| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчет стенки колонны в рамном узле

Расчет стенки колонны в рамном узле

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.05.2022, 18:12 | 1 #1
Расчет стенки колонны в рамном узле
3MEi86
 
Хабаровск
Регистрация: 06.09.2009
Сообщений: 1,068

Здравствуйте. Возникло пара вопросов по расчету стенки колонны при жестком примыкании балки.
1) Почему в серии 2.440-2.1 на документе 54КМ при расчете прочности стенки во втором слагаемом под знаком корня учитываются только нормальные напряжения от продольной силы в колонне и не учитываются нормальные напряжения в стенке колонны от момента в колонне (см. скрин 1) ? В книге Беленя нормальное напряжение в стенке колонны от момента в колонне учитывается (см. скрин 2). Ошибка в серии ?
2) Почему касательные напряжения в стенке колонны (в серии 2.440-2.1 и в книге Беленя) определяются как тау= Q/Аст, а не тау= QS/(I*tст) ? При проверке стенки колонны каркаса, выполненного сторонней организацией, по документу 54КМ серии 2.440-2.1 толщины стенки колонны недостаточно. Так как вопрос "политический" необходимо привести "железобетонные" доказательства того, что касательные напряжения в стенке колонны определяются как тау= Q/Аст со ссылкой на пункты норм. Обоснование формулы тау= Q/Аст видел только в п.8.2.1 СП 16.13330.2017 и в формуле 41 СНиП II-23-81. Но это касается сечения разрезных балок на опоре. Есть ли подобное упоминание для стенки колонны в рамном узле ?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 396
Размер:	110.0 Кб
ID:	247247  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 395
Размер:	112.3 Кб
ID:	247248  

__________________
Век живи-век учись.
Просмотров: 10375
 
Непрочитано 16.05.2022, 08:32
#2
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,660


1)
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
(см. скрин 1)
?
2) Потому что это не балка, а пластина.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2022, 09:21
#3
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,068


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
1)
Цитата:
Сообщение от 3MEi86
(см. скрин 1)
Пояснение указанного вывода можете предложить ?

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
2) Потому что это не балка, а пластина.
А можно

Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
со ссылкой на пункты норм.
?
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2022, 09:59
#4
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
1) Почему в серии 2.440-2.1 на документе 54КМ при расчете прочности стенки во втором слагаемом под знаком корня учитываются только нормальные напряжения от продольной силы в колонне и не учитываются нормальные напряжения в стенке колонны от момента в колонне (см. скрин 1) ? В книге Беленя нормальное напряжение в стенке колонны от момента в колонне учитывается (см. скрин 2). Ошибка в серии ?
Потому, что поперечная сила это не напряжение в стенке. Вы сравниваете две абслолютно разных по смыслу формулы.
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
2) Почему касательные напряжения в стенке колонны (в серии 2.440-2.1 и в книге Беленя) определяются как тау= Q/Аст, а не тау= QS/(I*tст) ?
Потому, что в НДС стенки в районе узла можно упрощенно расссматривать как чистый сдвиг без существенной погрешности по сравнению с формулой тау= QS/(I*tст).
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
...железобетонные" доказательства того, что касательные напряжения в стенке колонны определяются как тау= Q/Аст со ссылкой на пункты норм
Не нужно железобетона. Просто сравните тау по Q/Аст и по QS/(I*tст) -станет все ясно.
румата вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2022, 10:42
1 | #5
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
2) Потому что это не балка, а пластина.
Да совсем не поэтому. Для пластины формула Журавского прекрасно действует и может быть даже упрощена: tau=1.5*Q/(h*t).

Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Так как вопрос "политический" необходимо привести "железобетонные" доказательства того, что касательные напряжения в стенке колонны определяются как тау= Q/Аст со ссылкой на пункты норм.
"Почему" объяснить не получится, поскольку теория в нормах не приводится. А она говорит о том, что при определении устойчивости пластины следует брать среднее касательное напряжение, а не максимальное. А оно и определяется как tau=Q/(h*t). А вот об этом в нормах говорится открытым текстом во всех разделах, касающихся устойчивости стенок, например в пояснениях к таблице 22 СП 16.13330.2017.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2022, 13:03
#6
qwer18


 
Регистрация: 20.04.2015
Расеюшка
Сообщений: 530


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
и не учитываются нормальные напряжения в стенке колонны от момента в колонне (см. скрин 1) ?
Формула Мр=Мкв+Мкн это не оно?
qwer18 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2022, 15:37
#7
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,068


Цитата:
Сообщение от qwer18 Посмотреть сообщение
Формула Мр=Мкв+Мкн это не оно?
Нет.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Потому, что поперечная сила это не напряжение в стенке. Вы сравниваете две абслолютно разных по смыслу формулы.
Смысл один и тот же. Что в серии, что в Беленя показана формула приведенных няпряжений. Просто в серии, через формулу приведенных напряжений, выражена предельная поперечная сила [Q]. Только вот в серии почему-то забыли момент в колонне как одну из алгебраических сумм нормального напряжения в колонне.
IBZ, спасибо. Эту формулу в качестве косвенного доказательства тоже заметил.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Просто сравните тау по Q/Аст и по QS/(I*tст) -станет все ясно
Сравнивал. Есть небольшой вопрос. При расчете по формуле Журавского и по формуле Q/th результаты сходятся в пределах 2%. Но это если принять за высоту стенки - расстояние между внутренними гранями полок (с включением в работу стенки закруглений). Если закругления не учитывать (hст= H-2tf- R), то результаты по средним касательным напряжениям увеличиваются на 17%.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А оно и определяется как tau=Q/(h*t)
Косвенно судя по п. 8.5.2 высота для определения средних касательных напряжений является именно высота по внутренним граням полок и закругления необходимо учитывать.

И, все-таки, IBZ, куда, по-вашему, делись нормальные напряжения от моментов в колонне (первый вопрос первого сообщения) ?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.png
Просмотров: 142
Размер:	45.2 Кб
ID:	247258  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.png
Просмотров: 143
Размер:	32.7 Кб
ID:	247259  
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2022, 16:03
#8
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Смысл один и тот же.
Ну если для Вас предельная поперечная сила и эквивалентное напряжение по Мизесу от действующих усилий это один и тот же смысл, говорить больше не о чем.
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Просто в серии, через формулу приведенных напряжений, выражена предельная поперечная сила [Q].
Да, в серии все просто. Находится предельная Q в которой заранее учтены любые изгибающие моменты, действующие в узле. И Вам просто нужно от действующих усилий с учетом моментов определить действующую Q и сравнить ее с предельной.
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Только вот в серии почему-то забыли момент в колонне как одну из алгебраических сумм нормального напряжения в колонне.
Ничего там не забыли. Поперечная сила это производная от момента, как известно из сопромата. Если есть поперечная сила, значит есть и переменный момент.
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Есть небольшой вопрос.
Нужно не забывать, что узлы практически всегда рассчитываются в пластической стадии работы стали. Т.е. тогда, когда напряжения перераспределяясь выравниваются внутри элемента. Поэтому берется среднее касательное напряжение в стенке как при пластическом сдвиге/срезе.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2022, 17:03
#9
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,068


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Ну если для Вас предельная поперечная сила и эквивалентное напряжение по Мизесу от действующих усилий это один и тот же смысл
В контексте формулы серии (см. еще раз скрин) - "одно и то же". Предельная поперечная сила в данной формуле выведена как раз-таки из Мизеса. Ну, если вы не видите очевидного, то как переносить части уравнения из одной части в другую (справа налево и наоборот) я вам завтра распишу. А пока, надеюсь, что Вы догадаетесь и вспомните как это делается.

А следующий вопрос остался прежним, кто подскажет ?

Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
куда, по-вашему, делись нормальные напряжения от моментов в колонне (первый вопрос первого сообщения) ?
Пару картинок еще для размышления подкину
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 104
Размер:	110.0 Кб
ID:	247264  
Вложения
Тип файла: docx Документ Microsoft Word.docx (342.0 Кб, 22 просмотров)
__________________
Век живи-век учись.

Последний раз редактировалось 3MEi86, 16.05.2022 в 17:26.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2022, 17:17
#10
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
В контексте формулы серии (см. еще раз скрин) - "одно и то же".
Еще раз - не одно и то же. И дело не в алгебраических переносах и учетах/неучетах моментов при выводе предельной Q. Просто перед тем как задавать свой вопрос ответьте на предварительный вопрос - "изгибают ли колонну Nпв и Nпн?" Если изгибают, то чему будут равны Qкв и Qкн, которые напрямую связаны с Мкв и Мкн, при этом? Или, быть может по-Вашему, должно нарушаются равновесие в узле из-за того, что в формуле из серии нет моментов?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Ну, если вы не видите очевидного...
Боюсь, что не видите очевидного именно Вы.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2022, 17:29
#11
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,068


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Еще раз - не одно и то же. И дело не в алгебраических переносах и учетах/неучетах моментов при выводе предельной Q.
Я сейчас даже моменты готов пока не учитывать в данной дискуссии. Но, признайтесь, что вы не увидели Мизеса в формуле серии. Если не увидели до сих пор, то это печально. Увидели ? Даже без моментов ? Сознавайтесь. Иначе прийдется проводить вам ликбез при всех
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2022, 17:47
#12
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Увидели ? Даже без моментов ?
Увидел - не увидел.... детский сад какой-то. Просто не морочте Мизесом всем голову. Если есть Q значит есть М, ничего, кроме сопромата, больше знать, в данном случае, не нужно. В серии есть только Q и N, а М идет в обязательном порядке рядом с Q, хоть его и не видно. Читая ваши вопросы вполне можно подумать, что Мкв и Мкн никак не связаны с Мр, Qкв, Qкн, Qпредельное и "живут" от него в отдельной вселенной.
И в Мизесе есть только нормальные и касательные напряжения. Только не в сечении колонны, а в произвольной точке стенки. Никаких дополнительных "моментных" напряжений там нет. И каким силовым фактором эти нормальные напряжения вызваны тоже нет никакой разницы.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Иначе прийдется проводить вам ликбез при всех
От чего ж не проведете? Давайте, опозорьте же меня при всех

Последний раз редактировалось румата, 16.05.2022 в 17:52.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2022, 17:54
#13
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,068


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Давайте, опозорьте же меня при всех
Завтра... У нас, нынче, время позднее...
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2022, 20:42
1 | #14
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 238


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Ошибка в серии ?
Нет, не ошибка. Это задекларировано в общих данных п.3.2 серии. В серийных рамных узлах принято считать, что в предельном состоянии стенкой воспринимается только поперечная сила, это позволяет назначить ей меньшую толщину. Поскольку предельное состояние связано с пластикой, то и касательные напряжения распределены по всей площади стенки равномерно.
А вот в узлах подкрановых консолей ситуация обратная, в НДС стенки учтены N и М, и Тау вычисляется уже с учетом работы всего сечения (см. выпуск 3 этой же серии узел 38КМ), поскольку при циклических нагрузках пластика нежелательна.

Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Если закругления не учитывать (hст= H-2tf- R), то результаты по средним касательным напряжениям увеличиваются на 17%.
Если правильно понял, речь идет об уменьшении высоты стенки в формуле Q/th. Если да, то, думаю, это не очень обосновано, т.к. фактически эта зона учувствует в работе. При этом, если Вы вычисляете Тау в точке ближе к нейтральной оси, то и нормальные напряжения для Бef берете тоже меньшей величины, что должно как-то выравнивать разницу в приведенных напряжениях.
__________________
СтальНаСвязи

Последний раз редактировалось CIE-engineer, 16.05.2022 в 20:59. Причина: добавил циатату
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2022, 22:28
| 1 #15
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
В серийных рамных узлах принято считать, что в предельном состоянии стенкой воспринимается только поперечная сила.
Не только поперечная сила, еще и продольное усилие.
румата вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2022, 08:59
| 1 #16
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,660


Вообще-то эти моменты воспринимаются полками колонны.
Определение напряжений, что в серии, что в Белене - весьма условно. По принципу 3п.
А чтоб не возникало неудобных вопросов от настырных юнитов - завуалировано наукообразно.
Ну и редуцирование стенки никто не запрещал.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2022, 09:13
#17
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Вообще-то эти моменты воспринимаются полками колонны.
Верно. Как только в уголках стенки начинают развиваться пластические деформации никаких линейных эпюр распределения напряжений не становится и колонные моменты почти на 100% "сбрасываются" на полки.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Определение напряжений, что в серии, что в Белене - весьма условно.
Оно не столько условно, сколько годится лишь для случая абсолютно упругой работы стенки. Чего в реальном узле не существует. Принцип Сен-Венана и существенное нарушение гипотизы плоских сечений будут иметь место всегда в местах стыка.
В таких местах будет оправданым предельный пластический расчет по типу МПР.
Поэтому оперировать лишь упругими напряжениями без учета распределения деформаций при расчетах таких узлов - совсем не умно, кроме того, это непозволительная роскошь с точки зрения материалоемкости проектных решений.
румата вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2022, 09:32
| 1 #18
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 291


если сечение и расчёт конструкции позволяют применять упругие хар. стали - расчет по 1. Если нет - по 2. Но стоит учесть что результат по формуле 2 носит консервативный х-р и не учитывает перераспределение усилий. Т.е. по формуле 1 в теории момент балки и колонны воспринимается исключительно полками балки/колонны а поперечка - стенкой, что и отображенно в формулах к рис.1.
dambra вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2022, 09:40
#19
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
если сечение и расчёт конструкции позволяют применять упругие хар. стали - расчет по 1. Если нет - по 2.
Может наоборот?
румата вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2022, 09:46
#20
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,660


Да какая разница?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2022, 10:56
#21
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Вообще-то эти моменты воспринимаются полками колонны.
Напряжение в стенке в месте стыковки с полками почти такое же как и в самой полке.

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну и редуцирование стенки никто не запрещал.
Для этого должны быть выполнены определенные условия, не зависящие от взглядов расчётчика.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
В таких местах будет оправданым предельный пластический расчет по типу МПР.
Не факт, что здесь это вообще уместно, поскольку увеличивает податливость узла, который мы считаем абсолютно жестким. Хотя, наличие или отсутствие пластики никак не объясняет неучет момента.

А вообще я считаю, что изгибающий момент должен учитываться (если честно, я не смотрел саму серию). Аргумент, что его как-то можно учесть через поперечную силу несостоятелен, поскольку дифференциальные зависимости Журавского могут быть применены только к функции, а не к голому числу. Можно только принять, что совместное напряжение от продольной силы и момента на пределе и равны Ry и отсюда найти максимальное касательное напряжение, а по нему и максимальное полное значение перерезывающей силы.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2022, 11:16
#22
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Не факт, что здесь это вообще уместно, поскольку увеличивает податливость узла, который мы считаем абсолютно жестким.
То, что Вы не учитываете податливость узлов проблема вообще не расчетная, и не не преодолимая.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Хотя, наличие или отсутствие пластики никак не объясняет неучет момента.
Неучет момента где? В колонне? Или отдельно в сжато-сдвигаемой пластинке стенки? Уж несколько человек здесь сказали, что все моменты учтены в предельной(пластической) стадии работы стенки.
По-моему, Вы, как и автор темы подменяете понятия предельной работы(поперечной силы) стенки с ее упругой "балочной" работой.

А так, если следовать Вашей логике, и в колоннах с гофоростенкой момент тоже не учитывается? Там стенка-гармошка практически не изгибается никогда. Ни в узлах, ни на свободных участках.
И что, по-Вашему, жесткого сопряжения балки с такой колонной не может существовать?
румата вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2022, 13:02
#23
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
То, что Вы не учитываете податливость узлов проблема вообще не расчетная, и не не преодолимая.
Я и советско-российская школа не учитываем, а Вы?

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Неучет момента где? В колонне? Или отдельно в сжато-сдвигаемой пластинке стенки?
В стенке колонны, о чем однозначно говорит автор темы.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Уж несколько человек здесь сказали, что все моменты учтены в предельной(пластической) стадии работы стенки.
И что? Они выводили эти формулы и готовы пояснить на математике как именно учитывались?

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А так, если следовать Вашей логике, и в колоннах с гофоростенкой момент тоже не учитывается?
При чём здесь гофробалка? Мы говорим о конкретной конструкции, в стенке которой присутствует нормальное напряжение от изгибающего момента, которое, зачастую, больше напряжения от продольной силы.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2022, 13:20
#24
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Я и советско-российская школа не учитываем, а Вы?
В большинстве случаев не учитываю, этот учет идет "взапас" прочности узла, т.к. абсолютно "жесткий" момент с опоры балки уходит в пролет. Но иногда, ради обоснования небольшого превышения несущей способности узла, учитываю.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В стенке колонны, о чем однозначно говорит автор темы.
Хорошо. Тогда в каком месте стенки Вы его хотите учесть в ее предельной стадии работы? В середине, на верхнем или боковом краю, или в какой-то особенной точке?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
При чём здесь гофробалка?
При том, что стенка гофробалки не работает на изгиб в своей плоскости. Практически точно так же, как не работает участок стенки на изгиб при развитии в нем пластических деформаций сдвига.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Мы говорим о конкретной конструкции, в стенке которой присутствует нормальное напряжение от изгибающего момента, которое, зачастую, больше напряжения от продольной силы.
О какой конкретно конструкции Вы говорите? О той, где Мвк = Мнк и крутят они стенку в одну сторону? Откуда может взятся нормальное напряжение в стенке вдоль оси колонны между поперечными ребрами, если сверху на нее действует растяжение ,а снизу сжатие или наоборот? И почему тогда Вы не учитываете нормальные напряжения, действующие в направлении поперек оси колонны?
румата вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2022, 15:21
#25
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
В большинстве случаев не учитываю, этот учет идет "взапас" прочности узла, т.к. абсолютно "жесткий" момент с опоры балки уходит в пролет. Но иногда, ради обоснования небольшого превышения несущей способности узла, учитываю.
Но тем самым Вы снижаете расчётный момент ригеля для расчёта на прочность, так как в подавляющем большинстве случаев он как раз на опорах. При этом в пролёте первоначальное значение не появляется.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Хорошо. Тогда в каком месте стенки Вы его хотите учесть в ее предельной стадии работы? В середине, на верхнем или боковом краю, или в какой-то особенной точке?
Для стенки (мы же об этом говорим) в месте её стыка с полками. Тут напряжения от изгибающих моментов максимальны, есть нормальные напряжения от продольной силы и достаточно большие касательные напряжения. Если использовать формулу Журавского (выше я писал о средних напряжениях, ошибочно полагая, что речь идет об устойчивости), то нужно проверить ещё и напряжения в середине стенки.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
При том, что стенка гофробалки не работает на изгиб в своей плоскости. Практически точно так же, как не работает участок стенки на изгиб при развитии в нем пластических деформаций сдвига.
Ещё раз: не думаю, что пластика учитывается в жестких узлах, это прерогатива шарнирных узлов.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Откуда может взятся нормальное напряжение в стенке вдоль оси колонны между поперечными ребрами, если сверху на нее действует растяжение ,а снизу сжатие или наоборот?
В стенке колонны нормальные напряжения образуются от продольной силы, изгибающего моменты и поперечной силы в колонне, а то что имеется некий отсек, сего факта никак не отменяет. Данный отсек в своих пределах влияет исключительно на величину поперечной силы. Можно вообще задать на опорах П-образный горизонтальный элемент и получить в отсеке все силовые факторы "как есть".

