| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Обнуление обязательного перечня к 384-ФЗ

Обнуление обязательного перечня к 384-ФЗ

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.05.2022, 08:17 1 | #1
Обнуление обязательного перечня к 384-ФЗ
olf_
 
негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,196

Приложение к письму Минстроя от 15.04.2022 N 16452-СМ/08
содержит проект постановления Правительства РФ "О внесении изменений в постановление Правительства РФ от 28.05.2022 N 815"
Проектом предлагается обнулить перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
На кой ляд эти телодвижения и чем грозит?
Просмотров: 8430
 
Непрочитано 19.05.2022, 08:27
1 | #2
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,517


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
На кой ляд эти телодвижения и чем грозит?
СТУ не будет.
tankist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.05.2022, 08:41
| 1 #3
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,196


Цитата:
СТУ не будет
Бабушка надвое сказала..
ГГЭ разделяет оптимизм главы Минстроя? Там с этим согласны?
В части проектирования в течение 20 лет лучшие потуги и желания облегчить/ослабить/сократить оборачиваюся противоположным..

Последний раз редактировалось olf_, 19.05.2022 в 08:49.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2022, 09:17
| 1 #4
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,417


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
СТУ не будет.
и на вас (нас) будут вешать всех собак (решения которые хочет заказчик)
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2022, 09:26
| 2 #5
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,063


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Бабушка надвое сказала..
ГГЭ разделяет оптимизм главы Минстроя? Там с этим согласны?
В части проектирования в течение 20 лет лучшие потуги и желания облегчить/ослабить/сократить оборачиваюся противоположным..
Правительство будет согласия какой-то ГГЭ спрашивать?
Решение-то совершенно правильное - ликвидировать, наконец, эти дурацкие Перечни.

Есть СП или иной регламент и все их требования становятся обязательными. Но "добровольно" - от этого слова пока не могут избавиться потому что он в Законе о техническом регулировании. Но и до него доберутся.

Ведь ерунда получалась - выходит новый СП введенный в действие Минстроем. Но он пока не попал в действующий Перечень, который еще когда-то будут редактировать. А требования бывают противоположные.

Вот и начинаются споры. Да еще у каждого эксперта свое мнение.

Теперь это должно прекратиться. Хотя противников много будет - весь тот люд, который кормился на разработке Перечней. Да там "тридцать тысяч одних курьеров".

Что касается СТУ то тут не так просто. Понятие СТУ легко отменить, но что взамен, как излагают
Цитата:
В случае отклонения от добровольных норм проектировщики обосновывают это инженерными расчетами и моделированием, которые проходят проверку на этапе государственной экспертизы.
Вот тут Министр слишком оптимистичен насчет способности и проектировщиков и экспертов на такие подвиги.

Какое еще "моделирование"? Обычно СТУ возникают из-за того, что в действующих СП какой-то вопрос упущен. А сейчас часто один СП противоречит другому.

Тут ничего "инженерно" рассчитывать и "моделировать" и не надо. Всегда просто обращались за согласованием отступления от норм. В "компетентную" организацию, например ВНИИПО. И всегда получали согласования, а потом в "клятве ГИПа" записывалось "Выполнено в соответствии... за исключением согласованных отступлений... и перечень".

Вот только с "компетентностью" сейчас очень плохо.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2022, 09:41
| 2 #6
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,417


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Есть СП или иной регламент и все их требования становятся обязательными.
сомневаюсь, что идут в этом направлении. Потому как раньше была стройная система норм, а сейчас она кривая из-за противоречий разных СП по одному вопросу. Отменяя обязательный, никто не отменяет добровольный. И противоречия увеличиваются кратно. Потому как кроме СП в спор вступают разные СТО, рекомендации и т.п. А из-за разрушенной научной школы и большой власти заказчиков (сейчас у кого деньги у того власть) некому строить новую систему нормирования.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.05.2022, 09:48
| 2 #7
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,196


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Решение-то совершенно правильное - ликвидировать, наконец, эти дурацкие Перечни.
Обнуляют только обязательный перечень. Добровольный перечень и СТУ остаются..
На поверхности лежит (вершина айсберга) что все это обнуление обязательного перечня для Галочки и отчёта перед Владимиром Владимировичем.
Мне интересно что там у асберга под поверхностью воды.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но и до него доберутся.
А силенок хватит? Это ж не карманам шарить (обнулять постановления)..
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Правительство будет согласия какой-то ГГЭ спрашивать?
Не будет. И у проектировщиков не будет. А вот ГГЭ с проектировщиков семь шкур сдерет.. А Минстрой окажется ни при чем.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2022, 10:18
#8
shabskiy


