[olf_]

Приложение к письму Минстроя от 15.04.2022 N 16452-СМ/08
содержит проект постановления Правительства РФ "О внесении изменений в постановление Правительства РФ от 28.05.2022 N 815"
Проектом предлагается обнулить перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
На кой ляд эти телодвижения и чем грозит?

[tankist]

Сообщение от olf_ На кой ляд эти телодвижения и чем грозит?

СТУ не будет.

[olf_]

СТУ не будет

Бабушка надвое сказала..
ГГЭ разделяет оптимизм главы Минстроя? Там с этим согласны?
В части проектирования в течение 20 лет лучшие потуги и желания облегчить/ослабить/сократить оборачиваюся противоположным..

[yarrus77]

Сообщение от tankist СТУ не будет.

и на вас (нас) будут вешать всех собак (решения которые хочет заказчик)

[ShaggyDoc]

Сообщение от olf_ Бабушка надвое сказала.. ГГЭ разделяет оптимизм главы Минстроя? Там с этим согласны? В части проектирования в течение 20 лет лучшие потуги и желания облегчить/ослабить/сократить оборачиваюся противоположным..

Правительство будет согласия какой-то ГГЭ спрашивать?
Решение-то совершенно правильное - ликвидировать, наконец, эти дурацкие Перечни.

Есть СП или иной регламент и все их требования становятся обязательными. Но "добровольно" - от этого слова пока не могут избавиться потому что он в Законе о техническом регулировании. Но и до него доберутся.

Ведь ерунда получалась - выходит новый СП введенный в действие Минстроем. Но он пока не попал в действующий Перечень, который еще когда-то будут редактировать. А требования бывают противоположные.

Вот и начинаются споры. Да еще у каждого эксперта свое мнение.

Теперь это должно прекратиться. Хотя противников много будет - весь тот люд, который кормился на разработке Перечней. Да там "тридцать тысяч одних курьеров".

Что касается СТУ то тут не так просто. Понятие СТУ легко отменить, но что взамен, как излагают

В случае отклонения от добровольных норм проектировщики обосновывают это инженерными расчетами и моделированием, которые проходят проверку на этапе государственной экспертизы.

Вот тут Министр слишком оптимистичен насчет способности и проектировщиков и экспертов на такие подвиги.

Какое еще "моделирование"? Обычно СТУ возникают из-за того, что в действующих СП какой-то вопрос упущен. А сейчас часто один СП противоречит другому.

Тут ничего "инженерно" рассчитывать и "моделировать" и не надо. Всегда просто обращались за согласованием отступления от норм. В "компетентную" организацию, например ВНИИПО. И всегда получали согласования, а потом в "клятве ГИПа" записывалось "Выполнено в соответствии... за исключением согласованных отступлений... и перечень".

Вот только с "компетентностью" сейчас очень плохо.

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc Есть СП или иной регламент и все их требования становятся обязательными.

сомневаюсь, что идут в этом направлении. Потому как раньше была стройная система норм, а сейчас она кривая из-за противоречий разных СП по одному вопросу. Отменяя обязательный, никто не отменяет добровольный. И противоречия увеличиваются кратно. Потому как кроме СП в спор вступают разные СТО, рекомендации и т.п. А из-за разрушенной научной школы и большой власти заказчиков (сейчас у кого деньги у того власть) некому строить новую систему нормирования.

[olf_]

Сообщение от ShaggyDoc Решение-то совершенно правильное - ликвидировать, наконец, эти дурацкие Перечни.

Обнуляют только обязательный перечень. Добровольный перечень и СТУ остаются..
На поверхности лежит (вершина айсберга) что все это обнуление обязательного перечня для Галочки и отчёта перед Владимиром Владимировичем.
Мне интересно что там у асберга под поверхностью воды.

Сообщение от ShaggyDoc Но и до него доберутся.

А силенок хватит? Это ж не карманам шарить (обнулять постановления)..

Сообщение от ShaggyDoc Правительство будет согласия какой-то ГГЭ спрашивать?

Не будет. И у проектировщиков не будет. А вот ГГЭ с проектировщиков семь шкур сдерет.. А Минстрой окажется ни при чем.

[shabskiy]

Коллеги, поделитесь ссылкой на этот документ. Не могу на сайте минстроя найти

[tankist]

Сообщение от shabskiy Коллеги, поделитесь ссылкой на этот документ.

Это проект.

[Атрибут]

ч. 2 ст. 5 тех регламента от 30.12.2009 № 384-ФЗ

Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий.

ч. 6 ст. 15 тех регламента от 30.12.2009 № 384-ФЗ

Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. ...

Имеем условия
Первое: 384-ФЗ + [Обязательный перечень + "Добровольный" перечень]
или
Второе: 384-ФЗ + СТУ.

Обязательный перечень и "Добровольный" перечень это два сообщающихся сосуда (ведра с гвоздями и саморезами). Все что выливают (высыпают) из обязательного автоматом оказывается в "добровольном". Общая сумма остается прежней.
Поэтому при обнулении обязательного перечня, фактическое наполнение первого и второго условий останется прежним.

Все что звездят господа И.Э. Файзуллин и С.Г. Музыченко не достойно и не соответствует их должности.

В ч. 6 ст. 15 тех регламента от 30.12.2009 № 384-ФЗ ест еще одно условие
Третье:

В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов: 1) результаты исследований; 2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам; 3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий; 4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.

Ну хоть кто-то из проектных этим занимался? Заказчики за это платят?

[Бахил]

Сообщение от yarrus77 Потому как раньше была стройная система норм, а сейчас она кривая

И чё? Просто напишут:

Несоблюдение стандарта преследуется по закону

как было в старых СНиПах.
Ничего особенно не изменится.

[yarrus77]

Сообщение от Бахил как было в старых СНиПах. Ничего особенно не изменится.

В СНиПах такого не было, это про ГОСТы.
Я хорошо помню добровольно-принудительное начало. Когда все, включая проектировщиков (такие есть и сейчас) считали добровольное=необязательное. И если в конструкциях мы хоть как-то можем на цифрах показать вменяемому заказчику, что завтра эта халабуда на голову самим строителям ляжет. То остальные разделы по части вопросов будут нагнуты и попользованы, и еще спасибо за это говорить. Обосновывать заказчики будут тяжелым экономическим (политическим) положением в стране, и что все (почему-то) подорожало и тд и тп.

[olf_]

Сообщение от Атрибут Обязательный перечень и "Добровольный" перечень это два сообщающихся сосуда (ведра с гвоздями и саморезами). Все что выливают (высыпают) из обязательного автоматом оказывается в "добровольном". Общая сумма остается прежней. Поэтому при обнулении обязательного перечня, фактическое наполнение ... останется прежним.

Я о том же

Сообщение от olf_ все это обнуление обязательного перечня для Галочки и отчёта перед Владимиром Владимировичем.

Сообщение от Атрибут звездят господа

А что бы вы делали на их месте?

Сообщение от yarrus77 остальные разделы по части вопросов будут нагнуты и попользованы, и еще спасибо за это говорить. Обосновывать заказчики будут тяжелым экономическим (политическим) положением в стране, и что все (почему-то) подорожало и тд и тп

Знакомо..

