| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Лира САПР 2021 R2.1. В каких случаях применяется учет взаимного влияния свай и условный фундамент

Лира САПР 2021 R2.1. В каких случаях применяется учет взаимного влияния свай и условный фундамент

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 25.04.2022, 22:43 #1
Лира САПР 2021 R2.1. В каких случаях применяется учет взаимного влияния свай и условный фундамент
erikbond
 
Инженер-конструктор-LEGO
 
Ульяновск
Регистрация: 22.05.2011
Сообщений: 803

Добрый день

Столкнулся с некой проблемой в назначении свойств забивным сваям. Замоделировав здание высотой в 11 этажей, применили свайный фундамент, причем сваи установлены строго под пилонами и диафрагмами, ну и в пролетах где предполагаем что нужно. Ну это не суть, сваи пришлось применить составные забивные, длинной 23м, 400х400, по соответствующей серии. Глубина выбрана из статического зондирования (предел 120т, выходит около 100-110т). При назначении свойств сваям, встал вопрос, как данный тип фундамент с подобным расположением свай задавать в Лире (так как при задании данного фундамента как условный фундамент без учета влияния свай, осадка получилась от 100мм до 150мм), перепробовал массу вариантов назначения, в итоге получилось следующее:
1. Не включал учет взаимного влияния свай, также не включал "по модели условного фундамента" - получил осадку около 10-15мм.
2. Включил только учет взаимного влияния свай - получил осадку около 100-150мм.
3. Включил только "по модели условного фундамента" - получил осадку также, около 100-150мм.
4. Включил учет взаимного влияния свай и "по модели условного фундамент" - осадку получил около 150-200мм.

Первый вариант устраивает в части осадки, но не устраивает согласно п. 7.4.1 СП 24.13330 в котором данная метода предполагает расчет одиночной сваи, так как при кустовом расположении надо учитывать взаимное влияние свай, а при условном фундаменте нужно включить соответствующую радиокнопку в Лире.
Остальные варианты вообще не устраивают в части осадки.
Решил проэкспериментировать и посадил свайное полноценное поле, с шагом 1600мм. И даже при этом расположении осадка такая же как и при локальном расположении свай, но естественно поменьше, процентов на 10-15, но это не спасает ситуацию.
Данная осадка вроде как по нормам (до 150мм), но не устраивает горизонтальное перемещение верхушки здания, по нормам необходимо около 30-40мм, а у меня все 80-100мм - тянет...
Фундаментной плите С1 и С2 я не назначал, сразу говорю, в примерах к Лире не назначали на сколько я помню, да и нигде не слышал об этом, мб конечно тут проблема, но тогда вопрос, как прикладывать отпор грунта, что первым, плите, или пересчет жесткостей свай? И где это может фигурировать, в какой то литературе быть может?
Подскажите в чем может быть зарыта собака, в самой версии Лиры или в расстановке свай, или я может что то упустил? Встречался кто то с этой проблемой?
Приложил скрины с настройками, и результаты

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Скрин 1 (Плох рез-т).png
Просмотров: 206
Размер:	122.5 Кб
ID:	246951  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Скрин 1.1 (Плох рез-т).png
Просмотров: 208
Размер:	64.9 Кб
ID:	246952  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Скрин 2 (Плох рез-т).png
Просмотров: 203
Размер:	22.9 Кб
ID:	246953  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Скрин 3 (Норм рез-т).png
Просмотров: 207
Размер:	155.2 Кб
ID:	246954  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Скрин 4 (Норм рез-т).png
Просмотров: 178
Размер:	22.1 Кб
ID:	246955  


Просмотров: 3423
 
Непрочитано 25.04.2022, 23:30
#2
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,331


Интересная тема.
Не буду давать советов, типа считать осадку и крены только от нормативных нагрузок, чтобы вписаться в допуск.
Наверно, суть вопроса в том - как правильно.
Логика подсказывает, что с геологией дела плохо, значит вариант #1 с осадкой 10-15 мм совсем мимо.
Нужно понять, почему учёт влияния увеличивает осадку в 10 раз. Это много, по-моему, в СП 24 где-то в конце, в приложениях есть таблица с коэффициентами влияния в зависимости от количества свай и расстояния между ними, там в пределах 2-3 должна осадка увеличиваться.
Вообще только от сжатия сваи осадка должна быть 5 мм (это если для свай назначен начальный модуль бетона, а не пониженный), так что вариант осадки 10-15 мм кажется странным.
Надо для начала проверить осадку отдельной колонны с условным фундаментом из 5-6 свай (в ручную) и понять правильный порядок цифр, потом шаманить в Лире
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2022, 01:49
#3
erikbond