 
Регистрация: 15.07.2012
Сообщений: 51


Коллеги, поделитесь ссылкой на этот документ. Не могу на сайте минстроя найти
shabskiy вне форума  
 
Непрочитано 19.05.2022, 11:01
1 | #9
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,517


Цитата:
Сообщение от shabskiy Посмотреть сообщение
Коллеги, поделитесь ссылкой на этот документ.
Это проект.
Вложения
Тип файла: pdf O_vnesenii_izmeneniy_v_PPRF_ot_28_maya_2021_g_N815.pdf (498.3 Кб, 129 просмотров)
tankist вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2022, 06:43
#10
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 241


ч. 2 ст. 5 тех регламента от 30.12.2009 № 384-ФЗ
Цитата:
Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий.
ч. 6 ст. 15 тех регламента от 30.12.2009 № 384-ФЗ
Цитата:
Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. ...
Имеем условия
Первое: 384-ФЗ + [Обязательный перечень + "Добровольный" перечень]
или
Второе: 384-ФЗ + СТУ.

Обязательный перечень и "Добровольный" перечень это два сообщающихся сосуда (ведра с гвоздями и саморезами). Все что выливают (высыпают) из обязательного автоматом оказывается в "добровольном". Общая сумма остается прежней.
Поэтому при обнулении обязательного перечня, фактическое наполнение первого и второго условий останется прежним.

Все что звездят господа И.Э. Файзуллин и С.Г. Музыченко не достойно и не соответствует их должности.

В ч. 6 ст. 15 тех регламента от 30.12.2009 № 384-ФЗ ест еще одно условие
Третье:
Цитата:
В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
Ну хоть кто-то из проектных этим занимался? Заказчики за это платят?

Последний раз редактировалось Атрибут, 20.05.2022 в 21:18.
Атрибут вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2022, 11:10
#11
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,769


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Потому как раньше была стройная система норм, а сейчас она кривая
И чё? Просто напишут:
Цитата:
Несоблюдение стандарта преследуется по закону
как было в старых СНиПах.
Ничего особенно не изменится.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2022, 14:24
| 1 #12
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,417


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
как было в старых СНиПах.
Ничего особенно не изменится.
В СНиПах такого не было, это про ГОСТы.
Я хорошо помню добровольно-принудительное начало. Когда все, включая проектировщиков (такие есть и сейчас) считали добровольное=необязательное. И если в конструкциях мы хоть как-то можем на цифрах показать вменяемому заказчику, что завтра эта халабуда на голову самим строителям ляжет. То остальные разделы по части вопросов будут нагнуты и попользованы, и еще спасибо за это говорить. Обосновывать заказчики будут тяжелым экономическим (политическим) положением в стране, и что все (почему-то) подорожало и тд и тп.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.05.2022, 18:21
#13
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,196


Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
Обязательный перечень и "Добровольный" перечень это два сообщающихся сосуда (ведра с гвоздями и саморезами). Все что выливают (высыпают) из обязательного автоматом оказывается в "добровольном". Общая сумма остается прежней.
Поэтому при обнулении обязательного перечня, фактическое наполнение ... останется прежним.
Я о том же
Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
все это обнуление обязательного перечня для Галочки и отчёта перед Владимиром Владимировичем.
Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
звездят господа
А что бы вы делали на их месте?
Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
остальные разделы по части вопросов будут нагнуты и попользованы, и еще спасибо за это говорить. Обосновывать заказчики будут тяжелым экономическим (политическим) положением в стране, и что все (почему-то) подорожало и тд и тп
Знакомо..
Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
вменяемому заказчику
А такие есть? У них у всех опыт возведения заборов/туалетов на огороде у тёщи, навеса на даче и т.д. и т.п. А еще у конкурентов проектируют правильно, а ты негодяй ничего толком посчитать не можешь..

