| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Правомочно ли требование внесения изменений в раздел Расчеты по ГОСТ 21.101?

Правомочно ли требование внесения изменений в раздел Расчеты по ГОСТ 21.101?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.05.2022, 12:55 #1
Правомочно ли требование внесения изменений в раздел Расчеты по ГОСТ 21.101?
liik
 
Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 220

Здравствуйте!

Эксперт требует вносить исправления в раздел РР СТРОГО по ГОСТ 21.101. Насколько это обоснованно? Всегда отправляли расчеты от руки, а тут такое...
Просмотров: 2391
 
Непрочитано 05.05.2022, 13:45
#2
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,010


Где это вы с экспертом нашли "раздел РР", в каком пункте П87?

Расчеты - это архивные материалы, можете их хоть "гусиным пером" писать, но оформлять "в соответствии с требованиями к текстовым документам".

Раз уж расчеты предоставили в экспертизу и по ним были замечания, то, видимом, расчеты исправили. Ну и надо сделать на страницах расчетов соответствующие пометки. Можете "красным гусиным пером". Иначе как разбираться?

Также по вопросом - а имели ли Вы право так изменять расчеты? Ведь для того, чтобы взять что-то из архива, да изменить, необходимо оформить Разрешение на внесение изменений. Тем более в документ, который идет в стороннюю организацию.

При автоматизированном выпуске расчетного тома он весь заменяется, но ему дается уже другое обозначение.

Так что эксперт прав, хотя это сначала может показаться дуростью.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2022, 14:19
#3
CRISTOFF

инженер-расчётчик
 
Регистрация: 04.07.2009
Воронеж
Сообщений: 922


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
он весь заменяется, но ему дается уже другое обозначение
В оформленные расчёты изменения не вносим. Только перевыпуск с присвоением нового обозначения. По этой причине в том расчётов таблицу регистрации изменений не вставляем.
__________________
"Сделай первый шаг - и ты поймёшь, что не всё так страшно." (Сенека, древнеримский философ).
CRISTOFF вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2022, 14:59
1 | #4
SashaS

инженер конструктор
 
Регистрация: 10.12.2007
Ленинградская обл.
Сообщений: 271


ГОСТ Р 21.101
4.1.7 Расчеты конструктивных, технологических и других решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают, кроме случаев, установленных [2]. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.

7.1.2 Изменением документа, ранее переданного заказчику, является любое исправление, исключение или добавление в него каких-либо данных без изменения обозначения этого документа.
Обозначение документа допускается изменять только в случае, когда разным документам ошибочно присвоены одинаковые обозначения или в обозначении документа допущена ошибка.
Внесение изменений в расчеты не допускается*.


Комментарий к пунктам стандарта
7.1.2 При необходимости должны выполняться новые расчеты (с другим обозначением) при сохранении ранее выполненных расчетов с соответствующим указанием об их замене.
SashaS вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2022, 15:28
#5
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,010


Цитата:
Сообщение от SashaS Посмотреть сообщение
Внесение изменений в расчеты не допускается*.
Это авторы стандарта преждевременно предположили, что все расчеты выполняются "на машине". Тогда, конечно, надо просто выпустить новый расчет с другим обозначением. Но и при этом, если уж эксперт влез в проверку расчетов, то как он определит, что изменилось и учтены ли его замечания?

Однако если
Цитата:
Всегда отправляли расчеты от руки
то что, их заново переписывать, возможно допуская другие ошибки? Лучше уж правильно откорректировать, т.е. не "замазывая", а аккуратно зачеркивая ошибочные расчеты и вписывая новые, обычно другим цветом.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2022, 15:37
#6
StoroG


 
Регистрация: 30.06.2005
Сообщений: 106


Не понятно, по замечаниям экспертизы нельзя вносить изменения в РР? Как по другому их обозначить если они идут код проекта.РР? РР1 ставить?
StoroG вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2022, 15:41
#7
Nikolay1979