Инженер-конструктор-LEGO
 
Регистрация: 22.05.2011
Ульяновск
Сообщений: 803


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Интересная тема.
Не буду давать советов, типа считать осадку и крены только от нормативных нагрузок, чтобы вписаться в допуск.
Наверно, суть вопроса в том - как правильно.
Логика подсказывает, что с геологией дела плохо, значит вариант #1 с осадкой 10-15 мм совсем мимо.
Нужно понять, почему учёт влияния увеличивает осадку в 10 раз. Это много, по-моему, в СП 24 где-то в конце, в приложениях есть таблица с коэффициентами влияния в зависимости от количества свай и расстояния между ними, там в пределах 2-3 должна осадка увеличиваться.
Вообще только от сжатия сваи осадка должна быть 5 мм (это если для свай назначен начальный модуль бетона, а не пониженный), так что вариант осадки 10-15 мм кажется странным.
Надо для начала проверить осадку отдельной колонны с условным фундаментом из 5-6 свай (в ручную) и понять правильный порядок цифр, потом шаманить в Лире
По ручному расчету получается около 70-100мм при 4-6 сваях, в принципе в нормы укладывается. Но при этом есть вопрос, необходимо ли плиту включать в работу в Лире, так как пока что она не учтена. При этом если необходимо включать плиту, то надо понять алгоритм приложения отпора грунта, сперва плите прикладывать, или сваям, вот тут загвоздка...
erikbond вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2022, 02:32
#4
Ansair


 
Регистрация: 11.07.2020
Сообщений: 31


Если учитывать совместную работу плиты и свай, это задача уже совсем другого калибра едва ли такое возможно посчитать в ЛИРЕ
Комбинированный свайно-плитный фундамент считать надо в мидасе или плаксисе а по хорошему и там и там.
Ansair вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2022, 07:39
#5
DMSskop


 
Регистрация: 23.01.2019
Сообщений: 104


Увеличить количество свай? И https://rflira.ru/kb/110/1064/?sphrase_id=3856594
DMSskop вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2022, 08:53
#6
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,331


Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
необходимо ли плиту включать в работу в Лире
если осадки в пределах допуска, то нет смысла усложнять и учитывать в расчете плиту.
Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
понять алгоритм приложения отпора грунта, сперва плите прикладывать, или сваям
вроде, без разницы, в каком порядке. Итерациями будете подбираться к правильному распределению нагрузок между сваями и плитой. Вопрос только в том, что вряд ли Лира учитывает дополнительное отрицательное трение по сваям от нагрузки, передаваемой на грунт плитой.
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2022, 09:03
#7
erikbond

Инженер-конструктор-LEGO
 
Регистрация: 22.05.2011
Ульяновск
Сообщений: 803


Цитата:
Сообщение от DMSskop Посмотреть сообщение
Увеличить количество свай? И https://rflira.ru/kb/110/1064/?sphrase_id=3856594
Самое интересное, что я засеивал всю плиту сваями с шагом 1600мм. И результат честно сказать был не утешительный.
erikbond вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2022, 09:26
#8
DMSskop


 
Регистрация: 23.01.2019
Сообщений: 104


А несущая способность свай относительная какая?
DMSskop вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2022, 09:52
#9
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,528


Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
по нормам необходимо около 30-40мм, а у меня все 80-100мм - тянет..
Таким расчетом вы крены (перемещения) более менее правдоподобные не получите. В процессе возведения здания будут кренятся, а строители из этажа на этаж по мере возведения здания будут выпрямлять вертикальность стен.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2022, 11:57
#10
erikbond