Сообщение от yarrus77 вменяемому заказчику

А такие есть? У них у всех опыт возведения заборов/туалетов на огороде у тёщи, навеса на даче и т.д. и т.п. А еще у конкурентов проектируют правильно, а ты негодяй ничего толком посчитать не можешь..

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Атрибут В ч. 6 ст. 15 тех регламента от 30.12.2009 № 384-ФЗ ест еще одно условие Третье: Цитата: В случае отсутствия указанных требований

Сообщение от ShaggyDoc Что касается СТУ то тут не так просто. Понятие СТУ легко отменить, но что взамен, как излагают Цитата: В случае отклонения от добровольных норм проектировщики обосновывают это инженерными расчетами и моделированием, которые проходят проверку на этапе государственной экспертизы. Вот тут Министр слишком оптимистичен насчет способности и проектировщиков и экспертов на такие подвиги.

Сразу не обратил внимание. Обычно все это включено/размазано в составе самих норм/методик или СТУ. А если отдельно и самостоятельно, то это уже компетенции научных организаций или крупных научно-проектных. Средние и малые проектные конторы не потянут.
Получается министр намекает на..

[Атрибут]

ч. 8 ст. 6 тех регламента от 30.12.2009 № 384-ФЗ

В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

В ссылке из пост #2 И.Э. Файзуллин излагает: "СТУ не будет". Он так прочитал и понял ч. 8 ст. 6 тех регламента от 30.12.2009 № 384-ФЗ.
Типа обнуляем Обязательный перечень и одновременно обнуляем СТУ.
Стоп!
Есть противоположный вариант прочтения ч. 8 ст. 6 тех регламента от 30.12.2009 № 384-ФЗ:
В случае, если не установлено требований, включенных в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Атрибут Файзуллин излагает: "СТУ не будет". Он так прочитал и понял ч. 8 ст. 6 тех регламента от 30.12.2009 № 384-ФЗ.

Не надо париться с анализом текстом старых законов. Сейчас Вы понимаете так, а Файзуллин иначе.
Так он же Министр, да к тому же "российский государственный и политический деятель".

Ему поручено упростить "снипы-хрипы". Под это дело переделают любой ФЗ, в каждый из них вносятся десятки поправок.

Есть в Законе слова

в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти

Вот Минстрой во главе с Файзуллиным и есть этот уполномоченный федеральный орган исполнительной власти.

Подадут изменения в 384-ФЗ наподобие

....или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

зачеркнут несколько слов и "порядок" будет устанавливаться непосредственно Минстроем путем издания Приказов.

И это было бы правильно. Сейчас Минстрой декоративное министерство, ничего по существу не решает, не имеет права даже подготовленные им документы "толковать".

А ведь прежний Госстрой сам утверждал и вводил в действие все СНиПы, сам утверждал состав, порядок разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации.

Тогда сам Госстрой и упоминал СТУ:

1.10. При проектировании особо сложных и уникальных зданий и сооружений заказчиком проекта совместно с генеральным проектировщиком, соответствующими головными научно-исследовательскими и специализированными проектными организациями должны разрабатываться специальные технические условия, отражающие специфику их проектирования, строительства и эксплуатации. Расчеты таких заданий, сооружений и их конструкций также должны выполняться с привлечением указанных научно-исследовательских и проектных организаций.

Это совсем иное - "особо сложные и уникальные" и "головными научно-исследовательскими и специализированными проектными организациями". Именно они расчеты и прочее и выполняли.

Я помню такие объекты по автозаводам (КАМАЗ и подобные), когда для реализации новых технологий не было решений, наработанных "практикой проектирования".

А не то что сейчас - упущено что-то в СП - разрабатывайте СТУ со сложной процедурой согласования и утверждения.

Но вот "указанных научно-исследовательских и проектных организаций" сейчас не осталось. Министр пытается переложить это на "моделирование" (про БИМ ему напели) да на экспертизы. Вот на этом он и погорит.

[olf_]

Порылся более тщательно
Нашёл это проект ФЗ о внесении изм. в 384-ФЗ

[slava_lex]

Ребят, а что не так с этой новостью?

Откуда взялся миф про то что "добровольный перечень соблюдать не надо" не знаю, но 184-фз и 384-фз вполне однозначно давали понять что все что включено в добровольный перечень должно быть применено. Единственное в отношении добровольного - было чуть больше свободы в плане отхода от норм. И эта свобода это хорошо т.к:
- Появляется возможность перехода на иностранную НТД, собственные СТО/рекомендации и т.п
- Снижается зависимость инженера от перлов нормотворцев (про одни прогоны которые не могут раскреплять уже сколько копий разбито, да и вообще нормы очень часто влазят в вотчину строительной механики)
- Исчезают казусы с проектами где в рамках реализации сменился обязательный перечень. Облегчаются возможности повторного применения проектов.

Вот честно, вся эта возня с перечнями это по сути не более чем "Мы не верим что проектировщик умеет думать своей головой". И более гибкое техническое регулирование по моему мнению это то что пойдет на пользу и проектировщикам и заказчикам и конечному потребителю. Вообще здесь забавно бывает. Видел практически повсеместно, что из производителей оборудования (ректификационные колонны, резервуары, факелы) прочнисты так себе, и расчеты у них "такое", но их технические регламенты дозволяют им подтвердить соответствие через "расчет инженера + сертификация", а наш лишь требует юридического тупого соответствия, без включения головы. Получалось, что строительную конструкцию проще было подать как часть оборудования и не мучаться, чем делать по традиционному подходу.

[Петр-и-Алекс]

Обращаю внимание, что перечень обнуляется, а не ликвидируется...
Обнулить будет логично перед тем, как начать наполнять новым содержанием.
Начать "с чистого листа", иными словами.

[olf_]

#18 в памяти всплывет последний рывок на пути к светлому ком. будущему (перестройка Горбачева)

Сообщение от slava_lex более гибкое техническое регулирование по моему мнению это то что пойдет на пользу и проектировщикам и заказчикам и конечному потребителю

Мы ж тока за.. ГГЭ разделяет оптимизм?

Сообщение от slava_lex Откуда взялся миф про то что "добровольный перечень соблюдать не надо" не знаю, но 184-фз и 384-фз вполне однозначно давали понять что все что включено в добровольный перечень должно быть применено.

Миф взялся из следования нормам русского языка.

Сообщение от slava_lex Единственное в отношении добровольного - было чуть больше свободы в плане отхода от норм.

?!? Кое-кто считал добровольные более обязательными чем обязательные.

Сообщение от slava_lex И эта свобода это хорошо т.к: - Появляется возможность перехода на иностранную НТД, собственные СТО/рекомендации и т.п - Снижается зависимость инженера от перлов нормотворцев (про одни прогоны которые не могут раскреплять уже сколько копий разбито, да и вообще нормы очень часто влазят в вотчину строительной механики) - Исчезают казусы с проектами где в рамках реализации сменился обязательный перечень. Облегчаются возможности повторного применения проектов.

