| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
05.05.2022, 14:45 | #1 | |
Переход от погонных моментов к точечным в плите
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220
|
||
Просмотров: 12507
|
|
||||
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 231
|
Цитата:
В плите не может быть точечного момента. Можно говорить о суммарном моменте, действующем на какой-то длине или ширине. Для его вычисления надо проинтегрировать эпюру моментов по длине/ширине. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673
|
Для расчета зоны продавливания нужны моменты в колонне, а не в плите. Ну и геометрия контура продавливания. В случае продавливания стеной нужно только продольное усилие в краевом участке стены.
|
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
Я пользую фишку Старка с локальным расчетом на продавливание.
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220
|
Цитата:
Я пока думал так: 1. Найти интерполяцией по 4 точкам оболочки значение момента в точки 2 2. Тоже самое для точки 3 х. Можно еще вычислить на границе пересечения оболочек и контура, но пока для упрощения не берем в пример. 3. Так как точки 2 то находим среднее значение. 4. Значение момента (кН*м/м) умножаем на длину участка 2-3. Правильная метода? ----- добавлено через ~5 мин. ----- Цитата:
Цитата:
Если для центрального положения, моменты уравновешены, то для крайним пролетов - это совсем не так. Преобладающим становиться момент |
|||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673
|
Бесполезное занятие собирать момент с плиты в вашем случае соотношения расмера КЭ плины с размером контура продавливания. На его величину будет сильно влиять густота сетки КЭ. Кроме того п. 6.3.8 СП 430 и рисунок 6.1, а) предполагают расположение стены внутри плиты, а не на краю. И это в случае шарнирного опирания плиты на стену.
|
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
Там еще крутящие моменты и момент от поперечных сил надо добавить. Слишком муторно интерполировать и интегрировать их всех вручную. Да и погрешность с этих интегралов получится большая. Проще и надежнее подставлять стержни в нужном месте, он автоматически этот самый интеграл и покажет.
|
|||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673
|
Если уж сильно нужно, то триангуляцию плиты нужно было делать с учетом линий контура продавливания, т.е. так чтобы узлы триангуляции(минимум 3) лежали на линиях контура. Для получения интегральной величины в виде сосредоточенного момента нужно средневзвешенное значение погонных моментов в узлах, лежащих на линейных участках контура, умножить на длину соответсвующего участка контура.
Последний раз редактировалось румата, 06.05.2022 в 10:03. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220
|
Цитата:
Примерно таким путем шел в одном из вариантов. Но сделал разрыв между всей стеной и плитой и ввел короткие стержни большой жесткости. Если по вертикали результат схожий, то с моментами беда. После рассмотрения вашей схемы, поменял на эквивалентную (участка стены) жёсткость. И тут вспомнил , что большая жесткость тянет на себя больше "усилий". Идея использовать ПлатеПанч - гениально! - и даже понятно как использовать . Еще поэкспериментировал с вашей схемой в двухэтажном исполнении, а то были сомнения что необходимо ставить стержни и над плитой (в моих вариантах получались растягивающие напряжения в этих стержнях). Но по факту и без этого все правильно собирает. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Думал над этим, но еще не дошел до этого этапа. ----- добавлено через ~14 мин. ----- Цитата:
Есть прямая, три узла и три момента. Два по краям отрезка и один произвольно по длине. Средневзвешенность применительно к чему то надо применять. Какая длина участка соответствует определенному значению момента? Пока придумал только взять интеграл двух кусочной функции по длине участка (SmathStudio). |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
Продавливающее усилие тогда - это разность между продольными силами в стержне сверху и снизу. Режим расчета на продавливание автоматически вычисляет эту разность, так что в PlatePunch передаются правильные усилия. Просто на вырезке с перекрытием и стенами этажа ниже удобно по эпюрам смотреть значения, не надо ничего вычитать (хотя, возможно, такая схема занижает моменты).