Инженер-конструктор-LEGO
 
Регистрация: 22.05.2011
Ульяновск
Сообщений: 803


Цитата:
Сообщение от DMSskop Посмотреть сообщение
А несущая способность свай относительная какая?
Относительная несущая способность свай 0.9 - 0.95 примерно. По стат зондированию 120т, по нагрузкам в Лире от 90т до 110(115)т.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Таким расчетом вы крены (перемещения) более менее правдоподобные не получите. В процессе возведения здания будут кренятся, а строители из этажа на этаж по мере возведения здания будут выпрямлять вертикальность стен.
То что строители выровнят более менее, несомненно, но эксперту и мне для успокоения, хотелось бы убрать данный крен, все таки высота небольшая, около 35м, для подобного крена.
erikbond вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2022, 12:29
#11
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,528


Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
но эксперту и мне для успокоения, хотелось бы убрать данный крен,
Попробуйте посчитать гор. перемещения на 50-ти процентную нагрузку (если глинистые мокрые грунты) от каркаса здания, наружных стен и перегородок + полная полы, полезная, ветер.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2022, 13:43
#12
DMSskop


 
Регистрация: 23.01.2019
Сообщений: 104


Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
Относительная несущая способность свай 0.9 - 0.95 примерно.
а в справке https://rflira.ru/kb/110/1069/?sphrase_id=3856594 коф 1,4.
DMSskop вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2022, 16:35
#13
erikbond

Инженер-конструктор-LEGO
 
Регистрация: 22.05.2011
Ульяновск
Сообщений: 803


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Попробуйте посчитать гор. перемещения на 50-ти процентную нагрузку (если глинистые мокрые грунты) от каркаса здания, наружных стен и перегородок + полная полы, полезная, ветер.
Основываясь на что, производится данный расчет? (Из какого то СП? Или книга?) Если будет выровнено.

Цитата:
Сообщение от DMSskop Посмотреть сообщение
а в справке https://rflira.ru/kb/110/1069/?sphrase_id=3856594 коф 1,4.
120т выбраны из таблицы статического зондирования от геологов с уже учтенным коэффициентом 1.25, об этом они пишут у себя в ИГИ. Поэтому тут все просто, беру глубину погружения сваи и сверяю с нагрузкой показанной Лирой. В этом проблем нет, несущая способность на удивление в порядке, не превышает. Вопрос только вот в осадке, почему она такая дикая. Грунты основания полутвердые.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Таблица ИГИ.png
Просмотров: 77
Размер:	98.7 Кб
ID:	246971  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Разрез.png
Просмотров: 82
Размер:	333.9 Кб
ID:	246972  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Зондирование.png
Просмотров: 79
Размер:	89.4 Кб
ID:	246973  
erikbond вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2022, 16:52
#14
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,528


Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
Основываясь на что
На собственные мысли и то, что во вложении.
Рассчитывая здание так, что если бы вы его где-то собрали, а потом поставили на грунт с учетом прилегающей нагрузки не получите желаемого результата.
Вложения
Тип файла: docx 1-38.docx (1.34 Мб, 55 просмотров)
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2022, 22:51
#15
erikbond

Инженер-конструктор-LEGO
 
Регистрация: 22.05.2011
Ульяновск
Сообщений: 803


В процессе выбора метода расчета грунтового основания также возникал вопрос, по какому методу правдоподобнее картина результатов получается, по Методу 1, 2 или 3 ? В справке https://rflira.ru/kb/110/1064/?sphrase_id=3856594 указывается что уточнение жесткостей сходится при расчете методами 1 и 3, но на сколько я помню, наиболее "легальный" метод расчёта, это метод 2 (со слов Лировцев), но он по крайней мере точно учитывается при расчете фундаментной плиты по грунтовому основанию (возможно не всегда конечно же, но в большинстве случаев), а вот касаемо свай, задался вопросом.

Это похоже на уточнение коэффициентов постели С1 по методу 2 (Винклер), картина такая же – с каждой итерацией С1 в крайней полосе КЭ фундамента будет увеличиваться, а в середине падать. Т.е. это тоже процесс не сходящийся.

Поэтому возникает отдельный вопрос: а нужно ли вообще выполнять итерационный расчет жесткостей КЭ57? Не можем на него ответить, нормы этот момент ни как не поясняют. Возможно, в постановке СП 24… предполагался некий однократный учет взаимовлияния для не меняющихся нагрузок на головы свай. Поэтому, возможно, стоит остановиться на одной итерации, чтобы по сравнению с одинаковыми нагрузками на головы сваи произвести лишь однократное уточнение.