В памяти всплывет последний рывок на пути к светлому ком. будущему (перестройка Горбачева). Вы согласны на обесценивание труда и повышение стоимости жизни?

Кто в последние годы отправлял в ГГЭ вменяемые расчеты? Там же иногда полный бред, а результат неизменно положительный..
Эксперты (не все) порой сами как дети малые.. Плюс мышление шаблонами.

----- добавлено через ~6 мин. -----
В целом эксперту достаточно простого наличия томика с расчетами. ГГЭ за них ответственности не несет..

[slava_lex]

Сообщение от olf_ Миф взялся из следования нормам русского языка.

В отношении этого следовать надо не нормам языка, а закону о техническом регулировании и техническому регламенту. Оба этих документа, обязывают следовать и обязательному и добровольному перечням. При этом если хочешь отойти от обязательного перечня при сохранении соответствия 384-фз ты должен узаконить это через СТУ, а для отхода от добровольного можно обойтись предварительными национальными стандартами, СТО и иными документами, подкрепленными исследованиями, расчетами, моделированием и оценкой риска (привет HAZOP/HAZID)

Сообщение от olf_ ?!? Кое-кто считал добровольные более обязательными чем обязательные.

Обязательный перечень как помните включал не все пункты норм, и в отношении таких пунктов добровольный перечень выходил на первый план.

Сообщение от olf_ В памяти всплывет последний рывок на пути к светлому ком. будущему (перестройка Горбачева). Вы согласны на обесценивание труда и повышение стоимости жизни? Кто в последние годы отправлял в ГГЭ вменяемые расчеты? Там же иногда полный бред, а результат неизменно положительный.. Эксперты (не все) порой сами как дети малые.. Плюс мышление шаблонами. ----- добавлено через ~6 мин. ----- В целом эксперту достаточно простого наличия томика с расчетами. ГГЭ за них ответственности не несет..

Насчет перестройки без комментариев. Насчет обесценивания труда - не вижу наличие обязательного перечня в качестве защитника стоимости труда и жизни (больше денег по моему отдаешь ученым за то что они повтыкают картинок из Коренева, пособий, рекомендаций и назовут это СТУ). Насчет шаблонов - считаю что обязательный перечень превращает экспертов в юристов-бюрократов.

Отмечу что эту лавочку с СТУ, которые все вынуждены разрабатывать под каждый новый крупный проект, давно пора было закрыть. Куда логичнее в этом плане выглядит именно разработка стандартов организаций (по западному спецификаций) или например использование адаптированных зарубежных норм.

[olf_]

slava_lex
Как поведет себя безымянный эксперт ГГЭ?
Что если он присвоит себе свободу выбора НТД?
Что если его выбор будет бесконечно меняться и дополняться?

Offtop: При существующей ситуации можно долго глумиться над проектировщиком. Если отпустить возжи появится возможность глумиться очень долго.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Петр-и-Алекс Обращаю внимание, что перечень обнуляется, а не ликвидируется...

Ну и откуда пошло это "обнуляется" если в проекте Постановления написано

б) наименования разделов, пункты 1 - 69 перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденного указанным постановлением, и примечание к этому перечню исключить.

Кто-то булькнул и понеслось...

[olf_]

Сэнсэй это я булькнул..
На данный момент всего 69 пунктов. 69-69=0
Как ещё назвать? Коротко, понятно, соответствует сути.

[ShaggyDoc]

Сообщение от olf_ Как ещё назвать? Коротко, понятно, соответствует сути.

Называть надо так, как написано в документе. А "коротко, понятно" вызвало целую дискуссию.

[Петр-и-Алекс]

хм... а давайте уточним:
сам перечень никуда не делся, только на данный момент его содержимое = "пусто"
так или не так?

[olf_]

Это проект внесения изменений
Планируется перечень (шапку) оставить, а наполнение/содержание полностью исключить (обнулить)

Параллельно планируется внести изменения в сам 384-ФЗ

----- добавлено через ~14 мин. -----
Пока образно вижу так
Сейчас телегу тащит русская тройка (бибизат, добро-принудит, сту)
А планируется одиночная упряж. Остальных лошадок на колбасу..

[olf_]

Появилось постановление Правительства РФ от 20.05.2022 N 914 "О внесении изменений в постановление Правительства РФ от 28.05.2022 г. N 815"
Из перечня исключают пункты 2 - 10, 12 - 16, 18 - 37, 39 - 66, 68, 69

Вступает в силу с 01.09.2022

[DJo Frey]

Сообщение от olf_ Появилось постановление Правительства РФ от 20.05.2022 N 914 "О внесении изменений в постановление Правительства РФ от 28.05.2022 г. N 815" Из перечня исключают пункты 2 - 10, 12 - 16, 18 - 37, 39 - 66, 68, 69 Вступает в силу с 01.09.2022

Полностью "обнулить" этот перечень у юристов рука не поднялась (а жаль) - оставили "святое", по их мнению, в пучине Хаоса:
1. ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения".
11. СП 20.13330.2016 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия"
17. СП 28.13330.2017 "СНиП 2.03.11-85 Защита строительных конструкций от коррозии"
38. СП 59.13330.2020 "СНиП 35-01-2001 Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения"
67. СП 131.13330.2020 "СНиП 23-01-99* Строительная климатология".
Все остальные снипы-хрипы - "добровольно" можете нужно применять, если Заказчик разрешит это вам, конечно.
Новое ПП РФ преподнесло и дополнительные новые перлы нормотворцев - выбор варианта "обязательного" перечня для проектирования и прохождения экспертизы - какой понравится застройщику либо техническому заказчику...

Проектировщик вообще никто и звать его никак, все подходы определяет застройщик (заказчик). "Кто платит, тот и заказывает музыку". (с) А мы, исполнители-инженегры должны выполнить в первую очередь условия контракта с заказчиком.

[Бахил]

В первую очередь надо было "обнулять" СП 20. Вот уж действительно "добровольный".

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey Полностью "обнулить" этот перечень у юристов рука не поднялась

Благородный дон полностью прав. Только надо не "у юристов рука не поднялась", а на юристов у Него пока рука не поднялась.

Надо, "как завещал великий Ленин" (см. картинку).

Такую же картинку я лично делал и даже над своим столом повесил, когда приходилось работать с юристами правового управления, сочинявшими региональные нормы проектирования, не имея представления о "предмете" нормирования.

Так эти подонки стали опровергать, мол Ленин не о нас, юристах, а об адвокатах писал.

Я, конечно, отвечал, что некогда мне в сортах вас разбираться, но в "осадное положение", т.е. ракообразно ставить вас надо.

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc а на юристов у Него пока рука не поднялась.

"Всякие СНиПы-хрипы и примазавшиеся к этому виду деятельности квазиучастники процесса — их нужно зачистить в конце концов, надо навести там порядок!»

СНиПы "зачистили", теперь жду уже выполнения следующего поручения - "зачистки", наконец, примазавшихся к этому виду деятельности квазиучастников процесса...