На это в Старке другая фишка есть - эпюра по сечению на изополях. На панели свойств сразу подбивается сумма по длине, это тот самый интеграл, не надо ничего вручную ковырять. А сумма по отрезку от распределенного момента - это и есть сосредоточенный момент, сразу числом. Но к нему надо будет добавлять моменты от поперечных сил, а они возле концентратора с большой погрешностью получаются, и весь результат могут попортить. Собственно, это проверить легко - надо грибок на одной ножке-колонне загрузить наполовину распределенной нагрузкой (это статически определимая консольная схема) и сверить интеграл с моментом в колонне. Последний раз редактировалось Нубий-IV, 06.05.2022 в 13:59. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220
|
Нубий-IV, вы по какому принципу делаете учащение сетки плиты? (в тестовом файле это было):
на какую зону распространяете, и как шаг меняете (равен толщине стены)? И это учащение только расчета продавливания, то есть в остальных случаях не делаете? |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
Вокруг колонн, с размером элемента, равным размеру колонны, и с центрированием сетки на колонну. Так получается ровная красивая сетка вокруг колонн, без кривых тонких треугольников, которые иногда портят ответ- т.е. при такой схеме генератор Старка получает сетку, за которую не страшно, если понадобится ее пощупать поточнее. Ширина области - 2-3 размера колонны, и стык элементов разного размера (где сетка кривовата) попадает в зоны нулевых моментов, чтобы не влиять на ответы. Если взять меньше - сетка возле колонны портится. А иногда области становятся близкими, тогда подтягиваю их друг к другу (как в этой схеме), и они увеличиваются, иначе на промежутке между ними тоже каша выйдет.
Плюс между часто расположенными стенами учащаю по всему пролету, чтобы не получалось грубых сеток по 3-4 элемента на пролет, и надопорная арматура не пропала. Вокруг фундаментных плит даю полосы элементов с размерами 0.6, 1.2, 2.4, 4.8 м, чтобы сетка на удалении становилась погрубее и модели с 3D-грунтом не тормозили. Всегда можно протестировать, не влияет ли сетка на ответы, прогнав расчет отдельного этажа или перекрытия, и либо добавить точности, либо сбросить. Для ускорения процесса у меня еще несколько команд в кад добавлены - перенос выбранных элементов на указанные этажи, назначение размеров сетки и координат начала (они автоматом слои с нужными параметрами создают), но они не оттестированы толком, и подглючивают иногда, так что я их пока не выкладывал. Последний раз редактировалось Нубий-IV, 06.05.2022 в 15:32. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220
|
Цитата:
Получается что стержень под только под плитой чувствителен к нагрузке сверху, что логично, не происходит вычитание. Пока вывод - надо ставить стержень над плитой. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220
|
Провел еще небольшой эксперимент, получается что в первом приближении (с достаточной точностью) можно использовать вырезание схемы с учетом работы в общей схеме. После вырезания, с созданием опор в местах контакта со стенами и переноса нагрузок из основной схемы, появляется возможность оценить усилия по краю стены, через реакции опор. Вертикальные уже вычтены, и моменты точечно приложены. Если конечно пренебречь, что узлы (связи) находятся немного не в центре расчетного сечения пирамиды продавливания.
|
|||
|
||||
Регистрация: 15.02.2019
Сообщений: 200
|
Есть пилон, замоделированный оболочками. В лире нагрузкой на фрагмент собираю усилия на опорные
узлы пилона от опирающегося на него перекрытия. Далее по полученным усилиям в узлах считаю момент в плоскости пилона, умножая вертикальное усилие в узле на расстояние до центра пилона, суммирую получаю момент .Из плоскости просто суммирую моменты в узлах. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 231
|
Затрудняюсь дать однозначный ответ. В целом, подход, описанный Нубием-IV и коллегами представляется вполне корректным. Впрочем, при расчетах на продавливание по СНиП 2.03.01-84 моменты при продавливании вообще не учитывались, и десятки тысяч зданий по всей стране, построенные по этим нормам, говорят о допустимости такого подхода.
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
Это загадка. В нормах нет объяснений, как считать продавливающую силу.Продавливающая сила, снятая с такой схемы, может оказаться завышенной, потому что упругий расчет не снижает усилия в концентраторе. С другой стороны, в зарубежных нормах есть учет такой концентрации, ссылки давали в соседней теме: Как назначить толщину и поперечное армирование безбалочного перекрытия по пилонам?.
В ручном счете близкие результаты получаются, если снимать продавливающую силу с грузовой площади "по конверту".А такая нагрузка в нормах заложена или нет - знают только авторы. Во вложении - тестовые схемы для стен разной длины и с разными способами расстановки стержней. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 231
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220
|
По ближайшим узлам в центр оболочки, потом обратно в узлы? по аналогии сармирвоанием?