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
И почему тогда Вы не учитываете нормальные напряжения, действующие в направлении поперек оси колонны?
От чего напряжения, да ещё в стенке? Но если всё-же таковые имеются (не припомню такого реального случая), то буду учитывать, хотя в запас ими можно и пренебречь, если они такого же знака, что и напряжения в вдоль оси колонны.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2022, 07:24
#26
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 238


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Не только поперечная сила, еще и продольное усилие.
Да, в серии так и указано А вы знаете почему продольная сила продолжает фигурировать в расчете ?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ещё раз: не думаю, что пластика учитывается в жестких узлах, это прерогатива шарнирных узлов.
Я думаю, что это решение все-таки остается за инженером (см. скрин ф-ла 3.54). Да, это пособие по сейсмике, где на рамные узлы возлагаются специфические задачи, но структура формулы аналогична серийной из шапки темы.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Упругий и пластический расчет узла_Остриков (2).JPG
Просмотров: 92
Размер:	106.7 Кб
ID:	247320  
__________________
СтальНаСвязи
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2022, 11:03
#27
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
А вы знаете почему продольная сила продолжает фигурировать в расчете ?
Наверно потому, что продольная сила, в отличие от моментов, в колонне реально влияет на предельную поперечную силу.
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2022, 11:11
#28
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
От чего напряжения, да ещё в стенке?
От ригеля. см. 1-е вложение

----- добавлено через ~2 мин. -----
Как не учитывай "моментные" напряжения на краях отсека, максимальные эквивалентные упругие все равно в центре стенки
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: сигма_икс.jpg
Просмотров: 98
Размер:	124.9 Кб
ID:	247324  Нажмите на изображение для увеличения
Название: сигма_игрек.jpg
Просмотров: 97
Размер:	124.7 Кб
ID:	247325  Нажмите на изображение для увеличения
Название: тау.jpg
Просмотров: 92
Размер:	145.0 Кб
ID:	247326  Нажмите на изображение для увеличения
Название: мизес.jpg
Просмотров: 91
Размер:	130.3 Кб
ID:	247327  
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2022, 11:17
#29
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Для сопоставления были посчитаны две модели: стержневая и оболочечная. На оболочной модели показана интегральная(приведенная к стержневой) эпюра моментов в колонне и ригеле
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: модель.jpg
Просмотров: 88
Размер:	94.2 Кб
ID:	247328  
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2022, 11:26
#30
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,660


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
максимальные эквивалентные упругие все равно в центре стенки
Весьма поучительно. Кроме касательных в центре ничего и нет. Непонятно только куда исчезли напряжения от нормальной силы в колонне? Или просто не приложены?
И касательные распределены по "кусиб".
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2022, 11:28
#31
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Непонятно только куда исчезли напряжения от нормальной силы в колонне?
Никуда не исчеззли. На второй картинке из #28 по середине стенки величина 0,08-0,09кН/см2

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И касательные распределены по "кусиб".
Так это только при упругой работе. Не в пределе.
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2022, 12:59
#32
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И касательные распределены по "кусиб".
В пределе касательные выравниваются линейно. На картинках во вложениях:
-предельные касательные
-предельные эквивалентные
-зона развития пластических деформаций
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: тау_пред.jpg
Просмотров: 72
Размер:	142.2 Кб
ID:	247334  Нажмите на изображение для увеличения
Название: мизес_пред.jpg
Просмотров: 77
Размер:	147.5 Кб
ID:	247335  Нажмите на изображение для увеличения
Название: пластика_мизес_пред.jpg
Просмотров: 73
Размер:	123.5 Кб
ID:	247336  
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2022, 13:05
#33
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


При этом узел остается жестким, т.к. перемещения пролета ригеля одинаково для стержневой упругой модели и для модели с "потекшей" стенкой в узле.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: перемещения.jpg
Просмотров: 68
Размер:	93.7 Кб
ID:	247337  
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2022, 14:57
#34
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,049


румата,
скажите, какая это программа, из которой представлены изображения?
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2022, 15:01
#35
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,660


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
В пределе
Только не в пределе, а в пластике. Но суть одна.
Странно, что напряжения от нормальной силы столь незначительны.
Понял. Надо бы проанализировать с реальным соотношением нагрузок.
Тогда будет понятно, почему момент не учитывается.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2022, 15:09
#36
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
скажите, какая это программа, из которой представлены изображения?
https://www.dlubal.com/ru/produkty/r...hto-takoe-rfem
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Только не в пределе, а в пластике.
Нет, именно в пределе. Дольше колонна теряет отпорность.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Понял. Надо бы проанализировать с реальным соотношением нагрузок.
Да, пропольная сила в верхней части колонны всего 100 кг. IBZ предположил, что при незначительной продольной силе колонные моменты сильно изменят работу стенки. Потому я ее и принял такой незначительной. Но чуда не произошло.
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2022, 17:39
#37
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 238




Было бы ещё лучше, если бы вы указали исходные данные, сечения, толщины, длины чтобы можно было что-то с чём-то сопоставить
__________________
СтальНаСвязи
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2022, 18:01
#38
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
IBZ предположил, что при незначительной продольной силе колонные моменты сильно изменят работу стенки.
Что-то я вообще не вижу моментов в колонне выше и ниже опорного отсека ригеля.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2022, 18:10
#39
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Что-то я вообще не вижу моментов в колонне выше и ниже опорного отсека ригеля.
В #29 показаны эпюры моментов в стержневой и оболочечных моделях. Т.е. ~12,8кНм при нагрузке на ригель 10кН/м.
Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
Было бы ещё лучше, если бы вы указали исходные данные, сечения, толщины, длины чтобы можно было что-то с чём-то сопоставить
К шарнирноопертой колонне из 60Ш1 длиной 5м жестко примыкает ригель из 50Б1 пролетом 6м. Нагрузки видны на схемах из #29 и #33. На схеме из #33 нагрузки нужно увеличить в 25,5 раза для получения предельной поперечной силы, вопринимаемой стенкой колонны.
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2022, 19:05
#40
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,049


Румата,
не совсем понял, dlubal?
адекватное распределение на эпюрах, хотелось бы потренироваться и сравнить)

Последний раз редактировалось nick.klochkov, 18.05.2022 в 19:15.
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2022, 20:00
#41
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
Румата,
не совсем понял, dlubal?
адекватное распределение на эпюрах, хотелось бы потренироваться и сравнить)
Расчеты выполнены в RFEM5. Что тут может быть не понятного?
румата вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2022, 07:57
#42
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
В #29 показаны эпюры моментов в стержневой и оболочечных моделях. Т.е. ~12,8кНм при нагрузке на ригель 10кН/м.
На вашей схеме рассматриваются силовые факторы, полученные исключительно от загрузки ригеля. А где моменты, продольные и поперечные силы от "ста этажей" выше этого ригеля?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2022, 08:32
#43
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А где моменты, продольные и поперечные силы от "ста этажей" выше этого ригеля?
Вас не поймешь. То моменты без продольных сил, то силы со ста этажей. Ну ладно, N от ста этажей, но моменты в таких колоннах возникают именно от ригелей. Или у меня в расчете учета "ветровых" моментов в колоннах не хватает?
Без проблем, задайте свои исходные, машина - дура, все пересчитает
румата вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2022, 10:14
#44
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вас не поймешь. То моменты без продольных сил, то силы со ста этажей.
Я говорил, что каждый силовой фактор вносит свою лепту, а эта лепта от изгибающего момента сама по себе может быть весьма значительна.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Ну ладно, N от ста этажей, но моменты в таких колоннах возникают именно от ригелей.
Во-первых не факт, а во вторых, моменты от выше расположенных ригелей будут входить в момент вне рассматриваемого участка стенки колонны.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Или у меня в расчете учета "ветровых" моментов в колоннах не хватает?
В том числе. А еще бывают моменты от сейсмики и технологий. Последние могут достигать порой очень больших значений.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Без проблем, задайте свои исходные, машина - дура, все пересчитает
Пользуюсь Вашим любезным предложением. Добавьте выше точки примыкания ригеля продольную силу N=150 (т) и изгибающий момент M=30 (тм) и поперечную силу Q=15 (т). Эти значения приблизительно соответствуют несущей способности принятого сечения колонны из стали С245. Желательно задать это как отдельные загружения (загрузку ригеля тоже дать отдельным загружением), чтобы выявить влияние каждого из факторов. А потом задать сумму всех факторов, и тогда уже делать выводы.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2022, 11:34
#45
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Желательно задать это как отдельные загружения (загрузку ригеля тоже дать отдельным загружением), чтобы выявить влияние каждого из факторов.
Тогда желательно рассматривать колонну отдельно от ригеля, а не нагрузки отдельно на связанную систему ригель колонна. Иначе часть усилий с колонны будет передаваться на ригель и обратно. Может нужно просто подобрать такое соотношение нагрузок на систему, чтобы в определенных местах колонны и ригеля получить такое соотношение усилий при которых выполнялось условие их равнопрочности?
румата вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2022, 12:35
#46
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
огда желательно рассматривать колонну отдельно от ригеля, а не нагрузки отдельно на связанную систему ригель колонна. Иначе часть усилий с колонны будет передаваться на ригель и обратно.
Именно так, а влияние ригеля заменить на пару сил, исходя из момента M~q*l^2/10. Только "q" желательно взять более-менее реальным.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Может нужно просто подобрать такое соотношение нагрузок на систему, чтобы в определенных местах колонны и ригеля получить такое соотношение усилий при которых выполнялось условие их равнопрочности?
Не вижу в этом особого смысла - это скорее теория, практически неосуществимая на практике.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2022, 15:07
#47
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Добавьте выше точки примыкания ригеля продольную силу N=150 (т) и изгибающий момент M=30 (тм) и поперечную силу Q=15 (т).
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Именно так, а влияние ригеля заменить на пару сил, исходя из момента M~q*l^2/10. Только "q" желательно взять более-менее реальным.
Не знаю, как это реализовать в стержне колонны.
В смысле с парой сил от ригеля все понятно, а вот с внешними нагрузками на колонну проблема. Можете нарисовать схему с приложением момента и поперечных сил к колонне для реализации Вашего замысла?
Еще не понимаю, какой смысл считать стенку колонны, если сама колонна на пределе несущей способности? Начнешь прикладывать пару сил от ригеля и колонна сразу потеряет отпорность по нормальным напряжениям.
румата вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2022, 16:02
#48
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Пока не прояснится с нагрузками на колонну, предлагаю понаблюдать за изменением нормальных напряжений в стенке при развитии в ней пластических деформаций.