[olf_]

#18 Фсё так..
В развитие темы:
Учится брать ежовыми рукавицами,
Учится ставить в осадное положение
и
Учиться нагибать ракообразно

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от DJo Frey "зачистки", наконец, примазавшихся к этому виду деятельности квазиучастников процесса...

Начнут с дальних подсупов (проектировщиков, работяг и тех кто тянет лямку..)
Пчолы протиф мёду..

[kruz]

Не знаю, в какую тему засунуть (а может кто-то и новую откроет).
Начинается новый виток пересмотра СП.

Технический комитет по стандартизации ТК 465 «Строительство» информирует о разработке первых редакций сводов правил, разработанных в соответствии с Планом разработки и утверждения сводов правил и актуализации ранее утвержденных строительных норм и правил, сводов правил на 2022 год, утвержденным приказом Минстроя России от 08.12.2021 № 909/пр (приложение 1), а также первых редакций проектов национальных и межгосударственных стандартов, разработанных в соответствии с Программой национальной стандартизации Российской Федерации на 2022 год, утвержденной приказом Росстандарта от 1 ноября 2021 года № 2459 (приложение 2). Сбор замечаний и предложений осуществляется непосредственными разработчиками документов, сведения о которых приведены в уведомлениях на сайте Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии, а также в приложении к настоящему письму.

Таблица с СП ниже

[DJo Frey]

Сообщение от kruz Начинается новый виток пересмотра СП.

Есть у реформы техрегулирования начало - нет у революции конца!
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...%F6%2A&page=12

[Бахил]

Сначала надо навести порядок в обозначениях СП.

[sergei78]

Читаю, пытаясь найти смысл.
Если не особо углубляясь, имеем две системы:
- регламенты + персональная ответственность за их несоблюдение (диррективная). Каждый уровень несет свою долю ответственности за результат. Суд разберется. Не идеально, но система работала;
- творчество без персональной ответственности (коммерческая). Риски перекладываются на развитой сектор страхования. Экспертные компетенции уходят к страховщикам. Не видят рисков - ставка ниже, видят - выше. Они определяют перечни требований и степень их обязательности, но не с точки зрения чиновника, а реальной оценки рисков. Например. Ты (Застройщик) конечно можешь проложить канашку транзитом под потолком ресторана, но страховка объекта для тебя вырастет на определенный коэф.
Плюсы и минусы есть и там, и там. Чиновники сбрасывают с себя ответственность за регламенты и экспертизу, но отдают ее проектировщикам, а не страховщикам. Скоро ГИП за все будет отдуваться один за обычную ЗП, судя по происходящему в НОПРИЗ. По сути, всех ГИПов нужно переводить на контрактый метод оплаты, с выплатой многих МЛН (МЛРД) за компетенции и риски, чтобы на хорошего адвоката отложить, который отмажет от травли со всех сторон.

[ShaggyDoc]

Сообщение от sergei78 - творчество без персональной ответственности (коммерческая). Риски перекладываются на развитой сектор страхования. Экспертные компетенции уходят к страховщикам. Не видят рисков - ставка ниже, видят - выше. Они определяют перечни требований и степень их обязательности, но не с точки зрения чиновника, а реальной оценки рисков. Например. Ты (Застройщик) конечно можешь проложить канашку транзитом под потолком ресторана, но страховка объекта для тебя вырастет на определенный коэф.

Это про какую страну? Мифическую Россию? Какое страхование "рисков"? Все страхование направлено на получение прибыли страховщиков. Компенсации разве что в простых случаях (автомобиль и т.п.).

Вот и в СРО также придумывали страхование ответственности и "компенсационные фонды". И где они? "Куда-то деваются...Ну-ка, еще положим. О, опять куда-то делись" (С) Ельцин.

А в строительстве никакого "страхования рисков" не должно быть. Потому что и рискованного проектирования и строительства не должно быть в принципе. Потому что это связано с жизнью многих людей. Жизни никакой страховкой не компенсируешь.

Это же наши Застройщики, это наши Девелоперы. Они не " канашку транзитом под потолком ресторана" проложат, а например, газопроводы транзитом по подвалам. А потом сумеют "добежать до канадской границы" пока дома разом не взорвутся.

[sergei78]

Ваша реакция говорит сама за себя, и я с ней в большинстве согласен. Коль скоро мы понимаем, что по старому жить уже нельзя, когда все зарегламентировано, а по новому еще не готовы, то для этого и была создана некая переходная форма - обязательные требования, гарантирующие от "звездеца" + СТУ с обсуждением адекватными людьми. Все участники спали относительно спокойно. Иными словами, я против отмены обязательных пунктов. Система работала, пусть и не так эффективно как на "планете идеальных строителей". Нас отстранили от спортивных состязаний, так мы решили выиграть мировое первенство по дерегулированию? Для чего? Для чиновничьей отчетности? Что у нас было зарегулировано, что не позволяло эффективно работать строительному сектору и строить качественные здания?

[ShaggyDoc]

Сообщение от sergei78 Коль скоро мы понимаем, что по старому жить уже нельзя, когда все зарегламентировано, а по новому еще не готовы, то для этого и была создана некая переходная форма - обязательные требования

Почему это Вы решили, что всё было зарегламентировано? Была СИСТЕМА НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ, СНиП 10-01-94, работавшая включая 1998 год.
В ней и были предусмотрены все виды документов для проектирования и строительства. В том числе:

5.2 Строительные нормы и правила Российской Федерации устанавливают обязательные требования, определяющие цели, которые должны быть достигнуты, и принципы, которыми необходимо руководствоваться в процессе создания строительной продукции.

5.3 Государственные стандарты Российской Федерации в области строительства устанавливают обязательные и рекомендуемые положения, определяющие конкретные параметры и характеристики отдельных частей зданий и сооружений, строительных изделий и материалов и обеспечивающие техническое единство при разработке, производстве и эксплуатации этой продукции.

5.4* Своды правил по проектированию и строительству устанавливают рекомендуемые положения в развитие и обеспечение обязательных требований строительных норм, правил и общетехнических стандартов Системы или по отдельным самостоятельным вопросам, не регламентированным обязательными нормами.

И так далее, включая всякие Рекомендации, Пособия и прочее.

При этом расшифровывалось, что понимать под "обязательными" и "рекомендуемыми" положениями, а в "обязательных" в целом СНиП всегда были пункты "допускается" (столь любимые проектировщиками), а также было оговорено, кто может дать разрешение на отступление от обязательных пунктов.

Но это было во время, когда еще СНиПы разрабатывались совместно десятком профессиональных НИИ и ПИ, а утверждал их и вводил немедленно в действие тогда еще профессиональный Госстрой. А при необходимости немедленно вносил поправки, сразу вступающие в действие.

Но потом был принят самый коррупционный закон в истории РФ, позволяющий "правильным людям" делать деньги на чем угодно. И строительные нормативы только мизерная часть источников наживы.

Далее вступили в действие дефективные менеджеры и "крапивное семя". Сначала отменили всё, а потом придумывать "обязательные" и "добровольные" Перечни, да дебильную "актуализацию" всех "плохих" СНиП, переименовывая их в "хорошие" СП. Хотя, конечно, актуализация требуется, но с умом.