При этом уточнение С1 по методам 1 (Пастернак) и 3 (Пастернак модифицированный) должен сходиться

итерации
erikbond вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2022, 06:57
#16
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,068


Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
Грунты основания полутвердые.
Ну, так модуль деформации грунтов посмотрите ! При модуле деформации грунтов от 7 до 13 МПа, результаты по осадке 100-150 мм, на мой взгляд, вполне ожидаемые.
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2022, 09:07
| 1 #17
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,331


Если на картинке со сваями между ними расстояние 1,2 м (3 диаметра), то размеры левой секции в плане около 32х12 м. При средней нагрузке на этаж 1,5-2,0 т/м2 с 12 этажей на основание должно быть давление порядка 20 т/м2.
При Е=12 МПа и заглублении 20 м осадка такого условного фундамента будет 1,5 см (ну плюс продавливание центром здания добавит пару сантиметров).
Но у Вас поставлено 159 свай, тогда в среднем нагрузка на сваю 48 тонн (почему-то не сходится с Вашими цифрами 90-110 т на сваю).
Если взять 4-свайный куст с нагрузкой на него 400 тонн. Подошва условного фундамента = 2,4х2,4 м. Среднее давление 70 т/м2. При глубине заложения 20 м осадка будет порядка 5 см. Думаю, тогда порядка 10 см должно получаться с учетом влияния соседних.
Но давление 70 т/м2 - это много для 11-этажного здания, проверьте общий вес здания.

Последний раз редактировалось mainevent100, 27.04.2022 в 11:54.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2022, 12:27
#18
Алексий31

конструктор
 
Регистрация: 25.08.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 192


Все не читал, но кое-что бросилось в глаза.
Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
Включил учет взаимного влияния свай и "по модели условного фундамент" - осадку получил около 150-200мм.
Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
Решил проэкспериментировать и посадил свайное полноценное поле, с шагом 1600мм
Непонятно, у вас сплошная плита ростверка под все здание или отдельными кустами?
Разве может осадка здания считаться одновременно "как условный фундамент" и "с учетом взаимовляиния соседних свай". Это же 2 разных случая.
Из СП 24:
- Осадка малой группы (25) висячих свай (свайного куста) рассчитывается в соответствии с 7.4.4 и 7.4.5 по методике, учитывающей взаимное влияние свай в кусте.
- Осадка большой группы висячих свай (свайного поля) может быть определена с использованием модели условного фундамента на естественном основании в соответствии с 7.4.6-7.4.9.

Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
Встречался кто то с этой проблемой?
Лично я осадку считаю обычно отдельно (по СП условным фундаментом) и по ее результатам задаю жесткость свай.
Случаи что осадка не проходит по СП были (обычно для более 25 этажей). В таком случае заказывали расчеты у геотехников в плаксисе.
Случаев что осадка проходит, а крен нет - не было. Но мы всегда разделяли швами разноэтажные секции, 6-этажного перепада в одной секции никогла не делал. Деф. шов не рассматривали делать?
__________________
---
Алексий31 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2022, 12:33
#19
erikbond

Инженер-конструктор-LEGO
 
Регистрация: 22.05.2011
Ульяновск
Сообщений: 803


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Если на картинке со сваями между ними расстояние 1,2 м (3 диаметра), то размеры левой секции в плане около 32х12 м. При средней нагрузке на этаж 1,5-2,0 т/м2 с 12 этажей на основание должно быть давление порядка 20 т/м2.
При Е=12 МПа и заглублении 20 м осадка такого условного фундамента будет 1,5 см (ну плюс продавливание центром здания добавит пару сантиметров).
Но у Вас поставлено 159 свай, тогда в среднем нагрузка на сваю 48 тонн (почему-то не сходится с Вашими цифрами 90-110 т на сваю).
Если взять 4-свайный куст с нагрузкой на него 400 тонн. Подошва условного фундамента = 2,4х2,4 м. Среднее давление 70 т/м2. При глубине заложения 20 м осадка будет порядка 5 см. Думаю, тогда порядка 10 см должно получаться.
Но давление 70 т/м2 - это много для 11-этажного здания, проверьте общий вес здания.
Расстояние между сваями в кусте 1.2м, но не между кустами. Кол-во свай в левой секции 210шт, но методом проб и ошибок я расставлял разные кол-ва, было и 110шт и 150шт, но вопрос основной не в кол-ве свай, его я подобрать смогу, если пойму саму суть проблемы, вопрос в осадке всех свай. Были варианты расстановки свай с шагом в 1.8м в кусте, и по 2 и по 3 и по 4шт, в зависимости от нагрузок определенных Лирой. А проблема заключается в том, что осадка весьма большая, и встал вопрос о правильности задания свойств для свай в самой Лире, вот что больше интересует:
- Корректно ли включать параметр "условный фундамент" и при этом нужно ли включать "учет взаимовлияния свай", или в самой Лире при расчете условного фундамента уже всё учитывается, и дополнительно не нужно никаких параметров включать?
- Влияет ли параметр "радиус влияния свай" при расчете условного фундамента на осадку?
- При расчете условного фундамента какой из параметров корректнее выставлять, auto, или 1.5D ? При auto может учитываться не 1.5D а 2.0D (в обновлении к Лире, поправили 1.5D, но у меня не та версия).