----- добавлено через ~1 мин. -----
Как видно, момент и часть продольной силы, действительно, "уходят" на полки колонны.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Анимация.gif
Просмотров: 304
Размер:	1.55 Мб
ID:	247433  
румата вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2022, 20:25
#49
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Не знаю, как это реализовать в стержне колонны.
Сделать колонну в виде консоли жестко защемленной снизу немного ниже отсека и намного выступающую за него сверху. Сверху и приложить продольную, поперечную силу и изгибающий момент от отброшенной части колонны. Ну и пару сил от ригеля не забыть, естественно.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2022, 10:24
#50
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Сделать колонну в виде консоли жестко защемленной снизу немного ниже отсека и намного выступающую за него сверху.
Тогда нужно проверять на сдвиг стенку колонны, которая будет расположена "немного ниже отсека", т.к. сдвигающее усилие в этом участке будет значительно большим чем в стенке отсека.
Я сделал консоль немного иначе, см. вложения. Годится такой набор внутренних усилий?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: N.jpg
Просмотров: 59
Размер:	74.8 Кб
ID:	247442  Нажмите на изображение для увеличения
Название: M.jpg
Просмотров: 58
Размер:	70.8 Кб
ID:	247443  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Q.jpg
Просмотров: 38
Размер:	74.5 Кб
ID:	247444  Нажмите на изображение для увеличения
Название: M+Mp.jpg
Просмотров: 46
Размер:	87.1 Кб
ID:	247445  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Q+Qp.jpg
Просмотров: 46
Размер:	86.2 Кб
ID:	247446  

румата вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2022, 11:35
#51
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
огда нужно проверять на сдвиг стенку колонны, которая будет расположена "немного ниже отсека", т.к. сдвигающее усилие в этом участке будет значительно большим чем в стенке отсека.
Не должно, оно будет таким же как и в сечении выше отсека. А вот в самом отсеке в месте установки ребер должно быть 2 разнонаправленных скачка.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Я сделал консоль немного иначе, см. вложения. Годится такой набор внутренних усилий?
С этим надо разбираться, поскольку программа мне не знакомая. Например, я не очень понимаю, какие именно закрепления означают большие зеленые "бдямбы" по концам стержня. Внимательнее смогу посмотреть только вечером.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2022, 12:33
#52
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Не должно, оно будет таким же как и в сечении выше отсека.
Да, верно, это мне померещилось
Вобщем модель консоли готова. Какие данные выводить?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Например, я не очень понимаю, какие именно закрепления означают большие зеленые "бдямбы" по концам стержня.
Блямбы это опоры. 1-я картинка - верхняя опора. 2-я - нижняя
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Верхняя опора.png
Просмотров: 58
Размер:	37.9 Кб
ID:	247452  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Нижняя опора.png
Просмотров: 66
Размер:	37.4 Кб
ID:	247453  Нажмите на изображение для увеличения
Название: N.png
Просмотров: 60
Размер:	62.2 Кб
ID:	247454  Нажмите на изображение для увеличения
Название: M.png
Просмотров: 60
Размер:	65.2 Кб
ID:	247455  Нажмите на изображение для увеличения
Название: M+Mp.png
Просмотров: 50
Размер:	71.5 Кб
ID:	247456  


Последний раз редактировалось румата, 23.05.2022 в 13:02. Причина: Добавил изображения
румата вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2022, 21:32
#53
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вобщем модель консоли готова. Какие данные выводить?
Я не вполне понял, зачем 2 опоры, но по заданным закреплениям это, вроде, то же самое что и настоящая консоль . А вот верхняя часть колонны выше отсека должна быть совсем маленькой, иначе поперечная сила будет давать изгибающий момент, который несколько исказит картину.

Что бы хотелось видеть в результате расчёта:
- 4 отдельных загружения: продольная сила (N=150 т); поперечная сила выше отсека (q=15 т); изгибающий момент (M=30 (тм); пара сил от примыкающего ригеля (Q1=-Q2= 10.5 т).
- От всех силовых факторов хотелось бы увидеть напряжения на верхней границе полка/стенка.
- Если не трудно, дайте значения впрямую, а то на схемках не очень хорошо видно.
- Имея все 4 фактора в стенке можно сделать вывод что влияет на её прочность и в какой степени.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2022, 22:01
#54
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Я не вполне понял, зачем 2 опоры
Чтобы консоль нечаянно не потеряла устойчивость из плоскости действия момента. Расчет-то выполняется по деформированной схеме.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А вот верхняя часть колонны выше отсека должна быть совсем маленькой, иначе поперечная сила будет давать изгибающий момент, который несколько исказит картину.
Погодите...
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Сделать колонну в виде консоли жестко защемленной снизу немного ниже отсека и намного выступающую за него сверху.
Консоль принята такой длины, что поперечная сила в 15т на конце консоли создает аккурат 30тм момента в уровне верхнего ребра отсека. Т.е. все именно так как Вы заказывали
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...пара сил от примыкающего ригеля (Q1=-Q2= 10.5 т).
10,5*0,48=5,04тм в опорном сечении ригеля? не маловато? что за нагрузка на ригель?

----- добавлено через ~22 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
4 отдельных загружения:
Поясните, как поперечная сила может существовать отдельно от изгибающего момента в данном случае?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
напряжения на верхней границе полка/стенка
Снова не понял. Что такое "верхняя граница полка/стенка"?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Если не трудно, дайте значения впрямую, а то на схемках не очень хорошо видно.
"напрямую" это на выделенном участке стенки? или еще как-то?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Имея все 4 фактора в стенке можно сделать вывод что влияет на её прочность и в какой степени.
А я думал Вы хотели найти предельную силу с учетом колонного момента, продольной силы и только от ригельного момента.
У меня получилось так, что момент "надотсечный" не влияет на предельную поперечную силу вызванную парой сил от полок ригеля. А вот продольная сила в колонне немного уменьшает это значение предельной поперечной силы.

----- добавлено через ~37 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...на её прочность...
Какой величиной ограничиваем пластические деформации стенки?
румата вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2022, 07:39
#55
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Чтобы консоль нечаянно не потеряла устойчивость из плоскости действия момента. Расчет-то выполняется по деформированной схеме.
Это-то зачем?

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Погодите...
Консоль принята такой длины, что поперечная сила в 15т на конце консоли создает аккурат 30тм момента в уровне верхнего ребра отсека. Т.е. все именно так как Вы заказывали
Вот что значит перепутать одну букву . Но можно, конечно, и так.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
10,5*0,48=5,04тм в опорном сечении ригеля? не маловато? что за нагрузка на ригель?
Пожалуй, маловато - возьмите сколько хотите.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Поясните, как поперечная сила может существовать отдельно от изгибающего момента в данном случае?
В данном случае, действительно, никак. Просто хочется видеть напряжения по факторам чисто для анализа. Но опять же можно и так, если приводить отдельно нормальное и касательное напряжения.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Снова не понял. Что такое "верхняя граница полка/стенка"?
Следует читать "граница стенки колонны и внутренней грани отвечающего ребра в пределах отсека"

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
"напрямую" это на выделенном участке стенки? или еще как-то?
Напрямую - это просто максимальные значения по видам напряжений и загружений без использования графического вывода, поскольку там не всё хорошо видно. Ну мне, по крайней мере.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
У меня получилось так, что момент "надотсечный" не влияет на предельную поперечную силу вызванную парой сил от полок ригеля. А вот продольная сила в колонне немного уменьшает это значение предельной поперечной силы.
Первый пункт понятен, а вот второй не очень. Не вижу оснований для снижения продольной силы в колонне от приложенной пары сил. Может дело в деформируемой схеме?

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Какой величиной ограничиваем пластические деформации стенки?
А вот тут я не понял. Всегда считал, что пластическая деформация (или её отсутствие) определяется исключительно сечением и внутренними усилиями в нем, а не желаниями инженера.

P.S. Прошу извинить меня за допущенные "ляпы" и задержку с ответами. Просто "навалилась" текущая работа.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2022, 09:07
#56
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Это-то зачем?
Осталось от мой изначальной схемы.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вот что значит перепутать одну букву . Но можно, конечно, и так.
Ну если немного сверху и немного снизу, то все еще проще проще и модель получилась очень компатная.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Пожалуй, маловато - возьмите сколько хотите.
Хорошо, возьму нагрузку на ригель ~16,5т/м
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Следует читать "граница стенки колонны и внутренней грани отвечающего ребра в пределах отсека"
Да, так все понятно.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Напрямую - это просто максимальные значения по видам напряжений и загружений без использования графического вывода, поскольку там не всё хорошо видно. Ну мне, по крайней мере.
Ясно, сделал удобочитаемый вывод напряжений в стенке отсека.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Первый пункт понятен, а вот второй не очень.
Не продольная сила N уменьшается, а предельная поперечная сила Q, которую может воспринять стенка отсека при наличии напряжений от заданной продольной силы N.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А вот тут я не понял. Всегда считал, что пластическая деформация (или её отсутствие) определяется исключительно сечением и внутренними усилиями в нем, а не желаниями инженера.
Здесь не про сдвиг, а про изгиб, но все же в узлах необходимо учитывать пластическую работу стали.

В инженерно-познавательных целях, думаю, вполне можно ограничится величиной эквивалентной пластической деформации 4-5% для малоуглеродистой стали и считать эту величину пределом прочности элемента.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Просто "навалилась" текущая работа.
Аналогично, поэтому не стОит извиняться
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2022-05-25 090311.png
Просмотров: 152
Размер:	20.8 Кб
ID:	247509  
румата вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2022, 09:46
#57
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Здесь результаты расчета на предельную поперечную силу от действия ригельного момента Мр в виде пары сил. Предельная пластическая деформация ~0,12%
Во вложениях:
-нормальные напряжения в горизонтальном направлении
-нормальные напряжения в вертикальном направлении
-касательные напряжения
-эквивалентные напряжения по Мизесу
-пластические деформации по Мизесу
-----------------------------------------------
Слева на всех картинках эквивалентная стержневая модель с эпюрой поперечной силы в консоли.
Предлагаю это значение поперечной силы Qпр = 955кН принять как референсное для оценки влияния продольной силы N и колонных М и Q.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Мр-сигма_х.png
Просмотров: 29
Размер:	59.4 Кб
ID:	247512  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Мр-сигма_y.png
Просмотров: 30
Размер:	58.5 Кб
ID:	247513  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Мр-тау_ху.png
Просмотров: 33
Размер:	58.1 Кб
ID:	247514  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Мр-сигма_мизес.png
Просмотров: 35
Размер:	59.5 Кб
ID:	247515  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Мр-пластика_мизес.png
Просмотров: 40
Размер:	67.1 Кб
ID:	247516  

румата вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2022, 11:05
#58
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Здесь результаты расчета на продольную силу N. Пластические деформации отсутсвуют.
Во вложениях:
-нормальные напряжения в горизонтальном направлении
-нормальные напряжения в вертикальном направлении
-касательные напряжения
-эквивалентные напряжения по Мизесу
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: N-сигма_х.png
Просмотров: 14
Размер:	52.4 Кб
ID:	247530  Нажмите на изображение для увеличения
Название: N-сигма_y.png
Просмотров: 14
Размер:	52.4 Кб
ID:	247531  Нажмите на изображение для увеличения
Название: N-тау_ху.png
Просмотров: 14
Размер:	49.6 Кб
ID:	247532  Нажмите на изображение для увеличения
Название: N-сигма_мизес.png
Просмотров: 14
Размер:	54.9 Кб
ID:	247533  
румата вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2022, 11:08
#59
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Здесь результаты расчета на поперечную силу Q. Пластические деформации отсутсвуют.
Во вложениях:
-нормальные напряжения в горизонтальном направлении
-нормальные напряжения в вертикальном направлении
-касательные напряжения
-эквивалентные напряжения по Мизесу
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Q-сигма_х.png
Просмотров: 8
Размер:	48.5 Кб
ID:	247534  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Q-сигма_y.png
Просмотров: 7
Размер:	52.0 Кб
ID:	247535  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Q-тау_ху.png
Просмотров: 7
Размер:	52.0 Кб
ID:	247536  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Q-сигма_мизес.png
Просмотров: 7
Размер:	54.0 Кб
ID:	247537  
румата вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2022, 11:12
#60
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Здесь результаты расчета на изгибающий момент M. Пластические деформации отсутсвуют.
Во вложениях:
-нормальные напряжения в горизонтальном направлении
-касательные напряжения
-эквивалентные напряжения по Мизесу
-нормальные напряжения в вертикальном направлении
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: М-сигма_х.png
Просмотров: 16
Размер:	59.8 Кб
ID:	247538  Нажмите на изображение для увеличения
Название: М-тау_ху.png
Просмотров: 17
Размер:	67.4 Кб
ID:	247540  Нажмите на изображение для увеличения
Название: М-сигма_мизес.png
Просмотров: 16
Размер:	67.6 Кб
ID:	247541  Нажмите на изображение для увеличения
Название: М-сигма_y.png
Просмотров: 12
Размер:	62.3 Кб
ID:	247549  