Вот только на "актуализацию" начали нанимать "кого ни попадя", в том числе шараги, не имеющие отношения к теме. И даже представительства зарубежных фирм, нагло пропихивающих свои интересы.

А карикатурный Минстрой теперь вроде и "вводит в действие" СП, но это "не взаправду". СП должен попасть в "Перечень", который пересматривается Правительством раз в несколько лет. В промежуточные годы неизвестно что действует. Введен в действие новый документ, а в Перечне еще старый, да еще с противоположными требованиями (и такое бывает).

Так что направление на отмену Перечней правильное. Но, как обычно у нас бывает, нерешительное. Надо еще много чего, а главное - кого "к чертям собачьим отменить".

[sergei78]

Я так решил исходя, хотя бы, из рассматриваемого выше примера с транзитом канашки под потолком ресторана. Не такой уж большой риск, чтобы городить фальш-пол на вышележащем этаже. Некий принцип необходимости и достаточности в любом случае необходим. Перечень обязательных требований №815 и удовлетворял (должен был удовлетворять) данному принципу. По моему, было бы правильно внутри профессионального сообщества уточнить имеющийся перечень, чтобы всем по цепочке спать спокойно: эксперту, проектировщику, застройщику. Это было защитой от самодурства застройщика, если угодно. Теперь ГИП будет стоять на растопырку, пытаясь как-то провести хотелки застройщика, еще и подписываться под всеми этими "псевдонаучными обоснованиями", неся за них ответственность. Например, были четкие нормы по расстояниям по выбросу общеобменки из подземного паркинга, порой крайне неудобные для застройщика. Теперь проектировщиков тупо будут нагибать на обоснование ПДК в форме очередного отчета, зачастую притянутого за уши, и защитой его в экспертизе. Чиновники и эксперты как бы и ни при чем становятся, вся ответственность на ГИПе. Довольно скоро, думаю, мы увидим судебный прецедент по выселению горе-ГИПа из собственной квартиры в счет компенсации потерь страховой компании. К этому все и идет. Что будет дальше предсказать не трудно. Вот чего, если глобально, лично я опасаюсь в дерегулировании. А главное, у девелоперов вообще с проектированием проблем особых не было, чтобы вокруг этого искать причины проблем. Сотрудники "службы Заказчика" без проблем назовут кучу камней, реально тормозящих проект, например, вынос сетей с собственного участка, который годами может длиться без какой-либо поддержки со стороны чиновников. Для таких случаев мудрый народ и придумал поговорку: "за деревьями леса не замечаем".

[ShaggyDoc]

Сообщение от sergei78 По моему, было бы правильно внутри профессионального сообщества уточнить имеющийся перечень, чтобы всем по цепочке спать спокойно: эксперту, проектировщику, застройщику.

Какие еще есть наивные люди, надеющиеся на усилия "профессионального сообщества". Ну, посмотрите на результаты обязательных по политесу "всенародных обсуждений" любых проектов НПА - там сотни предложений и требований от профессионалов всегда игнорируются чиновниками. Ну, разве что указание на грамматические ошибки примут.

Сообщение от sergei78 Теперь ГИП будет стоять на растопырку, пытаясь как-то провести хотелки застройщика, еще и подписываться под всеми этими "псевдонаучными обоснованиями", неся за них ответственность.

Так это горе-ГИП. Таких и надо пользовать в особо циничной форме, и не просто, а ракообразно. А правильный ГИП будет просто соблюдать все написанные, утвержденные и введенные в действие нормы.

Не придумывая, что если не вошло в перечень "обязательных", то и выполнять не надо.

И не забывайте, что эти перечни как бы обеспечивали Технический регламент о безопасности зданий и сооружений. А кроме безопасности самих зданий есть еще и безопасность жизни и здоровья людей, в том числе не имеющих отношения к этому зданию.

[sergei78]

У меня ощущение, что Вы не по адресу оппонируете. Вашу позицию, насколько я ее понял, в целом я разделяю. В итоге:
1. Была ответственность УМНЫХ авторов регламентов;
2. Была ответственность чиновников, делающих часть регламентов обязательными;
3. Была ответственность экспертизы;
4. Была ответственность ГИПа;
5. Была ответственность автора СТУ + Минрегиона и МинЧС.

Создается инструмент, потенциально убирающий все эти "препоны" (кроме ГИПа) в угоду ... ?:
- Зачем? Чем была плоха работающая ранее система?
- Экспертиза тотально заворачивала проекты?
- Дома массово складывались?

Все последние громкие трагедии, насколько помню, были связаны либо с газом, либо с противопожарной безопасностью по 123-ФЗ, к которому, кстати, обязательного перечня и нет. Какие были инциденты, связанные непосредственно с 384-ФЗ после "рукопопых" 90-х годов?

Мы обсуждаем что угодно: "где?; с кем?; чем?", но не обсуждаем самый важный: "зачем?". В отличие от анекдота в данном случае этот вопрос не только уместен, но и приоритетен.

[olf_]

Сообщение от sergei78 Чиновники сбрасывают с себя ответственность за регламенты и экспертизу, но отдают ее проектировщикам, а не страховщикам. Скоро ГИП за все будет отдуваться один за обычную ЗП, судя по происходящему в НОПРИЗ

Не понять что о чем и зачем.. На чем основано мнение? Можно получить ссылки?

[DJo Frey]

Сообщение от sergei78 Какие были инциденты, связанные непосредственно с 384-ФЗ после "рукопопых" 90-х годов?

Offtop: Таких прецедентов хоть "завались", как бы это в контексте темы не звучало: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=17657

[KarpAS]

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=HGrfrLt-dlcВот дядька хорошо про добровольные рассказал.

[sergei78]

Ссылки на что? На свою логику, какой бы сомнительной она Вам не казалась? Какая есть. Мне кажется, если речь идет об отказе от обязательных требований безопасности, то обосновывать решение должны те, кто его принимает. Мы ознакомились с сопроводительным письмом и обсуждаем, задаваясь вопросами. В этом, думаю, смысл темы? Свой основной посыл, думаю, я выразил: "зачем убирать "препоны", являющиеся не препонами, а вполне обоснованными (состав можно обсудить) предохранителями для всех участников проекта, в широком понимании?". Доводы авторов решения относительно возможных выгод лично мне кажутся неубедительными и несколько политически мотивированными). Друзья, давайте жить дружно и спать спокойно!))

[Бахил]

Надо вообще ликвидировать этот перечень. Для чего этот ненужный дубляж? Только для всяких дармоедов околостроительных.

[sergei78]

Сообщение от Бахил Для чего этот ненужный дубляж?

А если из добровольного перечня исключить пункты обязательного перечня, то дубляжа не будет. Может так? Вы в принципе против дубляжей? Не быть Вам актером)

Сообщение от Бахил Только для всяких дармоедов околостроительных

Можно раскрыть мысль? Кого Вы считаете дармоедами? Как они паразитируют на обязательном перечне? Каким образом будут отстранены от кормушки после отмены перечня? Чем лично Вам мешает перечень?