----- добавлено через ~2 мин. ----- Полагаюсь на ваш опыт ) |
|||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 231
|
Напрасный пессимизм, сотрудники техподдержки ЕВРОСОФТ являются практикующими инженерами и сотрудниками "расчетной" лаборатории ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко, занимаемся в основном сооружениями уровня КС-3.
Проведен тест. Толщина стены a1=300 мм, рабочая высота сечения плиты h0=160 мм. "Точные" значения усилий продавливания (как велит п. 6.3.8 СП 430): Симметричная нагрузка (НГ1): P=57.8 кН, My=0. Асимметричная нагрузка (НГ2): P=26.2 кН, My=3.88 кНм. Приближенные значения с использованием условной колонны сечением a1xa1 (при моделировании использованы АТТ, т.к. без них усилия продавливания меньше): Симметричная нагрузка (НГ1): P=59.9 кН, My=0. Асимметричная нагрузка (НГ2): P=27.7 кН, My=3.2 кНм. Неплохо. Но надо обязательно использовать АТТ! PS. Для определения "точных" значений усилий в узлы расчетного контура введены фиктивные разрезные шарниры большой жесткости. Усилия подсчитываются автоматически как сумма реакций в шарнирах, если в видимом фрагменте оставить одну из отрезанных шарнирами частей: |
|||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673
|
Жаль Болгова An2 здесь нет. Он бы подтвердил, что пессимизм не напрасный и неучет моментов при расчетах на продавливание плоских бескапительных плит в старом ЖБ СНиПе был необоснованным.
----- добавлено через ~12 мин. ----- В другом случае надо обязательно использовать врезные шарниры и точно располагать их по граням стены? |
|||
|
||||
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 231
|
Цитата:
Мне повезло застать старожилов института, они мне рассказали, как в свое время после выхода СНиП 2.03.01-84 в холле НИИЖБ стояли плакаты, показывающие, сколько миллионов тонн стали позволит сэкономить для большой страны новый нормативный документ. Не получится - реакции в элементных шарнирах не выводятся. Последний раз редактировалось Техподдержка ЕВРОСОФТ, 07.06.2022 в 23:30. |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
Из-за особенностей МКЭ и способа реализации этих особенностей в Старке.
Напряжения в КЭ определяются взаимным перемещением узлов. Пример: простейшее напряжение, касательное. Метровый квадратный элемент, с бетонным материалом по умолчанию. Один угол сдвигается по миллиметру в сторону и вверх. В этом углу сдвиг 0.002 рад, напряжение τ = ɣG = 0.002 * 1.25e7 = 25000 кПа. В противоположном углу сдвиг нулевой, вместе с напряжениями. В двух остальных углах сдвиги и напряжения вполовину меньше, 0.001 рад и 12500 кПа.А если узел сдвигается в нескольких рядом расположенных элементах, углы сдвига в одном и том же узле, но в разных элементах получаются разные, вплоть до прямо противоположных.И, если эти элементы не просто расположены рядом, а соединены в узле, возникает вопрос - чему равны деформации и напряжения в узле? Например, в центральном узле сдвиги в КЭ представляют собой приближения по секущей, а теоретически там должны быть плавные деформации по касательной. По касательной сдвиг в центре - ноль, и такой же ответ получится, если усреднить сдвиги в примыкающих элементах. Поэтому на изополях все программы и усредняют напряжения - это логично для сплошного тела.Но, если нужно, в Старке можно смотреть напряжения в узлах и независимо, если разделить разные элементы на разные KNFL - получится то же, что в независимых элементах:Лира и Скад решают вопрос усреднения одним способом - они выдают усилия и армирование в центре элементов, где нет неоднозначности, и проблема отпадает сама. Взамен теряются максимальные усилия, которые в большинстве случаев находятся на краях элементов, а не в середине. Для получения высокой точности приходится мельчить сетку, вплоть до десятков элементов на пролет. Старк выдает усилия и армирование в узлах, это позволяет обходиться грубой сеткой и легковесными моделями. Но взамен надо следить, чтобы в узлах не происходило усреднение, если по смыслу задачи в разных примыкающих к узлу элементах напряжения принципиально отличаются. Например, стены и перекрытия обязательно надо разделять на независимые KNFL, иначе произойдет усреднение моментов разной величины, знака и