Последний раз редактировалось румата, 25.05.2022 в 12:24. Причина: Исправил картинку с нормальными напряжениями в вертикальном направлении
румата вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2022, 11:17
#61
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Здесь результаты расчета на ригельный момент 0,597*Mр в виде пары поперечных сил. Пластические деформации отсутсвуют.
Во вложениях:
-нормальные напряжения в горизонтальном направлении
-нормальные напряжения в вертикальном направлении
-касательные напряжения
-эквивалентные напряжения по Мизесу
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 0.597Мр-сигма_х.png
Просмотров: 44
Размер:	58.4 Кб
ID:	247542  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 0.597Мр-сигма_y.png
Просмотров: 44
Размер:	57.2 Кб
ID:	247543  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 0.597Мр-тау_ху.png
Просмотров: 40
Размер:	57.9 Кб
ID:	247544  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 0.597Мр-сигма_мизес.png
Просмотров: 39
Размер:	63.1 Кб
ID:	247545  
румата вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2022, 11:50
#62
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Здесь результаты расчета на предельную поперечную силу от действия трех комбинаций Мр+М, Мр+М+Q, Мр+М+Q+N. Предельная пластическая деформация на картинках справа.
Во вложениях:
-предельная поперечная сила в стенке Qпр=962.6кН для комбинации Mp+M
-предельная поперечная сила в стенке Qпр=959.3кН для комбинации Mp+M+Q
-предельная поперечная сила в стенке Qпр=941.5кН для комбинации Mp+M+Q+N

----- добавлено через ~12 мин. -----
Глядя на полученные результаты добрым словом вспонинается Остриков из #26, который утверждает(вполне обоснованно), что расчет стенки с учетом развития пластических деформаций достаточно выполнить только на срез.
А серийная расчетная формула из шапки темы, скорей всего, довольно консервативна.
При этом расчетная формула из шапки темы по Беленя ограниченно годна только для случая расчета стенки без учета развития пластических деформаций.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Mp+M_Qlim.png
Просмотров: 41
Размер:	61.7 Кб
ID:	247546  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Mp+M+Q_Qlim.png
Просмотров: 48
Размер:	63.1 Кб
ID:	247547  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Mp+M+Q+N_Qlim.png
Просмотров: 37
Размер:	61.9 Кб
ID:	247548  

Последний раз редактировалось румата, 25.05.2022 в 12:07.
румата вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2022, 13:16
#63
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Большое спасибо Вам румата за проделанную работу! Получилось практически то, что и должно было получиться при обычных действиях в рамках механики/сопромата. Вот только с выводами я не соглашусь.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Глядя на полученные результаты добрым словом вспонинается Остриков из #26, который утверждает(вполне обоснованно), что расчет стенки с учетом развития пластических деформаций достаточно выполнить только на срез.
Глядя на приведенные числа, этого не скажешь - все силовые факторы вносят свой реальный вклад. И кстати, а как выполнить расчёт стенки только на срез с учётом пластики? Вот СП 16.13330.2017 велит считать стенку в упругой стадии (формулы 54 и 55), а о расчёте с учётом пластики ни слова.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2022, 15:19
#64
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
все силовые факторы вносят свой реальный вклад.
Вносят, конечно, но развитие пластических деформаций сильно нивелирует "упругое" распределение напряжений.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
И кстати, а как выполнить расчёт стенки только на срез с учётом пластики?
Очень просто. Площадь поперечного сечения стенки колонны умножается на Rs(0.58*Ry). Получается предельная поперечная сила, которую может воспринять стенка колонны. Потом действующая Q сравнивается c Qпр.
В нашем случае расчета на оболочках площадь стенки равна 56.5см*1.2см = 67.8см2. Qпр=67.8см2*24кН/см2*0.58=943.8кН. Что очень хорошо кореллирует с моими результатами предельного пластического анализа по МКЭ.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вот СП 16.13330.2017 велит считать стенку в упругой стадии (формулы 54 и 55), а о расчёте с учётом пластики ни слова.
Так там вообще не сказано про "упругость" или "пластичность" работы стенки. Просто, "расчет выполнять по формулам..."
румата вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2022, 16:21
#65
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Очень просто. Площадь поперечного сечения стенки колонны умножается на Rs(0.58*Ry). Получается предельная поперечная сила, которую может воспринять стенка колонны. Потом действующая Q сравнивается c Qпр.
Пардон, но это работа в упругой стадии. Учет пластики перераспределяет напряжения от момента, делая эпюру прямоугольной вместо треугольников. Напряжения от продольной силы вообще никак не распределяется, а от поперечной силы в очень небольшой степени, спрямляя соответствующую кривую. В случае нахождения всего сечения на пределе прочности, пусть и с развитием пластики, добавка в 95 (т), как в нашем случае, приведет к печальным последствиям, поскольку в отсеке должно выполняться условие формулы 44 СП 16.13330.2017

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Так там вообще не сказано про "упругость" или "пластичность" работы стенки. Просто, "расчет выполнять по формулам..."
Но мы-то инженерА и сопромат немного знаем .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2022, 16:37
#66
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Пардон, но это работа в упругой стадии.
Не могу согласится. В упругой стадии касательные напряжения в стенке паспределяются по закону Журавского, т.е. нелинейно. Что хорошо видно на наших результатах без развития пластических деформаций. А при развитии пластики, они естественно усредняются по всей высоте/длине стенки.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Учет пластики перераспределяет напряжения от момента, делая эпюру прямоугольной вместо треугольников.
Моменты, при развитии пластических деформаций в стенке, почти полностью распределяются на полки колонны. И от прямоугольников там практически ничего не остается.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Напряжения от продольной силы вообще никак не распределяется...
И часть продольной тоже сбрасывается на полки, но да, не полностью.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В случае нахождения всего сечения на пределе прочности, пусть и с развитием пластики, добавка в 95 (т), как в нашем случае, приведет к печальным последствиям, поскольку в отсеке должно выполняться условие формулы 44 СП 16.13330.2017
С развитием пластики это условие формулы 44 будет выполнятся практически в любой точке стенки. И ни к каким печальным последствием это не приведет, конечно, при условии ограничения развития пластических деформаций в стенке.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Но мы-то инженерА и сопромат немного знаем
Просветите. Почему балка на опоре(формулы 54,55) считается на среднее сдвигающее напряжение, а не по Журавскому?
румата вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2022, 11:36
#67
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Не могу согласится. В упругой стадии касательные напряжения в стенке паспределяются по закону Журавского, т.е. нелинейно. Что хорошо видно на наших результатах без развития пластических деформаций. А при развитии пластики, они естественно усредняются по всей высоте/длине стенки.
Вы же, вроде, говорили о 12% пластики в сечении, а сейчас толкуете о полной пластике?

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Моменты, при развитии пластических деформаций в стенке, почти полностью распределяются на полки колонны. И от прямоугольников там практически ничего не остается.
И это опять намного больше заявленного процента.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
С развитием пластики это условие формулы 44 будет выполнятся практически в любой точке стенки. И ни к каким печальным последствием это не приведет, конечно, при условии ограничения развития пластических деформаций в стенке.
А что делать в случае, наличие которого предполагает слово "практически".

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Просветите. Почему балка на опоре(формулы 54,55) считается на среднее сдвигающее напряжение, а не по Журавскому?
Не знаю. Могу предположить, что это связано с тем, что момент в середине стеки не дает нормальных напряжений и расчётное сечение полагается расположенном на границе стенки и полки, а в нашем случае стенки и отвечающего ребра. Но сами по себе формулы не говорят о наличии или отсутствии пластики. Они просто оценивают среднее касательное напряжение в стенке, как это делается при расчётах на её местную устойчивость.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2022, 12:52
#68
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вы же, вроде, говорили о 12% пластики в сечении, а сейчас толкуете о полной пластике?
Я не толкую о полной пластике. И говорил не 12%, а 0.12%, что в сто раз меньше. Толкую же я о том, что при развитии пластических деформаций в стенке напряжения в ней перераспределяются с участков пластических на, куда более жесткие, участки упругие. Кроме того, напряжения перераспределяются с вошедшей в пластическую работу стенки на еще работающие упруго, и куда более жесткие, полки.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А что делать в случае, наличие которого предполагает слово "практически".
Ничего не делать. Остальные недогруженные участки стенки отсека "погоды не сделают" в силу малости своей площади.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Они просто оценивают среднее касательное напряжение в стенке...
Не знаю как для Вас, а для меня, Aw*Rs в знаменателе, говорит о пластическом сдвиге стенки.
румата вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2022, 13:57
#69
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Я не толкую о полной пластике. И говорил не 12%, а 0.12%, что в сто раз меньше.
Пластика на площади 0,2 (см2) ??? ... это сильно .