Правда, интересна аргументация в пользу отмены, помимо представленной чиновниками.

[KarpAS]

Тут наверное дело не в перечне, а в самой системе стандартизации. Вот если с буржуями сравнивать, то получается у них ассоциации похожие разрабатывают стандарты, которые у них покупают. Куча стандартов на одну и ту же тему, в том числе стандарты организаций - плюрализм. У нас же покупать никто ничего не привык, особенно стандарты, и может поэтому за разработку стандартов платит Минстрой, или кто там это финансирует. И конкуренции нет поэтому, уважаемые люди просто осваивают бюджет. Там походу нет цели сделать что-то более эффективное, чем было до этого.

[ShaggyDoc]

Сообщение от sergei78 Можно раскрыть мысль? Кого Вы считаете дармоедами? Как они паразитируют на обязательном перечне? Каким образом будут отстранены от кормушки после отмены перечня? Чем лично Вам мешает перечень?

Ну, прямо как дитё малое... Или тоже паразитируете? Или не понимаете, что на Вас паразитируют?

Должен быть один единственный Перечень действующих нормативных документов в строительстве. Этот перечень десятки лет вел Информационный центр по нормированию и стандартизации в строительстве (ВНИИНТПИ). Всего 5 человек занимались. Чисто техническая работа по формированию и корректировке Перечня,

У каждого документа был статус обязательного или рекомендуемого - определялся Системой нормативных документов в строительстве.

Что имеем теперь - "крапивное семя", добравшееся до власти, придумало для себя отличную работу. Вот они и есть дармоеды.

Пусть, мол, будут "обязательные", "добровольные" и прочие Перечни, утверждаемые Правительством.

Каждый такой Перечень, как правительственный документ, готовится по сложной схеме. Сначала основной исполнитель (Минстрой) долго мырыжит его в своих недрах. Это же "работа адовая" - надо всё записать, да еще выделить в СП "обязательные" пункты. Да с учетом пожеланий спонсоров.

Потом проект правительственного документа передается на согласование всем членам Правительства и заинтересованным ведомствам. Это десятка два организаций. И в каждой весь аппарат бросают на выискивание собственных "тем" и интересов. Ибо, по "этикету" не может проект правительственного документа пройти без замечаний.

Потом исправление замечаний (или споры) и так несколько кругов. Причем конкретную техническую работу проделывают не министры и их заместители, и даже не начальники отделов. Они только визы накладывают.

Работу делают люди с квалификацией не выше главного специалиста. Но квалификация-то сейчас резко понизилась из-за низкой зарплаты. Да посмотрите хоть, кто командует "нормированием" в Минстрое. Правда они там теперь "трудовые биографии" скрыли, чтоб не позориться.

Но Аппарат Правительства также "шерстит" все подготовленные документы. И даже там пропускают элементарные орфографические ошибки.

Вот и выходят эти никому не нужные Перечни через несколько лет, сразу устаревая еще до утверждения. А нужны они только тем, кто на их подготовке и паразитирует - это несколько тысяч человек только в федеральных органах.

Вот они и создали в свое время такую кормушку в виде Перечней, утверждаемых именно Правительством. А теперь боятся отстранения от нее.

В последние месяцы ненужное "нормотворчество" увеличилось, даже П87 два раза поменяли. И это потому, что сейчас формируются "десанты" из российских чиновников, направляемых на "гармонизацию" нормативной базы ЛДНР и других областей б/у государства перед вхождением в РФ.

Вот все и придумывают ну очень срочную работу, от которой никак нельзя оторваться. Как когда-то мы придумывали, чтобы не ехать "на уборочную".

[DJo Frey]

Сообщение от sergei78 Чем лично Вам мешает перечень?

Тем, что в моей реальной практике проектирования приходится выполнять вообще какие угодно нормы, включая неписаные вообще нигде. В связи с чем хоть "обязательные", хоть "добровольные" перечни не имеют никакого практического смысла для проектировщиков обычных (неуникальных) зданий в РФ.
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...4&postcount=13
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...47#post1487547
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...9&postcount=41
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=199

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от sergei78 Кого Вы считаете дармоедами?

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...0&postcount=31

[bulgakovvk]

Сообщение от olf_ Бабушка надвое сказала.. ГГЭ разделяет оптимизм главы Минстроя? Там с этим согласны? В части проектирования в течение 20 лет лучшие потуги и желания облегчить/ослабить/сократить оборачиваюся противоположным..

В ГГЭ то согласны. Я смотрел и частично разбирал замечательные интервью главы ГГЭ и его зама. Так вот они радостно продвигают экспертное сопровождение с момента подготовки задания на проектирование, так как уровень проектировщиков уже настолько низкий, что они не могут нормальное ТЗ сами сделать (это сам начальник ГГЭ говорит, если что). Насколько я понимаю, в ГГЭ, радостно потирая потные ладошки, готовятся рубить бабос за это самое сопровождение, плюс, учитывая отмену обязательного перечня, за одобрение нарушений СП (которые теперь все в добровольном и их можно нарушать).

Чем это для остальных объектов обернётся (не ГГЭшных), трудно сказать. Скорее всего местные гос экспертизы тоже начнут пытаться вымогать экспертное сопровождение, беда только в том, что квалифицированных специалистов там днём с огнём не найдёшь. Поэтому, мне кажется, что будут тупо за деньги разрешать нарушать СП, а в остальных случаях просто требовать соблюдения добровольных СП. Так как никакого механизма по оценке соответствия объекта требованиям по надёжности и безопасности нет, то возникает такая проблема:
1. доказать, что объект соответствует требованиям можно только выполнив добровольный СП
2. если не выполняешь добровольный СП то нужно делать расчёты, результаты измерений или что-то в этом духе, но эксперт это всё проверять и принимать не обязан. И 146% не будет. Я бы не стал за зарплаты изучать какие-то непонятные расчёты и потом брать на себя ответственность за них.

В общем как обычно, говорят, о сокращении бюрократических барьеров, а на деле делают себе кормушку, а другим огромный гемор. Чего стоит только то, что количество СП уже за 500 переваливает.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Атрибут ч. 2 ст. 5 тех регламента от 30.12.2009 № 384-ФЗ ч. 6 ст. 15 тех регламента от 30.12.2009 № 384-ФЗ Имеем условия Первое: 384-ФЗ + [Обязательный перечень + "Добровольный" перечень] или Второе: 384-ФЗ + СТУ. Обязательный перечень и "Добровольный" перечень это два сообщающихся сосуда (ведра с гвоздями и саморезами). Все что выливают (высыпают) из обязательного автоматом оказывается в "добровольном". Общая сумма остается прежней. Поэтому при обнулении обязательного перечня, фактическое наполнение первого и второго условий останется прежним. Все что звездят господа И.Э. Файзуллин и С.Г. Музыченко не достойно и не соответствует их должности. В ч. 6 ст. 15 тех регламента от 30.12.2009 № 384-ФЗ ест еще одно условие Третье: Ну хоть кто-то из проектных этим занимался? Заказчики за это платят?