Либо если всё корректно выставлено, то предполагаю что нужно концентрировать больше кол-ва свай в местах лестнично-лифтового узла, и тем самым переносить осадку с края плиты, в центр, чтобы не было большого крена. Хотел бы узнать ваше мнение на этот счёт.
Касаемо общей нагрузки на сваи: нагрузки заданы корректно, жесткости свай уточняются по расчетным нагрузкам, одной итерацией, сперва назначаю всем сваям под секцией 100т, затем прикладываю один раз отпор грунта (согласно справки из Лиры), пересчитывал, и получал соответствующий результат осадок и деформаций, и далее анализировал. Площадь фундаментной плиты: 766м2. Общий вес левой секции со всеми нагрузками: 13213т. По зондированию предельная нагрузка 120т. По простой методики получаем 13213/120 = 110шт. Но при таком кол-ве здание сильно" тонет", пришлось поболее расставить, но здание все равно "тонуло", сильно картина не исправилась. Как и писали ранее, большая осадка возможна из-за не высокого модуля деформации грунта основания. При ручном счёте условного фундамента с 4-6 сваями, осадка была разная и 70 и 110мм.

----- добавлено через ~42 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
Непонятно, у вас сплошная плита ростверка под все здание или отдельными кустами?
Разве может осадка здания считаться одновременно "как условный фундамент" и "с учетом взаимовляиния соседних свай". Это же 2 разных случая.
Из СП 24:
- Осадка малой группы (25) висячих свай (свайного куста) рассчитывается в соответствии с 7.4.4 и 7.4.5 по методике, учитывающей взаимное влияние свай в кусте.
- Осадка большой группы висячих свай (свайного поля) может быть определена с использованием модели условного фундамента на естественном основании в соответствии с 7.4.6-7.4.9.
Сплошная плита ростверка. Расчёт выполнялся в первую очередь по условному фундаменту.

Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
Лично я осадку считаю обычно отдельно (по СП условным фундаментом) и по ее результатам задаю жесткость свай.
Отдельно для каждой группы свай под каждой вертикальной конструкцией? А почему не средствами самой Лиры определяете осадку? В чём то есть сомнения?

Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
Случаев что осадка проходит, а крен нет - не было. Но мы всегда разделяли швами разноэтажные секции, 6-этажного перепада в одной секции никогла не делал. Деф. шов не рассматривали делать?
Из-за планировок врезать деф шов не получается. Мысли были, но архитектор и вдобавок заказчик гремели сильнее грома, когда указывал на место установки нужных пилонов, чтобы как то попробовать разбить (но если расчеты не увенчаются успехом,а с разделением все встанет на свои места, будем кардинально все менять). Попробовать посчитать разделенную секцию надо будет, чтобы самому понять, от этого ли всё горе, или нет. Но тут вопрос в другом, левая секция не так сильно подвержена осадке, но она больше всех кренится (возможно из-за отсутствия деф шва). А вот правая секция с одинаковым кол-вом этажей, по крену в принципе устраивает, но по осадке она еще хлеще чем 1-ая, осадку тянет к лестнично-лифтовому узлу который расположен в середине у края здания.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Свойства свай.png
Просмотров: 50
Размер:	23.8 Кб
ID:	246988  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Усл фунд.png
Просмотров: 70
Размер:	12.8 Кб
ID:	246989  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Нагрузки.png
Просмотров: 72
Размер:	121.3 Кб
ID:	246990  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Расстановка.png
Просмотров: 70
Размер:	26.9 Кб
ID:	246991  
erikbond вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2022, 13:20
#20
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,331


Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
Кол-во свай в левой секции 210шт
посчитал еще раз по последней картинке - 159 шт ведь? ну не суть
при весе здания 13213 тонн и площади 766 м2 среднее давление 17т/м2.
при модуле 12 МПа и давлении 0,17 МПа не может получаться осадка 10 см
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2022, 17:25
#21
erikbond

Инженер-конструктор-LEGO
 
Регистрация: 22.05.2011
Ульяновск
Сообщений: 803


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
при модуле 12 МПа и давлении 0,17 МПа не может получаться осадка 10 см
Такова осадка у здания в Лире, в чем может быть ошибка тогда?
erikbond вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2022, 17:38
#22
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,331


Сложно сказать, надо в самой Схеме поискать косяки, разница осадок в 10 раз должна наводить на эту мысль.
Не могу утверждать на 100% и не могу сказать, в какой стороне может быть «ошибка» (если она есть).
Попробуйте на эту геологию посадить отдельный куст с нагрузкой от одной колонны и сравните осадки для вариантов с влиянием и без
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2022, 17:47
#23
Алексий31

конструктор
 
Регистрация: 25.08.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 192


Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
Отдельно для каждой группы свай под каждой вертикальной конструкцией? А почему не средствами самой Лиры определяете осадку? В чём то есть сомнения?
Я считаю осадку "условным фундаментом" целиком под здание. Но у меня дома выше, свай много, поэтому они больше похожи на сплошное свайное поле.
Не считаю осадку в МКЭ, т.к. привык делать "по старинке", когда учета свай в них еще не было. Да и все равно проверять надо что программа насчитала...

В вашем случае кусты свай стоят довольно далеко друг от друга (то есть одного условного фундамента под здание нет). Как его правильно считать я не знаю. Но думаю что как отдельные кусты тоже неправильно, у вас же плитный ростверк не даст кустам независимо друг от друга садиться (плита включится в работу). Я просто удивился зачем одновременно "взаимовлияние" + "условный фундамент". Что это дает?
Когда то видел статью на такое редкое расположение свай, название типа "плита усиленная сваями". Но сейчас наверное уже не найду.
__________________
---
Алексий31 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.04.2022, 00:30
#24
erikbond

Инженер-конструктор-LEGO
 
Регистрация: 22.05.2011
Ульяновск
Сообщений: 803


Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
Не считаю осадку в МКЭ, т.к. привык делать "по старинке", когда учета свай в них еще не было. Да и все равно проверять надо что программа насчитала...
Каким способом по старинке? Вручную? Методом грузовых площадей? :-)
Или речь о КЭ51 и КЭ56 которые были до КЭ57 в старых версиях Лиры.

Цитата:
Сообщение от Алексий31 Посмотреть сообщение
Я просто удивился зачем одновременно "взаимовлияние" + "условный фундамент". Что это дает?
Это больше вопрос о случаях, когда применяется тот или иной способ если расстановка свай похожая как у меня. То есть плитный ростверк и сваи под несущими конструкциями, в виде групп, или кустов но с общим для всех групп ростверком. Между группами весьма большой пролет. Считается ли данный тип как свайное поле, и расчет выполняется как условный фундамент? Или же все таки данная расстановка относится больше к кустам, и необходимо учитывать только взаимное влияние свай? Ответа на этот вопрос я так и не нашел.

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Попробуйте на эту геологию посадить отдельный куст с нагрузкой от одной колонны и сравните осадки для вариантов с влиянием и без
Нагрузил 4 сваи с шагом 1.2м максимально возможной нагрузкой в 480т и получил вот что: С условным фундаментом получается около 147мм, а вот со взаимным влиянием свай 32мм.
Интересное расхождение. Скрин
Также посчитал отдельно кусты как условный фундамент, с шагами свай 1.2, 1.5, 1.8, 2.1м. Результаты я смотрю весьма впечатляющие.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 48
Размер:	36.7 Кб
ID:	247013  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 55
Размер:	31.2 Кб
ID:	247014  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.png
Просмотров: 52
Размер:	114.8 Кб
ID:	247015  