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Не знаю как для Вас, а для меня, Aw*Rs в знаменателе, говорит о пластическом сдвиге стенки.
А мне не говорит абсолютно ничего. Это модификация обычной Tau=Q/(hw*tw)<=Rs. Вот при проверках шарнирных узлов для пластины берется пластический момент сопротивления, который в 1,5 раза больше упругого.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2022, 22:10
#70
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Пластика на площади 0,2 (см2) ??? ... это сильно
При чем тут площадь вообще? Пластика измеряется(ограничивается) в процентах относительных деформации стали после исчерпания ее упругой работы. Вспоминайте сопромат и диаграмму работы стали.
А площадь развития пластических деформаций я не замерял. На глаз примерно 75-80% площади стенки отсека.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Это модификация обычной Tau=Q/(hw*tw)<=Rs.
Очевидно же, что Tau может быть равным Rs на всей площади стенки только в случае пластического сдвига стенки.
румата вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2022, 19:38
#71
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
При чем тут площадь вообще? Пластика измеряется(ограничивается) в процентах относительных деформации стали после исчерпания ее упругой работы. Вспоминайте сопромат и диаграмму работы стали.
А площадь развития пластических деформаций я не замерял. На глаз примерно 75-80% площади стенки отсека.
То есть как не зависит? Что, относительные деформации будут одинаковыми, когда пластика распространится на всё сечение и когда ею будет затронута только его часть?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2022, 22:56
#72
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
То есть как не зависит?
Площадь стенки, на которой развились пластические деформации не имеет прямого отношения к значению 0,12%. На такой же площади могут получится и 3-4% в зависимости от НДС.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Что, относительные деформации будут одинаковыми, когда пластика распространится на всё сечение и когда ею будет затронута только его часть?
Не будут одинаковыми они по всему сечению. Я же показывал эпюры развившихся пластических деформаций в предельной стадии сопротивления стенки и соответствующие этой стадии работы эпюры касательных напряжений.
румата вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2022, 11:39
#73
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Программы с учетом пластики и ещё кучей факторов - это, конечно, хорошо. Но на сегодня мы так или иначе обязаны обеспечить соблюдение норм по СП 16.13330.2017. Что говорит нам сей документ? О пластике упоминается в 3-х местах. Во-первых это пункт 9.1.1, который с первого взгляда и есть "наш". Однако, учитывая ограничение Tau < 0.5Rs воспользоваться им мы не сможем. Во-вторых, это пункт 8.2.3, но и тут "засада" - не учитывается напряжение от сжатия, да и есть сомнение в выполнении условия Tаu= Q/Aw <=0.9Rs. Остается пункт 8.2.1 и формула 44, которая хоть и приведена в разделе расчёта элементов при изгибе, на самом деле является универсальной формулой из курса сопромата, пригодной для всех случаев нагружения металлических конструкций с учетом развития пластики (k=1.15=1/0.87). Исходя из вышесказанного, рассмотрим просчитанный пример по нормам.

Итак, мы рассматриваем стеку колонны между отвечающими ребрами. Все необходимые данные для расчёта приведены ниже.

Сечением колонны: двутавр 60Ш1 ГОСТ 57837-17
Марка стали колонны: сталь С255
Площадь поперечного сечения: A=174.49 (cм2)
Момент инерции сечения: Ix=102710 (см4)
Момент сопротивления по линии стенка/начало галтели: 3748.5 (cм3)
Статический момент отсеченной полки с галтелью: 1440.7 (cм3)
Высота прямоугольной части стенки: hw=49.2 (см)
Толщина стенки: tw=1.2 (см)

Расчётная продольная сила выше верхнего отвечающего ребра: N=150.0 (т)
Расчётный изгибающий момент в плоскости стенки выше верхнего отвечающего ребра: M=30.0 (тм)
Расчётная поперечная сила в плоскости стенки выше верхнего отвечающего ребра: Q=15.0 (тм)
Пара сил от опорного момента в ригеле: Q*=97.4 (т)
Общая поперечная сила в стенке: Q=97.4+15.0=112.4 (т)

Рассчитаем теперь стенку на прочность, пользуясь пояснениями к формуле 44.

Нормальное напряжение от продольной силы: Gx=150000/174.49=860 (кг/см2)
Нормальное напряжение от изгибающего момента в месте пересечения стенки с началом галтели: Gx=3000000/3748,5=800 (кг/см2)
суммарное нормальное напряжение: Gx=860+800=1660 (кг/cм2)
Касательное напряжение в месте пересечения стенки с началом галтели: Tau=112400*1440.7/(102710*1.2)=1314 (кг/см2)
Приведенное напряжение: Gпр=SQRT (1680^2+3*1314^2)=2829 (кг/см2) > 1.15*Ry=1.15*2450=2818 (кг/cм2)
Приведенное напряжение без учета нормального напряжения от изгибающего момента: Gпр=SQRT (860^2+3*1314^2)=2433 (кг/см2)<2818 (кг/cм2)

Неучет изгибающего момента занизил приведенное напряжение в k=2829/2433=1.16 раза. Пример взят с более-менее реальными условиями, хотя можно, видимо, получить и более существенную разницу. Мой вывод и ответ на изначальный вопрос: во избежание неприятностей, изгибающий момент должен учитываться как на прочность, так и на устойчивость. Собственно, я всегда так в практике и поступаю.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2022, 12:51
#74
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Программы с учетом пластики и ещё кучей факторов - это, конечно, хорошо.
Нет, это просто прекрасно!
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Приведенное напряжение: Gпр=SQRT (1680^2+3*1314^2)=2829 (кг/см2) > 1.15*Ry=1.15*2450=2818 (кг/cм2)
А напряжения от ригельной пары сил почему проигнорировали? См. 2-ю картинку во вложении.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: От момента.png
Просмотров: 41
Размер:	87.7 Кб
ID:	247735  Нажмите на изображение для увеличения
Название: От пары сил.png
Просмотров: 40
Размер:	80.2 Кб
ID:	247736  
румата вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2022, 15:56
#75
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Кроме того почему-то проигнорировали напряжения вдоль ребер отсека
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: От пары сил_сигма_x.png
Просмотров: 26
Размер:	79.6 Кб
ID:	247749  
румата вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2022, 17:49
#76
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Анимация изменения вертикальных нормальных напряжений в стенке узлового отсека при постепенном приложении ригельного момента и постоянном колонном моменте
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Animation.gif
Просмотров: 36
Размер:	210.5 Кб
ID:	247750  
румата вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2022, 06:50
#77
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А напряжения от ригельной пары сил почему проигнорировали? См. 2-ю картинку во вложении.
В реальных расчётах ригель, как правило, задается просто линией без "вилок" в месте пересечения с колонной. При такой схеме эпюра на колонне выглядит в виде "пилы", суммарные значения ординат которой равны моменту в ригеле. В случае рассмотрения момента в ригеле как пары сил скачка в середине отсека не будет, но момент всё равно линейно сменит знак. В нашем случае момент внизу отсека составит M=30-97.4*0.5=-18.7 (тм), что меньше момента вверху отсека M=30 (тм).

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Кроме того почему-то проигнорировали напряжения вдоль ребер отсека
На наличие таковых в программном расчёте я обратил внимание, но решил не заострять на этом вопрос, чтобы не уходить от темы. Но раз Вы сами обращаете на это внимание, то вопрос: "откуда дровишки", да ещё в таком размере? Вот, например, у нас есть простая балка с нагрузкой в виде больших сосредоточенных сил. Мы ставим под ними ребро и забываем о учете локального давления. В чем принципиальная разница с нашим случаем?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2022, 10:36
#78
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В нашем случае момент внизу отсека составит M=30-97.4*0.5=-18.7 (тм), что меньше момента вверху отсека M=30 (тм).
Т.е. Вы применяете формулу для сечения, расположенного практически разу под верхним ребром отсека? В таком случае Вы не имеете права вычислять тау в угловой точке отсека по Журавскому, т.к. наличие ребра существенно осложнит НДС в этом месте (см. 1-е вложение). Принцип Сен-Венана никто не отменял. Или все же рассматривается среднее сечение по высоте, где тау вполне можно вычислить по Журавскому, то там нужно учесть изгиб стенки от действия ригеля.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
"откуда дровишки"
"из леса, вестимо..."
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Мы ставим под ними ребро и забываем о учете локального давления.
Ребро распределяет локальные напряжения, но не обнуляет напряжения в участке стенки расположенном недалеко от ребра. Кроме того ребро не абсолютно жесткое. Поэтому расть сжатия/растяжения с ребер передается на стенку т.к. стенка объединена с ребрами сварными швами.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В чем принципиальная разница с нашим случаем?
Коль Вы рассматриваете некую точку сечения расположенного в непосредственной близости к сильно нагруженному ребру, то обязаны учитывать принцип Сен-Венана и все виды и неравномерности распределения напряжений, действующие в этой точке. См.2-е вложение.
А "заставлять" напряжения спрямляться/линеаризоваться в нужной точке по хотению инженера или вообще игнорирование каких-либо видов и компонент никак не может являться инженерным подходом к решению задач теории упругости.
А вот если хочется результирующие напряжения по сечениям стенки привести к сосредоточенным силам с целью оценки вклада того или иного силового фактора в конечный результат, то это вполне обоснованный инженерный подход. На 3-м вложении показаны результирующие "упругие" усилия в трех сечениях стенки по высоте. Там хорошо видно, что изгиба стенки по верху и по низу отсека "с гулькин нос".
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: N+M+Мр_тау.png
Просмотров: 20
Размер:	86.8 Кб
ID:	247763  Нажмите на изображение для увеличения
Название: N+M+Мр_мизес.png
Просмотров: 22
Размер:	96.2 Кб
ID:	247764  Нажмите на изображение для увеличения
Название: N+M+Мр_результирующие.png
Просмотров: 18
Размер:	115.2 Кб
ID:	247765  Нажмите на изображение для увеличения
Название: N+M+Мр_сигма_x.png
Просмотров: 17
Размер:	84.6 Кб
ID:	247766  Нажмите на изображение для увеличения
Название: N+M+Мр_сигма_у.png
Просмотров: 14
Размер:	87.7 Кб
ID:	247767  

румата вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2022, 07:14
#79
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вы применяете формулу для сечения, расположенного практически разу под верхним ребром отсека? В таком случае Вы не имеете права вычислять тау в угловой точке отсека по Журавскому, т.к. наличие ребра существенно осложнит НДС в этом месте (см. 1-е вложение). Принцип Сен-Венана никто не отменял.
Я рассматриваю внутренний верхний левый угол отсека. От места приложения сосредоточенной силы более 500 мм, так что Сен-Венан "не возражает" . А вот концентрации напряжений возле нагруженных ребер наши нормы учитывать не велят.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Ребро распределяет локальные напряжения, но не обнуляет напряжения в участке стенки расположенном недалеко от ребра. Кроме того ребро не абсолютно жесткое. Поэтому расть сжатия/растяжения с ребер передается на стенку т.к. стенка объединена с ребрами сварными швами.
Всё так, но покажите мне, где в нормах сказано о методах расчёта этих напряжений. Если это и учитывается, то косвенно.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А "заставлять" напряжения спрямляться/линеаризоваться в нужной точке по хотению инженера или вообще игнорирование каких-либо видов и компонент никак не может являться инженерным подходом к решению задач теории упругости.
Никто никого и не заставляет, но нормы и техническая литература по МК предлагают считать именно так. Если я не прав, дайте ссылочку на прямой учет этих факторов. А вообще как-то не вяжутся утверждения, о недопустимости игнорирования тех или иных факторов с предложением не учитывать момент, действующий на колонну не от примыкающего ригеля.