 
Регистрация: 16.03.2022
г. Ижевск
Сообщений: 42


Пункт 7.1.2 ГОСТ Р 21.101-2020
Nikolay1979 вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2022, 17:10
#8
SashaS

инженер конструктор
 
Регистрация: 10.12.2007
Ленинградская обл.
Сообщений: 271


Я данный пункт понимаю следующим образом.
Предыдущий документ аннулируется (под документом я понимаю не лист расчета, где выявлена ошибка, а полностью том).
Том расчетов выпускается заново.
Надо не забывать разницу между «изменением» и «заменой»
SashaS вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2022, 04:01
#9
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,656


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но и при этом, если уж эксперт влез в проверку расчетов, то как он определит, что изменилось
Разумеется. Это же не физические объёмы материалов пересчитать где по сути 1-2 формулы. В РР всё начинается с компановки расчётной схемы и определения воздействий. Изменив одно в 99% случаев летит весь том.
__________________
Слаб тот, кто просчитался в корыстных намерениях.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2022, 08:33
#10
shvechkova

конструктор уже 20 лет
 
Регистрация: 21.10.2009
ближнее замкадье
Сообщений: 276
<phrase 1=


Не всегда! Бывает взял коэффициент какой то не правильно в одной формуле (или эксперт считает что не правильно). Тогда объем трагедии
гораздо меньше

----- добавлено через ~5 мин. -----
Вообще эксперт должен фиксировать свои замечания (записывать) не только для проектантов, но и для себя (максимально подробно)
чтобы потом знать куда смотреть. Встречала таких, которые выдают замечания, а потом еще для себя таблички в экселе делают
где и что конкретно ему не понравилось. Приезжала когда к ним они ее при мне открывали на компе и смотрели, на просьбы скинуть
отвечали что это только для их личного пользования.
shvechkova вне форума  
 
Непрочитано 06.05.2022, 09:12
#11
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,010


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
В РР всё начинается с компановки расчётной схемы и определения воздействий.
Смотреть надо ширше. Далеко не все расчеты начинаются с расчетных схем. Специальностей-то много и видов расчетов много.
Есть и расчетишки на полстраницы, но их набирается на целый том. А есть и на сотни страниц (например расчеты загрязнения атмосферы). Там достаточно пару цифр в задании изменить и все надо делать заново.

Конечно, "машинный" расчет проще весь заново выполнить и выдать, как заменяющий. Но и там надо с умом. Вот у меня раскрыт том с теплотехническими расчетами. В нем 472 страницы, 54 таблицы и 266 расчетов.

По таким томам у экспертов часто бывают замечания, обычно по неверным исходным данным. И исполнители уже приспособились - заполняют Таблицу регистрации изменений, где и сами вспоминают, и эксперты видят, что поменялось по сравнению с прошлым вариантом.

Ну и не забываем, что часто вообще расчеты не делают, или делают, но не оформляют как документы. Так, валяются какие-то бумажки в столах. А потом ноют - "Как это с нас расчеты требуют".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 09.05.2022, 17:27
| 3 #12
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,758


Вопще это требование предоставлять расчет по требованию эксперта, считаю в корне не правильным. Правильным было чтобы эксперт сам доказывал что не так с проектом с точки зрения к примеру механической прочности, устойчивости и т.д., на то он и эксперт должен быть чтобы сразу увидеть что не так и на коленке при необходимости проверить и сделать замечание на не соответствие норм. А у нас получается отношения с экспертизой вида студент-преподаватель, что-то надо кому то доказывать и самое печальное, что в 95% случаев от этих вопросов и предоставления расчетов и бодания по ним, не изменится ровным счетом ничего, а время потрачено, стройка стоит, экономика не расчет Мое мнение такое что автор проекта никому ничего недолжен доказывать, он априори прав, так как имеет соответствующее СРО и специалистов, а если не прав, то экспертиза должна это доказать. А самое главное экспертиза и ее специалисты должны нести такую же ответственность, как и авторы проекта, в том числе и уголовную, иначе на кой они нужны, если никакой ответственности нет, только деньги им плати, по сути услуга условно оказана, а ответственности за оказание такой услуги нет.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 09.05.2022 в 17:39.
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2022, 03:03
#13
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,801