Последний раз редактировалось erikbond, 28.04.2022 в 00:45.
erikbond вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 08:19
1 | 1 #25
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,528


Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
Или же все таки данная расстановка относится больше к кустам, и необходимо учитывать только взаимное влияние свай? Ответа на этот вопрос я так и не нашел.
Так как любите нормативы, думаю, следует обратиться к п. 7.4.4 СП 24.13330.2021, где из выражения (7.4.1) определите геометрию отдельных кустов и взаимное влияние между сваями в этих кустах, а взаимное влияние между кустами свай определите из п. 7.4.5. Вот и получится, что к осадке отдельно взятой сваи относится осадка самой сваи+осадка от влияния свай в кусте+осадка от других кустов.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2022, 17:54
#26
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,744


SergeyKonstr, а Лира САПР как назначает горизонтальные жёсткости угловых и крайних свай ?
По общему коэффициенту для забивных свай из таблицы или по коэффициенту альфа взаимодействия по формуле ?

И ещё один вопрос.
Курил книгу Знаменского, писал ему (а он мне нет вот так у них наука деется.)... И так и не понял за что он выступает.
Вроде бы как альфа продвинул сам Знаменский ? Но в его книге он наоборот против альфа и за общий коэффициент понижения равномерный для всех свай...
Теряюсь в догадках, что там творится внутри НИИОСПа. Ну, кроме всеобщего краха...
Я так понимаю, что общий коэффициент позволяет сделать перераспределение с учётом нелинейной работы сечений свай с выравниванием прогибов свай угловых и центральных ? Но ведь тогда это надо как-то обсчитывать, считать раскрытие трещин ?
SergeyKonstr, понимаю, что вы тоже теряетесь в догадках. Может хоть что-то скажите ?

----- добавлено через ~1 мин. -----
erikbond, считаю, что вам надо разгружать сваи количеством или делать их глубже. Осадка слишком большая у вас.
Хотя вы мне всё равно не поверите...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2022, 01:13
#27
erikbond

Инженер-конструктор-LEGO
 
Регистрация: 22.05.2011
Ульяновск
Сообщений: 803


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
erikbond, считаю, что вам надо разгружать сваи количеством или делать их глубже. Осадка слишком большая у вас.
Длину или кол-во подберу, вот только не ясно, какой из методов в самой Лире, более близок при подсчете свай с расстановкой как я показывал в первых постах. По 3-4 сваи под пилонами, с шагом 1.2м, но группы свай между собой располагаются больше 2м, а то и 3м.
Вроде как отдельные кусты свай (менее 25шт в кусте), но ростверк общий, также схож способ расчета по модели условного фундамента, но в СП речь о свайном поле (большой группы свай, т.е. более 25шт в группе/кусте).
erikbond вне форума  
 
Непрочитано 29.04.2022, 06:24
#28
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 1,034
<phrase 1=


Цитата:
Нагрузил 4 сваи с шагом 1.2м максимально возможной нагрузкой в 480т и получил вот что: С условным фундаментом получается около 147мм, а вот со взаимным влиянием свай 32мм.
Какая глубина сжимаемой толщи у вас получается для условного фундамента в самом модуле "Грунт"?
Konstruktiv54 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2022, 11:19
#29
erikbond

Инженер-конструктор-LEGO
 
Регистрация: 22.05.2011
Ульяновск
Сообщений: 803


Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
Какая глубина сжимаемой толщи у вас получается для условного фундамента в самом модуле "Грунт"?
В районе 7.5м. Если рассматривать отдельные кусты свай.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Глубина сжимаемой толщи.png
Просмотров: 47
Размер:	52.7 Кб
ID:	247072  
erikbond вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2022, 07:46
1 | #30
Konstruktiv54


 
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 1,034
<phrase 1=


Что-то тут с условными фундаментами не чисто. Взял однородный грунтовый массив из супеси с Е=10МПа, нагрузил 12м сваю 50Тс нагрузкой.
Посчитал осадку одиночной сваи в Запросе - 8,58мм
Лира - без учета условного фундамента - 8,62мм
Лира - по модели условного фундамент(R = auto) - 203мм
Лира - по модели условного фундамент(R = 1.5D) - 47мм
Лира - по модели условного фундамент(R = 3D) - 11мм
Хотел изначально дальше пойти, что бы взаимное влияние свай поучитывать, но что-то вижу особого смысла