Последний раз редактировалось IBZ, 03.06.2022 в 07:21.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2022, 07:58
#80
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,660


Ошибка в серии или нет? Будет заключение?

----- добавлено через -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А вообще как-то не вяжутся утверждения, о недопустимости игнорирования тех или иных факторов с предложением не учитывать момент, действующий на колонну не от примыкающего ригеля.
Всё-таки ошибка?
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2022, 08:17
#81
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ошибка в серии или нет? Будет заключение?
Свое заключение я привел сообщении 73. Насчёт ошибки в серии - надо внимательно читать как общую часть, так и конкретные формулы, а мне лень .

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Всё-таки ошибка?
Большинство современных инженеров считают серии непогрешимыми. Открою страшную тайну: ошибок в в них вполне достаточно, на часть из которых наша контора в давние времена даже обращала внимание разработчиков. Были случаи, что серии даже по этой причине отменяли и переделывали. А на сегодня прямое использование серий есть взятие полной ответственности на себя. Вот и думайте, что лучше: "недобдеть" или "перебдеть" .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2022, 09:05
#82
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Всё так, но покажите мне, где в нормах сказано о методах расчёта этих напряжений. Если это и учитывается, то косвенно.
Да внормах много о чем не сказано. Это должно быть учтено, т.к. формула 44 не дает никаких поблажек к игнорированию сигмы_у. Да и вообще нормы не обязаны давать методы расчетов. Эти методы дает теория упругости.


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Никто никого и не заставляет, но нормы и техническая литература по МК предлагают считать именно так.
Нормы правильно предлагают считать в предположении упругой работы балки. Но Вы почему-то трактуете формулу по-своему только из-за неумения руками вычислить перпендикулярное и касательное напряжение в рассматриваемой точке.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вот и думайте, что лучше: "недобдеть" или "перебдеть" .
Если не знаешь реальную картину НДС стенки, то, конечно, лучше перебдеть, что в серии исделано. Фактически, продольная сила не столь существенно влияет на прочность стенки, как принято в серии.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А вообще как-то не вяжутся утверждения, о недопустимости игнорирования тех или иных факторов с предложением не учитывать момент, действующий на колонну не от примыкающего ригеля.
Момент, действующий на колонну никто не предлагал игнорировать. И даже момент действующий в стенке узлового отсека тоже никто не предлагал игнорировать. Просто расчет на оболочках однозначо показывает, что самым напряженным и определяющим прочность стенки является среднее по высоте отсека сечение, а не угловая точка этого отсека.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 151
Размер:	5.6 Кб
ID:	247782  

Последний раз редактировалось румата, 03.06.2022 в 09:22.
румата вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2022, 13:02
#83
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Да внормах много о чем не сказано. Это должно быть учтено, т.к. формула 44 не дает никаких поблажек к игнорированию сигмы_у. Да и вообще нормы не обязаны давать методы расчетов. Эти методы дает теория упругости.
То есть, Вы утверждаете, что в практических расчётах проектировщик должен использовать методы теории упругости? А он её изучал в таком объёме? Повторю свой вопрос, который Вы попросту проигнорировали: ткните носом в нормы, пособия, руководства, книги, где рассматривается вопрос учета нормального напряжения вдоль нагруженного ребра балки или другой конструкции.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Нормы правильно предлагают считать в предположении упругой работы балки. Но Вы почему-то трактуете формулу по-своему только из-за неумения руками вычислить перпендикулярное и касательное напряжение в рассматриваемой точке.
Точно, не умею и никогда не считал. Поднимите руки, кто это учитывает. Результат предсказуем, ждать обрушения всего и вся?

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Момент, действующий на колонну никто не предлагал игнорировать. И даже момент действующий в стенке узлового отсека тоже никто не предлагал игнорировать. Просто расчет на оболочках однозначо показывает, что самым напряженным и определяющим прочность стенки является среднее по высоте отсека сечение, а не угловая точка этого отсека.
В этой точке не считал, а сейчас некогда. А вообще как я люблю выводы, основанные на паре расчётов по одной программе
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2022, 13:19
#84
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,660


Короче. В серии ошибка. Момент должен быть учтён. И нечего разводить демагогию.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2022, 15:09
#85
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Точно, не умею и никогда не считал.
А давно скадом овладели. Или никогда им не умели не владели? Или КЭ оболочки и теория упругости не совместимые вещи, и лишь стержни наше все?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А вообще как я люблю выводы, основанные на паре расчётов по одной программе
Тоже люблю выводы на основании полрасчета в одной точке по формуле 44.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
В серии ошибка.
Однозначно.
румата вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2022, 11:01
#86
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А давно скадом овладели. Или никогда им не умели не владели?
Не-а, не владели - для этого есть специально обученные люди . Моё дело расчётная схема, нагрузки, проверка результатов и подбор/проверка сечений.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Или КЭ оболочки и теория упругости не совместимые вещи, и лишь стержни наше все?
Безусловно стержни - наше всё. Да видно не только у меня, но не будем показывать пальцем:

" Просто не морочте Мизесом всем голову. Если есть Q значит есть М, ничего, кроме сопромата, больше знать, в данном случае, не нужно."

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Тоже люблю выводы на основании полрасчета в одной точке по формуле 44.
Чтобы определить достаточно ли посолен борщ, не обязательно съедать всю кастрюлю .

P.S. А на свой вопрос я ответ получу? На всякий случай задам его ещё раз:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вы попросту проигнорировали: ткните носом в нормы, пособия, руководства, книги, где рассматривается вопрос учета нормального напряжения вдоль нагруженного ребра балки или другой конструкции.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2022, 11:39
#87
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
" Просто не морочте Мизесом всем голову. Если есть Q значит есть М, ничего, кроме сопромата, больше знать, в данном случае, не нужно."
Верно. Чтобы морочить всем голову Мизесом нужно знать реальную картину НДС стенки на основании теории упругости а не слепых стержневых инженерных фантазий.
А с точки зрения "стержневого" сопромата стенка в узле считается по среднему сечению, т.к. оно наиболее напряжено и моменты в верхнем и нижнем сечениях околонулевые из-за пластической работы стенки на сдвиг.
Этого понимания вполне достаточно для ясного осознания того, почему в серии напряжение от момента не учитываются в формуле предельной поперечной силы.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вы попросту проигнорировали: ткните носом в нормы, пособия, руководства, книги, где рассматривается вопрос учета нормального напряжения вдоль нагруженного ребра балки или другой конструкции.
Простите, я Вас который раз тыкаю носом в прямое решение задачи теории упругости при двухосном НДС с учетом сдвига. Считаю это "тыкание" значительно более весомым аргументом нежели отсутствие в нормах и пособиях неких методик по вычислению нормальных напряжений в стенке, действующих поперек продольной оси колонны.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Не-а, не владели - для этого есть специально обученные люди
Ну тогда и спорить не о чем. В таком случае, согласен - сигма_y в формуле 44 не существует за исключением того случая, когда оно равно сигма локальному.
румата вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2022, 11:52
#88
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,660


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
при двухосном НДС
А чёй-то половинчатое решение? Давай по полной.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2022, 11:53
#89
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А чёй-то половинчатое решение? Давай по полной.
Для расчетов по формуле 44 самый раз. Там именно такое НДС рассматривается. А по полной в 3D мне лень.
румата вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2022, 11:56
#90
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,660


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
по полной в 3D мне лень.
Offtop: Вот так всегда... Всё самому приходится делать.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2022, 17:26
#91
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,430


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Простите, я Вас который раз тыкаю носом в прямое решение задачи теории упругости при двухосном НДС с учетом сдвига. Считаю это "тыкание" значительно более весомым аргументом нежели отсутствие в нормах и пособиях неких методик по вычислению нормальных напряжений в стенке, действующих поперек продольной оси колонны.
В переводе на русский: Вам такая литература не ведома . Так насчитала программа и, стало быть, споры не уместны. Хотя ... а впрочем проехали, а то еще десяток страниц появится.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Этого понимания вполне достаточно для ясного осознания того, почему в серии напряжение от момента не учитываются в формуле предельной поперечной силы.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Сообщение от Бахил: В серии ошибка.
Однозначно.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Ну тогда и спорить не о чем
Полностью солидарен и завязываю .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2022, 13:21
#92
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Так насчитала программа...
Не только программа. Троицкий, к примеру, испытывал много таких узлов и знает о чем пишет. Правильная формула расчета стенки обведена зеленым.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Троицкий.png
Просмотров: 78
Размер:	1.15 Мб
ID:	247811  
румата вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2022, 13:37
#93
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Свое заключение я привел сообщении 73.
Заключение Троицкого, конечно, не столь убедительно, как в #73. Но, на всякий случай я его здесь покажу.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Троицкий2.png
Просмотров: 76
Размер:	806.4 Кб
ID:	247812  
румата вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2022, 13:57
#94
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вам такая литература не ведома
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Троицкий3.png
Просмотров: 76
Размер:	289.5 Кб
ID:	247813  
румата вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2022, 15:57
#95
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 238


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Заключение Троицкого
Да, но у этого расчёта есть условия применения ввиде дополнительных проверок полки в предельной стадии.
Можно предположить, поскольку Троицкий указан одним из разработчиков серии 2.440, то эти исследования и положены в основу табличного расчёта. То, что серии отменены, а нормативы не содержат указаний по расчёту данных узлов, не значит, что нельзя обосновать техническое решение.
__________________
СтальНаСвязи
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2022, 16:26
#96
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
Да, но у этого расчёта есть условия применения ввиде дополнительных проверок полки в предельной стадии.
Можно предположить, поскольку Троицкий указан одним из разработчиков серии 2.440, то эти исследования и положены в основу табличного расчёта. То, что серии отменены, а нормативы не содержат указаний по расчёту данных узлов, не значит, что нельзя обосновать техническое решение.
Понятно, что полки нужно проверять в предельной стадии. Но стенка на изгиб все рано практически не работает даже не в предельной стадии.
румата вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2022, 16:45
#97
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 238