направления:Аналогично, надо разбивать разные пролеты плиты на разные KNFL, если нужно вычислять значения поперечных сил: с разных сторон от опоры они разного знака, и без разбивки на KNFL усреднятся в ноль. Также потеряется скачок в моментах в рамном узле, но, если он небольшой величины, можно обойтись и одной KNFL на плиту, по вкусу. В этой задаче с продавливанием напряжения в стене ниже плиты - сжимающие, а выше - растягивающие. Без разделения на KNFL произойдет усреднение с полым обнулением продавливающего усилия. И полка на изополях - это как раз следствие неправильного усреднения, так делать нельзя. Есть на изополях принципиально важный разрыв в усилиях - обязательно делать деление на разные KNFL по стыку. Последний раз редактировалось Нубий-IV, 09.06.2022 в 03:43. |
|||
|
|||||
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220
|
Цитата:
----- добавлено через ~56 мин. ----- Цитата:
Ранее не учитывались моменты при расчете на продавливание, сейчас надо. Ок. Но почему с коэффициентом 0,5 от действующих в плите?? Тут на форуме есть посты, но все равно не понятно. Расчетных ситуаций может очень много - соотношение между сечением контура продавливания, с его предельным несущим моментом (M_ult), и опорными моментами плиты. Причем в итоге учет моментов происходит, не более соотношения 0,5*(F/F_ult). Интересные толчок для размышлений дало видео
Есть аналогичные исследования (опубликованные на русском) в разрезе теории как по видео (извините не знаю как правильно сформулировать)? Может кто встречал или знает. |
||||
|
||||
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 231
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673
|
Нет. Просто надопорный момент с плиты только частично прерается на колонну.
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 231
|
|
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
Аж два раза уходит. Первый раз - когда момент от колонны уполовинивается. Второй - когда из оставшегося огрызка учитывается только часть, напряжения от которой не больше половины напряжений от силы. С нетерпением жду, когда и продольная сила вслед за ними тоже куда-нибудь уйдет. Непонятно, от пропавших моментов надо арматуру вручную посчитать и в плиту докинуть к той, что по изополям получается?
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220
|
Цитата:
Расчет продольного армирования в плите и так производится на весь момент. В другой стороны момент в плите можно было бы уменьшить на величину учтенного момента, при расчете на продавливание. Но при не симметричном сечении контура продавливания, у меня начинают буксовать мозги, потому что есть еще и момент от эксцентриситета вертикальной силы, и вычислить величину учитываемого момента плиты ставиться сложновато. |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869
|
А может, надо наоборот - вычесть? В упругом же расчете весь момент передался на плиту, и дал соответствующее изополе. А часть-то должна была в продавливание уйти. Только канифолек сначала нарезать две штуки - слева и справа, чтоб скачок не смазался.
Сложность расчета растет до тех пор, пока не превысит возможности инженера (с) |
|||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673
|
Это смотря как считать, если моделировать плиту пластинами, а колонны стержнями - то да, надо вычесть. А лучше вообще ничего не трогать.
----- добавлено через ~3 мин. ----- На весь момент в колонне или на весь момент в надколонной полосе плиты? Там же еще ширина распределения половинки колонного момента и эксцентриситет контура продавливания на плиту должны учитываться |
|||
|
||||
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220
|
Не понял. Я про то что не надо делать надбавок для расчета продольного плиты
Последний раз редактировалось chon, 09.06.2022 в 14:29. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673
|
Чтобы точно знать вычитать или добавлять нужно точно знать с какой ширины надколонной полосы "собирается" уравновешивающий узел момент с плиты. СП 63 вот четко говорит, что половинка колонного момента должна воспринматься непременно шириной плиты, включающей ширину площадки передачи нагрузки и высоту сечения плоского элемента по обе стороны от площадки передачи нагрузки.