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
на то он и эксперт должен быть чтобы сразу увидеть что не так и на коленке при необходимости проверить и сделать замечание на не соответствие норм.
т.е. переложить на экспертизу функции ведущих специалистов самих проектных организаций ввиду вымирания последних? Одна из задач экспертизы, имхо - это научить работать с нормативной документацией не по диагонали вприглядку. Качество и согласованность нашей современной НТД - это уже другой наболевший вопрос.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2022, 09:09
#14
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,656


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
требование предоставлять расчет по требованию эксперта, считаю в корне не правильным.
Согласен, но лишь в том, что РР или должны входить в ПД или ни когда и ни кем не требоваться. А так получается как и с добровольно-обязательным применением НПА. Только бардак плодят.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Далеко не все расчеты начинаются с расчетных схем
Согласен. Просто, к примеру, энергоэффективность в ПП87 включили, а прочностные расчёты "по запросу". Потому и путаница в головах.
__________________
Слаб тот, кто просчитался в корыстных намерениях.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2022, 09:49
#15
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,801


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Согласен. Просто, к примеру, энергоэффективность в ПП87 включили, а прочностные расчёты "по запросу". Потому и путаница в головах.
не по запросу, а что они выполняются с оформлением, но не предоставляются по умолчанию все подряд - какая путаница в головах, когда это черным по белому написано в НТД. А требование по запросу тянется с времен бумажной документации - все же это надо распечатать, хранить - полки не резиновые...

Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
А так получается как и с добровольно-обязательным применением НПА.
нет добровольно-обязательной НПА, есть обоснованные расчетами либо избыточно обеспечивающие готовые нормативные решения. Ошибочно было называть их добровольными - а то дальше этого слова уже нормы и не смотрят)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2022, 10:21
#16
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,010


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Просто, к примеру, энергоэффективность в ПП87 включили, а прочностные расчёты "по запросу".
Ошибаетесь. Ни по "энергоэффективности", ни по чему иному в П87 нет требования в включении в ПД расчетов. Исключением является не столь давно внесенный подонками пункт

Цитата:
д) обоснование принятых систем и принципиальных решений по отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха помещений с приложением расчета совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ с учетом совместного использования строительных материалов, применяемых в проектируемом объекте капитального строительства
Это для того придумано, чтобы дозволить применять в отделке и мебели вонючие материалы потому что, мол, "вонь" можно разбавить вентиляцией.

Да ещё
Цитата:
е) расчеты и обоснование размеров зон развала и опасных зон в зависимости от принятого метода сноса (демонтажа);
Но в целом указано:
Цитата:
Текстовая часть содержит сведения в отношении объекта капитального строительства, описание принятых технических и иных решений, пояснения, ссылки на нормативные и (или) технические документы, используемые при подготовке проектной документации и результаты расчетов, обосновывающие принятые решения.
Но зато в пунктах П87 полно слов "обоснование". Вот под "обоснованием" совремЁнные эксперты и понимают расчеты, включенные в текстовую часть.

Попробуйте-ка "словами" исполнить требование
Цитата:
д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций;

е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства;
Можно и словами "зуб даю", но занудный эксперт как раз и потребует расчеты. В которых, почти наверняка, ничего и не понимает.

Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Вопще это требование предоставлять расчет по требованию эксперта, считаю в корне не правильным. Правильным было чтобы эксперт сам доказывал что не так с проектом
От сейчас вам "согласен" накидают те, кто сам расчеты делать не умеет, не может их оформлять. И "вопще".