за 6 лет работы экспертом не видел ни разу чтобы кто-то даже попытался пойти этим путём. Хотя я иногда и говорил о его существовании заказчику и проектировщикам. Но с другой стороны, эксперт обязан рассматривать ответ, который ссылается на добровольный или обязательный норматив. А рассматривать и принимать все эти расчёты/исследования и тд - не обязан. И, в подавляющем большинстве случаев, не будет. Так как платят ему за проверку стандартную сумму, за которую он не будет разбираться ещё в каких-то научных работах или тп, а будет просто требовать соблюдения СП.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от slava_lex Ребят, а что не так с этой новостью? Откуда взялся миф про то что "добровольный перечень соблюдать не надо" не знаю, но 184-фз и 384-фз вполне однозначно давали понять что все что включено в добровольный перечень должно быть применено. Единственное в отношении добровольного - было чуть больше свободы в плане отхода от норм. И эта свобода это хорошо т.к: - Появляется возможность перехода на иностранную НТД, собственные СТО/рекомендации и т.п - Снижается зависимость инженера от перлов нормотворцев (про одни прогоны которые не могут раскреплять уже сколько копий разбито, да и вообще нормы очень часто влазят в вотчину строительной механики) - Исчезают казусы с проектами где в рамках реализации сменился обязательный перечень. Облегчаются возможности повторного применения проектов. Вот честно, вся эта возня с перечнями это по сути не более чем "Мы не верим что проектировщик умеет думать своей головой". И более гибкое техническое регулирование по моему мнению это то что пойдет на пользу и проектировщикам и заказчикам и конечному потребителю. Вообще здесь забавно бывает. Видел практически повсеместно, что из производителей оборудования (ректификационные колонны, резервуары, факелы) прочнисты так себе, и расчеты у них "такое", но их технические регламенты дозволяют им подтвердить соответствие через "расчет инженера + сертификация", а наш лишь требует юридического тупого соответствия, без включения головы. Получалось, что строительную конструкцию проще было подать как часть оборудования и не мучаться, чем делать по традиционному подходу.

Ничего не появляется, пока нет внятного механизма подтверждения соответствия требованиям о надёжности и безопасности, кроме соблюдения добровольных СП. Появляется только возможность протаскивать что попало за деньги в ГГЭ или других экспертизах, которые будут делать экспертное сопровождение.

[DJo Frey]

Сообщение от bulgakovvk эксперт обязан рассматривать ответ, который ссылается на добровольный или обязательный норматив. А рассматривать и принимать все эти расчёты/исследования и тд - не обязан. И, в подавляющем большинстве случаев, не будет. Так как платят ему за проверку стандартную сумму, за которую он не будет разбираться ещё в каких-то научных работах или тп, а будет просто требовать соблюдения СП.

Вот и поэтому тоже все перечни (и "обязательные" и "добровольные") являются пустопорожними бюрократическими бумажками, созданными "квазиучастниками процесса" - чиновниками-юристами и для юристов-чиновников. К проектированию и строительству перечни не имеют ни малейшего отношения. Все перечни уже давно пора "обнулить".

[bulgakovvk]

Сообщение от DJo Frey Вот и поэтому тоже все перечни (и "обязательные" и "добровольные") являются пустопорожними бюрократическими бумажками, созданными "квазиучастниками процесса" - чиновниками-юристами и для юристов-чиновников. К проектированию и строительству перечни не имеют ни малейшего отношения. Все перечни уже давно пора "обнулить".

почему поэтому? Обнулить в смысле оставить все обязательными - согласен. А обнулить в смысле сделать кормушку для экспертного сопровождения и почву для проектирования всякой ерунды - не согласен. Хотя тут от моего согласия или не согласия ничего не зависит))) Нас то не спрашивали.

До этого хоть как-то можно было на нормативку ссылаться и то периодически проектировщики заводили песню про "перечень же добровольный" (в топ 3 отмазок входило, остальные это "я уже 10/20/30 лет так делаю" и "гос экспертиза так принимала"), а теперь даже не представляю какое давление на экспертов начнётся

[DJo Frey]

Сообщение от bulgakovvk почему поэтому? Обнулить в смысле оставить все обязательными - согласен. А обнулить в смысле сделать кормушку для экспертного сопровождения и почву для проектирования всякой ерунды - не согласен.

Не нужны никакие перечни и проектные сопровождения для неуникальных объектов. Нужна одна "чёрная книга": https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1465696&postcount=4
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=199

[bulgakovvk]

Сообщение от DJo Frey Не нужны никакие перечни и проектные сопровождения для неуникальных объектов. Нужна одна "чёрная книга": https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1465696&postcount=4 https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=199

ну мы же в реальном мире находимся))) В СССР был совсем другой подход к вопросу. А сейчас подход капиталистический, главное - прибыль, а не здоровье и благополучие граждан. Вот и вопросы нормативной документации решаются с этой точки зрения. Начальник ГГЭ прямо об этом говорит, что они хотят экспертное сопровождение на всём протяжении проектирования и строительства. Застройщики хотят перестать соблюдать дурацкие нормы. Вот это и происходит. Даже без отмены перечней, вон, по многоквартирным домам переписывали постоянно в сторону ухудшения требований по санэпид безопасности.

[DJo Frey]

Сообщение от bulgakovvk А сейчас подход капиталистический, главное - прибыль, а не здоровье и благополучие граждан.

Сообщение от bulgakovvk Начальник ГГЭ прямо об этом говорит, что они хотят экспертное сопровождение на всём протяжении проектирования и строительства. Застройщики хотят перестать соблюдать дурацкие нормы.

Ну, я ж не против, хотите риск-ориентированного подхода к проектированию и строительству? Только нужно установить чёткие правила ответственности СВОЕЙ жизнью для экспертов ГГЭ и застройщиков, за выбор рискованных решений.
Чтобы поучительно всем всё было понятно, нужны очень лаконичные правила "судейства" за "неудачные" рискованные решения: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=945 https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=965
Можно даже "черную книгу" оформить не в виде какого-то там СП (СНиП), а сразу в виде Закона РФ - по типу кодекса об административных и уголовных нарушениях.

[bulgakovvk]

Сообщение от DJo Frey Ну, я ж не против, хотите риск-ориентированного подхода к проектированию и строительству? Только нужно установить чёткие правила ответственности СВОЕЙ жизнью для экспертов ГГЭ и застройщиков, за выбор рискованных решений. Чтобы поучительно всем всё было понятно, нужны очень лаконичные правила "судейства" за "неудачные" рискованные решения: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=945 https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=965 Можно даже "черную книгу" оформить не в виде какого-то там СП (СНиП), а сразу в виде Закона РФ - по типу кодекса об административных и уголовных нарушениях.