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220
|
Цитата:
То есть проверяем на половинку колонного и на опорный плиты. Независимо. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220
|
Цитата:
Суммирование недоиспользованного с половинкой по полосе у колонны. Как понять "и высоту сечения плоского элемента по обе стороны от площадки передачи нагрузки" - это плюс две толщины плиты? |
|||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673
|
Цитата:
Да. Ширина колонны + две толшины плиты = сечение условного ригеля, воспринимающего половину колонного момента + момента от эксцентриситета расположения контура продавливания. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220
|
Цитата:
Аналогия: сдвигающее усилие между полками сварного двутавра (ригель) образует "внутренний момент". Но этот момент не передается в явном виде на прочие конструкции. Последний раз редактировалось chon, 10.06.2022 в 12:59. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 900
|
Цитата:
Пилон t200, плита t250, ho=205 мм. При использовании условной колонны F=181 кН, при использовании разрезных шарниров F=65,5 кН, по оболочечной модели F=142 кН. С КЭ-сеткой нужно как-то аккуратнее? Последний раз редактировалось Julianna, 21.06.2022 в 19:36. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 231
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 900
|
Для передачи нагрузок от перегородок.
Переставила шарниры с опцией "Линия+элементы". Результат изменился. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220
|
Цитата:
Как контролировать правильность расстановки шарнира? Визуально - не понятно. "Информация об узле" - выдает не всю информацию. По контролю придумал только отключать сетку и оставлять контур. По картинке, п.1 - ошибка? Если да, то как установить шарнир чтобы такое не получалось. Пока писал по экспериментировал, получается надо пользоваться "Элемент и узел" для углов? п.2 - так и должно быть для зоны продавливания при нахождении "точных усилий"? |
|||
|
||||
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 900
|
Я так понимаю, что не должно быть двойных значений в одном узле при просмотре узловых реакций в разрезных шарнирах.
Как например у меня (см.скрин). И сумма узловых реакций в обоих частях должна быть одинаковой, что у меня снова никак не получается. На "проволочной" модели картинка тоже не айс). ----- добавлено через 49 сек. ----- "Снятие" усилий Q и М с оболочек (плиты). |
|||
|
||||
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 231
|
Cамое главное, что шарниры должны отрезать элементы с одной и той же стороны контура. То есть либо внутренние элементы надо отрезать от внешних, либо внешние от внутренних. Ставить можно и способом Элемент и узел, но это дольше, чем Линия и элементы.
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220
|
Шарниры удалось поставить с 6 вылета программы ). Получилось 150.8 кН для Шарниров.
Пилон не испытывает неравномерность нагрузок по краям - нет пика в левой части. По аналогии как в 20 посте от "Нубий-IV". Небольшой пик справа. Скорее всего нельзя применять схему с фиктивной колонной для определения сил продавливания, если нет этого пика. Но возможно и продавливания нет в этом месте, так как происходит равномерное опирание плиты на стену. Сложная схема для учебы - выдрана из большой схемы? По простановке разрезных шарниров, понял что надо указать линию по контору продавливая, затем элементы СНАРУЖИ контура и следующим шагом элементы ВНУТРИ контура. ПС: в test3 удалил "перегородочный стержень", он шел через контру продавливания, не понятно как влияет если он не разрезан шарниром. И KNFL не много переназначил, чтобы увидеть небольшой пик справа стены. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 900
|
Цитата:
Выдрана из большой схемы. Выбрано простейшее место для тестирования. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Идея с шарнирами сначала понравилась, а теперь уже не очень нравится. Ставятся не сразу. И по схеме нужно ставить в ЛСК, если хочу момент получить. С ЛСК не очень удобно работать. И нужна корректная КЭ-сеть .... |
|||
|
||||
Регистрация: 10.05.2010
Сообщений: 220
|
Цитата:
Как получить усилия из оболочек? Не получается у меня |
|||
|
||||
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 900
|
Их итак тьма уже, схем.
Типового ничего нет. В архиве был файл ворда. там все есть |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
По какой форме прикладывать ветровую нагрузку на пешеходный переход закрытого типа? Переход надземный. | Irik2517 | Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения | 1 | 26.07.2019 13:03 |
Как самому сварить трубный переход из стали ? | Семён222 | Машиностроение | 5 | 19.09.2016 06:19 |
Проблема с эпюрами изгибающих моментов. Какие знаки у моментов? | Larscliff | ANSYS | 8 | 21.05.2016 13:56 |
Объясните почему не вычерчиваются графики моментов инерции арматуры в MathCAD | МишаИнженер | Прочее. Программное обеспечение | 2 | 06.01.2011 18:29 |