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Понятно, что полки нужно проверять в предельной стадии. Но стенка на изгиб все рано практически не работает даже не в предельной стадии.
Понятно-то оно понятно, но на практике часто колонна сварная, подобранная по-минимуму, этим условиям не удовлетворяет. Получается, что доп. металл либо на стадии подбора сечений, либо потом в узлах в виде вставок и т. д. В серии-то прокат, там есть где искать резерв.
__________________
СтальНаСвязи
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2022, 17:19
#98
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Колонны подбирают по минимуму исходя из ее работы на устойчивость. Фи колонн всегда меньше единицы, особенно в свободных рамах, хоть для сварного хоть для прокатноого профиля. Резерва для перераспредения напряжений в узле будет мало только тогда, когда напряжения при проверке прочности, при вилочном сопряжении ригеля с колонной т.е. в сечении расположенном с уровне полок ригеля, будут равны напряжениям при проверке устойчивости в тех же сечениях.
румата вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2022, 19:31
#99
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 238


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Колонны подбирают по минимуму исходя из ее работы на устойчивость.
Ну нет. Устойчивость вообще к назначению сечения может не иметь отношения. В одноэтажных рамах основной вклад в напряженное состояние может вносить горизонтальная нагрузка. А, например, надкрановая ступень колонны при жестком примыкании фермы может работать на M и Q в отсутствие N. При этом работа стенки на участке между поясами фермы будет вполне себе рамной
Каждая ситуация сугубо индивидуальна и в комплексном учете всех факторов может оказаться не таким уж важным по какой формуле проверять стенку.
__________________
СтальНаСвязи

Последний раз редактировалось CIE-engineer, 05.06.2022 в 19:53. Причина: орфография
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2022, 21:06
#100
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
В одноэтажных рамах...
В одноэтажных рамах нет нормальных напряжений от момента и продольной силы в колонне выше узлового отсека.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
При этом работа стенки на участке между поясами фермы будет вполне себе рамной
А работа стенки колонны между узлами вертикальных крестовых связей еще "рамнее" будет.

Последний раз редактировалось румата, 05.06.2022 в 21:19.
румата вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2022, 21:32
#101
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 238


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
В одноэтажных рамах нет нормальных напряжений от момента и продольной силы в колонне выше узлового отсека.
От продольной силы нет. В том случае, когда ригель опирается ч/з столик, который передаёт опорную реакцию "ниже по течению". В противном случае всё присутствует.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
А работа стенки колонны между узлами вертикальных крестовых связей еще "рамнее" будет.
Не совсем понял о чем речь.
__________________
СтальНаСвязи
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2022, 21:43
#102
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
От продольной силы нет.
И от момента сверху узла тоже нет.
Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
Не совсем понял о чем речь.
Это был сарказм. К тому, что не нужно все смешивать в одну кучу. Здесь рассматривается жесткое примыкание балки а не фермы. Это не одна и та же работа стенки.

----- добавлено через 59 сек. -----
Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
В том случае, когда ригель опирается ч/з столик, который передаёт опорную реакцию "ниже по течению".
При чем здесь столик? Не пойму.
румата вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2022, 21:52
#103
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 238


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
И от момента сверху узла тоже нет.
Да, это одно из распространённых суждений. На первый взгляд кажется, что колонны сверху нет, значит и напряжений от момента нет. Но, если рассмотреть узел с точки зрения обычной строительной механики, то можно обнаружить, что напряжения есть и подлежат учету.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Это был сарказм
Не понял суть сарказма. В чем сакральное отличие балки и фермы? На верхних этажах многоэтажных рам с ригелями ситуация аналогичная, малая продольная сила при больших моментах в ригеле.
__________________
СтальНаСвязи
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2022, 22:18
#104
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
На верхних этажах многоэтажных рам с ригелями ситуация аналогичная, малая продольная сила при больших моментах в ригеле.
В таком случае колонны, скорей всего, будут недогруженными. Или колонна на этих этажах принимается равнопрочной ригелю?
Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
На первый взгляд кажется, что колонны сверху нет, значит и напряжений от момента нет.
Хотите обсчитать этот случай и показать свои результаты?
Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
Не понял суть сарказма. В чем сакральное отличие балки и фермы?
В высоте, а следовательно в расстоянии между парой сдвигающих колонну сил при стандартной высоте сечения колонны. Поперечная сила в такой стенке получится малой, а работа участка стенки между поясами фермы станет практически упругой.
румата вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 10:30
#105
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 238


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Хотите обсчитать этот случай и показать свои результаты?
А что обсчитать? Это факт. Действие отброшенной части конструкции должно быть заменено эквивалентными силами. В отбрасываемом ригеле есть момент, почему его в оголовке колонны вдруг не стало? Это основы вообщем-то
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
В высоте, а следовательно в расстоянии между парой сдвигающих колонну сил при стандартной высоте сечения колонны. Поперечная сила в такой стенке получится малой, а работа участка стенки между поясами фермы станет практически упругой.
Может быть по-разному, но это не отменяет того, что колонна может быть подобрана по прочности. Если бы устойчивость всегда была наихудшим фактором мы бы всегда на неё и считали, и в снипе не было бы других проверок
__________________
СтальНаСвязи
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 10:53
#106
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
Действие отброшенной части конструкции должно быть заменено эквивалентными силами.
У колонны отбрасывать сверху нечего.
Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
В отбрасываемом ригеле есть момент, почему его в оголовке колонны вдруг не стало?
В оголовке может быть момент только в случае закрепления его свободного конца. Кроме того, оголовка у колонны вообще может не быть. Это основы вообщем-то.
Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
Может быть по-разному, но это не отменяет того, что колонна может быть подобрана по прочности.
Да, проверка колонны по прочности может стать определяющей для назначения размеров поперечного сечения. Но что это меняет? Возможно это меняет резерв материала в зоне узла для пластического перераспределения напряжений. Но пластическую работу стенки в рамном узле точно не меняет.
румата вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 11:24
#107
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 238


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
У колонны отбрасывать сверху нечего.
Моменту не важно по какому направлению отбрасывается стержень (сверху/снизу/сбоку), он мера вращения и сильно на этом не заморачивается
См. иллюстрацию из учебника Катюшина, справа момент, который от вас упорно прячется.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Но пластическую работу стенки в рамном узле точно не меняет.
Свое отношение к данному вопросу я описал в #26, повторяться не хочу.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Да, проверка колонны по прочности может стать определяющей для назначения размеров поперечного сечения. Но что это меняет? Возможно это меняет резерв материала в зоне узла для пластического перераспределения напряжений.
и не поспоришь. Поэтому перед тем как считать на пластику стенку надо проверить полки по условиям со стр. 126 пособия, которое вы выложили на предыдущей странице. Если они не выполнены, то считать стенку с учетом момента.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: карниз.JPG
Просмотров: 42
Размер:	93.7 Кб
ID:	247833  
__________________
СтальНаСвязи

Последний раз редактировалось CIE-engineer, 06.06.2022 в 11:40.
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 12:08
#108
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 871


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
На верхних этажах многоэтажных рам с ригелями ситуация аналогичная, малая продольная сила при больших моментах в ригеле.
Верхние ригели всегда старались делать с шарнирным опиранием, потому что момент и распор получались очень уж неприличными при жестком узле. Балка тяжелее, это да, но узел на порядок проще. В пром. этажерках это не всегда работает - там несколько сложнее.
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 12:18
#109
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
См. иллюстрацию из учебника Катюшина, справа момент, который от вас упорно прячется.
Разговор был о моменте действующем на стенку узлового отсека от колонны, расположенной сверху. Но и в вашем случае нижнему моменту есть куда распределяться внутри узлового отсека.
румата вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 12:25
#110
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
Если они не выполнены, то считать стенку с учетом момента.
Да, но не по формуле 44 СП 16.13330, а по формуле (10) со стр. 126.



----- добавлено через ~6 мин. -----
Вот можно проверить наш с IBZ пример по формулам (8), (9), (10) Троицкого и сравнить с результатом формулы (44) СП 16.13330
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 80
Размер:	236.6 Кб
ID:	247837  
румата вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 13:13
#111
CIE-engineer

стальные конструкции
 
Регистрация: 04.12.2019
Екатеринбург
Сообщений: 238


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
разговор был о моменте действующем на стенку узлового отсека от колонны, расположенной сверху.
Хорошо, раз теперь есть ясность, можно надеется, что спорить вы не будете
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вот можно проверить наш с IBZ пример по формулам (8), (9), (10) Троицкого и сравнить с результатом формулы (44) СП 16.13330
Если есть желающие, могут проверить.
__________________
СтальНаСвязи
CIE-engineer вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 15:26
#112
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Цитата:
Сообщение от CIE-engineer Посмотреть сообщение
Если есть желающие, могут проверить.
Проверка во вложении. Получается, по Троицкому, момент в стенке не влияет на предельную поперечную силу в нашем конкретном случае.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
PS При проверках условий (9) была допущена ошибка - делить площадь полки на 2 было не нужно. Тем не менее пример этот показателен.
Вложения
Тип файла: pdf Расчет стенки по Троицкому.pdf (171.5 Кб, 26 просмотров)

Последний раз редактировалось румата, 06.06.2022 в 17:46. Причина: Неточность в расчете. Пояснение в PS
румата вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 16:02
#113
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Здесь проверка по формуле (44) СП16.13330 в верхней левой угловой точке стенки узлового отсека.
Видно, что МКЭ дал правильный результат предельной поперечной силы и условие формулы выполняется даже с к-том условий работы.
А решение Троицкого(возможно серийное), действительно, достаточно консервативно, т.к. предельная поперечная сила получилась заметно меньше чем по СП16 и МКЭ.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Одно "но". В расчете формуле 44 проигноривано нормальное напряжение сигма_у, что вобщем-то не верно.
Вложения
Тип файла: pdf Расчёт стенки по формуле 44 СП16.pdf (167.7 Кб, 16 просмотров)

Последний раз редактировалось румата, 06.06.2022 в 16:10.
румата вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 17:04
#114
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 1,910


Здесь проверка по формуле (44) СП16.13330 в ценральной точке стенки узлового отсека.
Видно, что эта точка больше напряжена, любимой IBZ, верхней левой точки. Что вполне закономерно и очень точно совпадает с "оболочечными" результатами МКЭ расчета.
румата вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчет стенки колонны в рамном узле

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет колонны с отверстием в стенки 1969 Металлические конструкции 1 19.09.2021 17:37
Прочностной расчёт стенки колонны рамного узла КМ lego_go Металлические конструкции 100 28.05.2020 03:32
Ручной расчет жесткой базы колонны с траверсами exez Металлические конструкции 35 11.01.2018 19:42
Усиление стенки мет. колонны в рамном сварном узле Jull Металлические конструкции 8 11.10.2007 09:15
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad Tlelaxu SCAD 9 31.08.2007 10:44