так и я не против. Я о том, что так не бывает. Кто же вам будет чётко всё оформлять, чтобы было всё понятно?)) Рыбку ловить надо в мутной воде. Наоборот, выгоднее сделать всё максимально не понятно и мутно, чтобы те, кто делает могли пользоваться, а остальные - как получится. Что и делали, делают и будут продолжать делать. Никогда ничего чёткого не напишут, тем более с чёткой ответственностью. А глядя на то, какую ересь несут начальники и замы ГГЭ и Минстроя, я вообще сомневаюсь, что там остались люди, способные к какому-то позитивному и нужному законотворчеству. Ну и, моё любимое, там же все юристы и экономисты))

[olf_]

Сообщение от bulgakovvk уровень проектировщиков уже настолько низкий, что они не могут нормальное ТЗ сами сделать (это сам начальник ГГЭ говорит, если что)

Это действительно так или ТЗ это обязанность заказчика? Или о каком ТЗ от проектировщиков трындит нач. ГГЭ?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от bulgakovvk за 6 лет работы экспертом

Правы ли те кто утверждает что ГГЭ не несет ответственность за проверяемую документацию?

bulgakovvk спасибо за отклик в теме, участкам форума важен взгляд из экспертизы

[bulgakovvk]

Сообщение от olf_ Это действительно так или ТЗ это обязанность заказчика? Или о каком ТЗ от проектировщиков трындит нач. ГГЭ? ----- добавлено через ~6 мин. ----- Правы ли те кто утверждает что ГГЭ не несет ответственность за проверяемую документацию? bulgakovvk спасибо за отклик в теме, участкам форума важен взгляд из экспертизы

я в негос работал, на всякий случай.
Вообще, ТЗ должны составлять заказчики вместе с проектировщиками, но ввиду поголовного отсутствия технически грамотных людей со стороны заказчика и квалифицированных ГИПов со стороны проектировщиков, ТЗ, как правило, просто мрак. Говорю из опыта работы экспертом и ведущим по экспертизе в негос экспертизе.

По поводу ответственности дело такое... С одной стороны эксперты несут ответственность за соответствие принятых в проекте технических решений требованиям надёжности и безопасности. А с другой стороны, я что-то не слышал чтобы экспертов привлекали к суду)) Тут одно из двух, либо все эксперты всё делают супер правильно, либо механизм ответственности экспертов не работает. И мне, почему-то кажется, что 2й вариант больше соответствует действительности. А вот проектировщиков очень даже привлекают, не смотря на положительное заключение. Я несколько раз участвовал в арбитражном суде, как привлечённый судом эксперт, и на стороне заказчиков и на стороне проектировщиков. Где-то мы даже в роликах об этом рассказываем.

[tigra-18]

Сообщение от bulgakovvk И мне, почему-то кажется, что 2й вариант больше соответствует действительности.

- так это потому что сейчас эксперт может на нарушенные обязательные (и добровольные) нормы ссылаться, по любому в любом проекте есть какое-нибудь нарушенное требование. А если обязательных норм не будет, то отвечать придется тому кто экспертное сопровождение вел; в общем случае(даже нашим обвинительным судам) трудновато будет взять проектировщика за жабры если он ничего официально не нарушал(обязательных норм то ведь больше не стало)

[ShaggyDoc]

Сообщение от olf_ Это действительно так или ТЗ это обязанность заказчика? Или о каком ТЗ от проектировщиков трындит нач. ГГЭ?

Везде же теперь чиновники, да еще с непомерным ЧСВ. Да немного недобитых "яйцеголовых" на низких должностях.
Никакого "ТЗ" не было и нет. Основной документ - Задание на проектирование. Вообще-то это и ГГЭ знает, т.к. выпустила собственные МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАЗРАБОТКЕ ЗАДАНИЯ НА ПРОЕКТИРОВАНИЕ.

Да Минстрой еще утвердил типовую форму задания на проектирование.

Вот только сделали всё, чтобы правильное, грамотное Задание было невозможно составить обычному Застройщику.

Как было многие годы - задание на проектирование составлялось Заказчиком с участием генпроектировщика и утверждалось инстанцией, дающей деньги. Были подписи Заказчик и Согласовано (ГИП). Фактически текст Задания писал ГИП.

Форма Задания была в СНиП и состояла всего из 16 основополагающих требований. Во время проектирования составляли дополнительные документы и по техническим вопросам, например Протокол согласования конструкций уже только между Заказчиком, подрядчиком и ГИПом.

Но это было во времена, когда заказчик заранее знал, кто ему будет проектировать и строить.

Теперь пустоголовые в свои "методики" понаписали массу "требований", которые Заказчик должен задать неизвестно какому проектировщику, фактически принимая за него технические решения. Фактически там должно быть отражено всё из П87. Это мало кому под силу.

Вот потом и будет ГГЭ говорить "не могут нормальное ТЗ составить". Нормальное - в их понимании.

Сообщение от olf_ Правы ли те кто утверждает что ГГЭ не несет ответственность за проверяемую документацию?

Ответственности никакой и не может быть. Хотя в Градкодекс добавили слов про "ответственность экспертной организации", привлечь орган экспертизы фактически невозможно.

Каждый отвечает за то, что проверял, подписал. Но экспертиза проводится только проектной документации, т.е. "картинок", да текстовых "описаний и обоснований". А там всё обычно "в ажуре".

Проблемы могут быть из-за рабочей документации, а её экспертиза и не видит. Соответственно и не отвечает.

Для того и задумали в свое время термин "проектная документация" вместо стадии "Проект". Потому что в разных документах, в том числе по экспертизе, были слова "проектная документация", понимавшаяся как весь комплекс П+Р. Тогда эксперты проверяли и рабочие чертежи и с них можно было спросить. Кстати тогда в экспертизах еще работали очень хорошие специалисты и давали толковые замечания.

Экспертное сопровождение? Практиковалось такое. Вот в Волгоградской области было свое Положение, где указывалось:

рекомендуется осуществлять экспертное сопровождение, то есть консультативно–экспертное участие специалистов управления госэкспертизы проектов в принятии проектных решений по отдельным разделам в процессе проектирования.

И это было правильно. У нас мы привлекали экспертов неофициально, "за сущую копеечку", и пользы от этого было много. Но все те прекрасные эксперты уже не только с работы ушли, но и из жизни.

А вот теперь экспертное сопровождение наверняка превратится в окучивание заказчиков на деньги. Где они теперь настоящие эксперты? Где-то и есть, конечно, но общая масса "ниже плинтуса".

[bulgakovvk]

Сообщение от tigra-18 - так это потому что сейчас эксперт может на нарушенные обязательные (и добровольные) нормы ссылаться, по любому в любом проекте есть какое-нибудь нарушенное требование. А если обязательных норм не будет, то отвечать придется тому кто экспертное сопровождение вел; в общем случае(даже нашим обвинительным судам) трудновато будет взять проектировщика за жабры если он ничего официально не нарушал(обязательных норм то ведь больше не стало)

так я говорю про сейчас. С наличием обязательных и добровольных я не слышал, чтобы экспертов когда-то к чему-то привлекли. А нарушения есть в положительных, лично видели такие положительные, которые должны были быть отрицательными. И, кстати, никакого нового механизма ответственности за экспертное сопровождение пока не просматривается, сомневаюсь что он появится. А так, это же просто советы, ответственность всё равно на проектировщиках за проектирование, а эксперты, как и раньше отвечают только за заключение.