинации нагрузок и 4 диаграммы работы бетона. А правильные перераспределения будут вычисляться автоматически по заданной арматуре.
1)Перераспределение усилий стОит определеять на расчетных кратковременных комбинациях на аналогичных диаграммах как для предельного случая прочности.
2)Затем нужно проверить длительную прочность на длительных расчетных усилиях и аналогичных диаграммах после перераспледения по п.1)
3)Затем нужно вычислить длительные и кратковременные прогибы на нормативных комбинациях нагрузок, сложить их или вычесть и сложить по ф-лам СП для кривизн.
3)Проверить раскрытие трещин на нормативных комбинациях нагрузок и диаграммах.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2022, 09:38
#122
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
1)Перераспределение усилий стОит определеять на расчетных кратковременных комбинациях на аналогичных диаграммах как для предельного случая прочности.
- тут кривизна по одному загружению вычисляется? Если да, то какому пункту СП 63 это соответствует?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2022, 09:41
#123
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- эпюры от 2-3 физнелинов вручную складывать?
Не эпюры, а экстремальные значения прогибов в одной и той же точке.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
А можно ли складывать-то при нерабочей суперпозиции в физнелине?
Ну если можно складывать кривизны, то можно складывать и прогибы. Наверно для инженерных расчетов такой подход приемлем.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- для 1 ГПС кривизна по-другому считается?
Только пси и растянутый бетон не учитывается, в остальном одинаково.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- тут кривизна по одному загружению вычисляется? Если да, то какому пункту СП 63 это соответствует?
Да, по суммарной расчетной нагрузке. Соответсвует пунктам расчетов на прочность.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2022, 09:47
#124
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Как вычислить кривизну для от нескольких загружений по СП 63 - понятно. Как вычислить усилия от нескольких загружений - непонятно. Комбинацию из нескольких физнелинов делать? Лироскады такое умеют?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Соответсвует пунктам расчетов на прочность.
- какой пункт по кривизне (с одним загружением)?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2022, 09:51
#125
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Комбинацию из нескольких физнелинов делать?
Не комбинацию из физнелинов. Просто нужно создать отдельные РСН/комбинации и их принимать как нагрузки для соответсвующих ФН расчетов(коих в идеале долно быть не меньше 4-х).
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2022, 09:53
#126
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Потом суммировать РСНы?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2022, 09:54
#127
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- какой пункт по кривизне (с одним загружением)?
п.8.1.24

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Потом суммировать РСНы?
Нет. Для прогибов суммировать прогибы по этим РСН-ам. Для прочности ничего суммировать не нужно.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2022, 10:02
#128
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
п.8.1.24
- а разве это не ТОЛЬКО для проверки прочности нормальных сечений? Кривизну для деформаций системы (1 ГПС) этот разве описывает?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2022, 10:05
#129
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Кривизну для деформаций системы (1 ГПС) этот разве описывает?
Конечно. Максимальной деформации материала в сечении соответсвует конкретная и единственная кривизна. Соответсвенно и деформация всей системы, состоящей из набора таких сечений, будет единственной.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Эта деформация и определит перераспределение упругих усилий для предельного состояния
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2022, 10:10
#130
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Кривизна для 1 и 2 ГПС по разному определяется? 1 ГПС - по одному загружению, 2 ГПС - по нескольким?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2022, 10:18
#131
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Кривизна для 1 и 2 ГПС по разному определяется? 1 ГПС - по одному загружению, 2 ГПС - по нескольким?
Да. Хоть и не очень физично и логично, но впоне приемлемо. Иначе толком ничего не посчитаешь.
К примеру, СП63 для расчетов длительной прочности(п.6.1.23) регламентирует принимать диаграмму с длительную прочностью, но кратковременной деформацией.
Не физично, не логично, но именно так нужно считать.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2022, 10:35
#132
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Не физично, не логично
- выглядит, что 2 ГПС важнее.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2022, 10:39
#133
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- выглядит, что 2 ГПС важнее.
Почему? Важность 1-й ГПС как раз на 1-м месте. Инче бы для длительной прочности учитывалась ползучесть в деформационных характеристиках диаграммы.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2022, 10:46
#134
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Почему?
- по количеству загружений, используемых для определения кривизны.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2022, 10:53
#135
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- по количеству загружений, используемых для определения кривизны.
Ну тут дело в том, что расчет прогибов, при подходе аналогичном расчету на прочность, будет недооценивать деформации.
А расчет прочности, при подходе аналогичном расчету на прогиб, не будет заведомо надежным.
румата вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2022, 11:56
#136
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,669


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Кривизна для 1 и 2 ГПС по разному определяется?
Абсолютно одинаково, но на разные нагрузки и с разными характеристиками материалов.
Зачем тебе кривизна для 1 ГПС?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2022, 12:02
#137
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Зачем тебе кривизна для 1 ГПС?
Для определения положения плоскости деформаций.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2022, 12:09
#138
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Зачем тебе кривизна для 1 ГПС?
- чтобы вычислить деформации системы (в физнелине).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2022, 12:52
#139
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- чтобы вычислить деформации системы (в физнелине).
Вообще, для расчетов по 1-й ГПС деформации всей системы не нужны. А для линеаризации задачи или перераспределения упругих усилий могут понадобится изгибные жесткости, которые легко вычитсяются из кривизн сечений (ф-ла 8.142 СП63).
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2022, 13:00
#140
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вообще, для расчетов по 1-й ГПС деформации всей системы не нужны. А для линеаризации задачи могут понадобится изгибные жесткости, которые легко вычитсяются из кривизн сечений (ф-ла 8.142 СП63).
- это понятно (линейщина для практики). Я про заявления скадовцев анализа усилий в физнелине.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2022, 14:44
#141
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,669


eilukha, я тебе одну умную мысль скажу, только ты не обижайся.
В ригеле всегда соблюдается условие (Мл+Мп)/2+Мпр = ql^2/8.
При этом границы изменения моментов:
Мл, Мп 0 - ql^2/12; Мпр ql^2/8 - ql^2/24.
Для колонн распределение усилий практически не зависит от их жёсткости.
Поэтому нет никакого смысла определять усилия с учётом "нелина".
Ну а для расчёта перемещения ригеля достаточно только эпюры моментов в нём и методики СНиПа.
Всякие лиры/скады для этого дела бесполезны.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.

Последний раз редактировалось Бахил, 30.04.2022 в 08:09.
Бахил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Откуда взять Rsc для проверки прогибов в НДМ?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Откуда взять эти сигма1 и сигма2? Андрей Резов Металлические конструкции 9 09.02.2021 08:25
Какой коэф. нужно взять для определения давления ветра на металлическую стойку brokman Металлические конструкции 2 16.02.2016 11:10
Форма паспорта (документа о качестве) раствора М75. Откуда взять правильнее? majnun Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 11.06.2015 15:30
Попросили дать эти данные, откуда их взять д.Федор Профессии и трудовые отношения 2 27.03.2014 09:04
Откуда взять условную гибкость при расчете стенок балок Vavan Metallist Конструкции зданий и сооружений 6 02.02.2009 15:21