Последний раз редактировалось Konstruktiv54, 04.05.2022 в 08:34.
Konstruktiv54 вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2022, 09:20
1 | #31
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,170


Цитата:
Сообщение от Konstruktiv54 Посмотреть сообщение
что-то вижу особого смысла
Насколько я понимаю, формулы для свай выбраны так:
  • Осадка одиночной сваи - это интеграл деформаций полупространства. Судя по простой формуле, либо сам интеграл упростили, либо поле перемещений в него взяли простое, по логарифмической кривой.
  • Честное взаимовлияние фундаментов методом прямоугольников по таблицам - это точно, но очень трудоемко. Если так каждую сваю с каждой обсчитывать, то восьмичасовой рабочий день надо менять на восьмилетний. Поэтому для кустов взяли то же приближение с логарифмической воронкой, но у нее с некоторой дальности вместо осадки получился выпор. Выпор срезали до нуля (в формуле 7.39), но от этого влияние на дальние сваи потерялось. Поэтому для кустов (все сваи примерно в пределах осадочной воронки по упрощенной формуле) формулы простые, но они занизят осадку для полей, которые намного больше такой воронки.
  • Для больших полей пришлось оставить сложные формулы. Свай много, и они сойдут за распределенную нагрузку - отсюда идея замены фундаментом, не нужно попарно все сваи обсчитывать. Фундамент учитывает взаимовлияние (дает честную воронку осадки размером со все здание, а не плоскость, как формулы для куста). Дополнительные осадки продавливания учитывают, что отдельная свая таки сосредоточенная, а не распределенная.
  • Каждая из этих трех методик годится для своей схемы, и врет для других.
Скорее всего, включать условный фундамент при одиночной свае нельзя - получится использование формул, которые для этого расчетного случая не годятся. При ручном расчете, скорее всего, получится такой же глюк - маленький условный фундамент с большой нагрузкой и дикой осадкой. В режиме "авто", возможно, программу на одиночной свае вообще заглючивает, и она берет что-то вроде фундамента размером с габариты сваи, потому что нет расстояний до соседей. Видимо, надо тестировать именно свайное поле, и именно большого размера.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2022, 13:46
#32
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,072


В исходных данных Сигма_z_гамма ( ) ничего не напутано?
Советую еще раз пересмотреть
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=OVh4m5IkUgs , чтоб понять, что ошибка не в "неправильном нажатии кнопочек"...
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2022, 10:04
#33
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,528


Цитата:
Сообщение от erikbond Посмотреть сообщение
В районе 7.5м. Если рассматривать отдельные кусты свай.
Любопытство вызывает начало эпюры природного давления на картинке.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
а Лира САПР как назначает горизонтальные жёсткости угловых и крайних свай ?
Вроде как для средних свай по альфе.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Может хоть что-то скажите ?
Обращаясь к норативу, вижу, что для одного класса сооружений допускается равномерное распределение нагрузки между гор. нагруженными сваями в кусте, для 3-го класса с учетом взаимовлияния. Общий коэф-т снижения гор. жесткости куста не даст неравномерного распределения, однако для распределения нагрузки на отдельные кусты при расчете всего сооружения он порой важен. Общий коэф-т - это инженерный метод, и таблица его есть в норах, можно и по формуле вычислить. Кроме альфы для 3-го класса сооружений пока для практике ничего для себя не наблюдаю.
SergeyKonstr вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Лира САПР 2021 R2.1. В каких случаях применяется учет взаимного влияния свай и условный фундамент

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сочетание нагрузок при сейсмическом воздействии. Сравнение со СНиП Республики Таджикистан Abai Лира / Лира-САПР 0 27.11.2021 17:42
Довольны ли вы покупкой Лира САПР 2017? Akim_1989 Лира / Лира-САПР 110 08.06.2018 12:18
В каких случаях применяется кровля из НГ tesla Архитектура 1 02.03.2017 16:25
В каких случаях нужно принимать нагрузку еСК на ж/д мостах? semak Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 2 09.10.2015 14:50
Противоусадочные сетки в каких случаях закладываются shvechkova Железобетонные конструкции 2 13.05.2015 16:55