Это ведь не уголовный процесс, где "презумпция невиновности" якобы существует. Нет, дружок, если взялся проектировать, так имей знания, навыки и умения.

Как-то десятки лет до введения современного дебильного "института госэкспертизы" проектировщики выполняли необходимые, но достаточные расчеты которые никто за пределами института не проверял. А правильность проекта проверяла жизнь. Да, иногда инженеры "под мост становились".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2022, 10:44
#17
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,656


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вот под "обоснованием" совремЁнные эксперты и понимают расчеты
Именно под "обоснованием" лично я подразумеваю расчёты. Словесной водой ни чего не обосновывается.
__________________
Слаб тот, кто просчитался в корыстных намерениях.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2022, 12:34
#18
dallaev

инженер-конструктор (ПГС)
 
Регистрация: 26.04.2009
Сообщений: 659


Что вам мешает заменить 1-2 листа или все листы и отобразить соответствующие изменения в журнале регистрации изменений.
dallaev вне форума  
 
Непрочитано 10.05.2022, 14:14
1 | #19
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,010


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Словесной водой ни чего не обосновывается.
А как же, например
Цитата:
в) описание и обоснование использованных композиционных приемов при оформлении фасадов и интерьеров объекта капитального строительства;
Формулами, ли чо ли? Или "Я Так вижу" - это не вода.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2022, 13:34
#20
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,758


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
т.е. переложить на экспертизу функции ведущих специалистов самих проектных организаций ввиду вымирания последних?
не каких переложений, проверка решений, в том числе из опыта эксперта, а по мне в большинстве своем нынешнее эксперты просто зубрилы, зачастую сами ничего не понимающие что написано в нормах, ни разу не спроектировавшие ни одного объекта. Как правило это аспиранты и кандидаты(лично таких знаю), которые на пол ставки 5 лет просидели в проектном институте зазубрили и вот он "эксперт", так не должно быть, эксперт в моем понимании-это опытный и признанный специалист-это касается не только строительной отрасли. Один из вопросов "эксперта", дословно не помню, но ссылка на пункт 8.17 СП24..., вот это чудо зачем на этот пункт ссылается? он сам понимает для чего этот пункт. Он задает его к расчетам при этом, как это влияет на несущую способность свай? Ага и он меня еще учить будет читать нормы по диагонали ли перпендикулярно
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2022, 15:22
#21
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,801


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
не каких переложений, проверка решений, в том числе из опыта эксперта,
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Правильным было чтобы эксперт сам доказывал что не так с проектом с точки зрения к примеру механической прочности, устойчивости и т.д
вот эксперт и говорит - принесите расчеты, хочу посмотреть как считаете - так как есть сомнения. А вы ему в ответ - а сами посчитайте и нам расскажите, где мы накосячили - а то у нас 1,5 проектировщика и целый отдел сношающих мозг этих проектировщикам менеджеров/начальников)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2022, 19:05
#22
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,758


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
вот эксперт и говорит - принесите расчеты, хочу посмотреть как считаете - так как есть сомнения.
у меня есть сомнения, что белый цвет вовсе не белый, а черный...докажите мне обратное пожалуйста
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Правомочно ли требование внесения изменений в раздел Расчеты по ГОСТ 21.101?

Vetcad
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007 Анкона Прочее. Архитектура и строительство 479 22.11.2019 08:33
Внесение изменений в ДЭ после экспертизы oksana_fima Организация проектирования и оформление документации 3 23.11.2018 11:16
Вопросы внесения изменений в ПСД по ходу строительства rassom Прочее. Архитектура и строительство 13 08.07.2015 09:16
Изменения системы СПДС. ГОСТ 21.101-97 и не только! Red_line Архитектура 19 05.08.2010 18:01
Ищу ГОСТ Р 52857.1-2007 Сосуды и аппараты. Нормы и методы расчета на прочность. Общие требования ruseng Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 11 14.07.2009 16:25