----- добавлено через ~15 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
В ч. 6 ст. 15 тех регламента от 30.12.2009 № 384-ФЗ ест еще одно условие
Третье:
Цитата:
В случае отсутствия указанных требований
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Что касается СТУ то тут не так просто. Понятие СТУ легко отменить, но что взамен, как излагают
Цитата:
В случае отклонения от добровольных норм проектировщики обосновывают это инженерными расчетами и моделированием, которые проходят проверку на этапе государственной экспертизы.
Вот тут Министр слишком оптимистичен насчет способности и проектировщиков и экспертов на такие подвиги.
Сразу не обратил внимание. Обычно все это включено/размазано в составе самих норм/методик или СТУ. А если отдельно и самостоятельно, то это уже компетенции научных организаций или крупных научно-проектных. Средние и малые проектные конторы не потянут.
Получается министр намекает на..
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2022, 06:43
#14
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 241


ч. 8 ст. 6 тех регламента от 30.12.2009 № 384-ФЗ
Цитата:
В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.
В ссылке из пост #2 И.Э. Файзуллин излагает: "СТУ не будет". Он так прочитал и понял ч. 8 ст. 6 тех регламента от 30.12.2009 № 384-ФЗ.
Типа обнуляем Обязательный перечень и одновременно обнуляем СТУ.
Стоп!
Есть противоположный вариант прочтения ч. 8 ст. 6 тех регламента от 30.12.2009 № 384-ФЗ:
В случае, если не установлено требований, включенных в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.
Атрибут вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2022, 07:50
#15
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,063


Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
Файзуллин излагает: "СТУ не будет". Он так прочитал и понял ч. 8 ст. 6 тех регламента от 30.12.2009 № 384-ФЗ.
Не надо париться с анализом текстом старых законов. Сейчас Вы понимаете так, а Файзуллин иначе.
Так он же Министр, да к тому же "российский государственный и политический деятель".

Ему поручено упростить "снипы-хрипы". Под это дело переделают любой ФЗ, в каждый из них вносятся десятки поправок.

Есть в Законе слова
Цитата:
в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти
Вот Минстрой во главе с Файзуллиным и есть этот уполномоченный федеральный орган исполнительной власти.

Подадут изменения в 384-ФЗ наподобие

Цитата:
....или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.
зачеркнут несколько слов и "порядок" будет устанавливаться непосредственно Минстроем путем издания Приказов.

И это было бы правильно. Сейчас Минстрой декоративное министерство, ничего по существу не решает, не имеет права даже подготовленные им документы "толковать".

А ведь прежний Госстрой сам утверждал и вводил в действие все СНиПы, сам утверждал состав, порядок разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации.

Тогда сам Госстрой и упоминал СТУ:

Цитата:
1.10. При проектировании особо сложных и уникальных зданий и сооружений заказчиком проекта совместно с генеральным проектировщиком, соответствующими головными научно-исследовательскими и специализированными проектными организациями должны разрабатываться специальные технические условия, отражающие специфику их проектирования, строительства и эксплуатации.

Расчеты таких заданий, сооружений и их конструкций также должны выполняться с привлечением указанных научно-исследовательских и проектных организаций.
Это совсем иное - "особо сложные и уникальные" и "головными научно-исследовательскими и специализированными проектными организациями". Именно они расчеты и прочее и выполняли.

Я помню такие объекты по автозаводам (КАМАЗ и подобные), когда для реализации новых технологий не было решений, наработанных "практикой проектирования".

А не то что сейчас - упущено что-то в СП - разрабатывайте СТУ со сложной процедурой согласования и утверждения.

Но вот "указанных научно-исследовательских и проектных организаций" сейчас не осталось. Министр пытается переложить это на "моделирование" (про БИМ ему напели) да на экспертизы. Вот на этом он и погорит.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.05.2022, 08:52
#16
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,196


Порылся более тщательно
Нашёл это проект ФЗ о внесении изм. в 384-ФЗ
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2022, 09:23
#17
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 412


Ребят, а что не так с этой новостью?

Откуда взялся миф про то что "добровольный перечень соблюдать не надо" не знаю, но 184-фз и 384-фз вполне однозначно давали понять что все что включено в добровольный перечень должно быть применено. Единственное в отношении добровольного - было чуть больше свободы в плане отхода от норм. И эта свобода это хорошо т.к:
- Появляется возможность перехода на иностранную НТД, собственные СТО/рекомендации и т.п
- Снижается зависимость инженера от перлов нормотворцев (про одни прогоны которые не могут раскреплять уже сколько копий разбито, да и вообще нормы очень часто влазят в вотчину строительной механики)
- Исчезают казусы с проектами где в рамках реализации сменился обязательный перечень. Облегчаются возможности повторного применения проектов.

Вот честно, вся эта возня с перечнями это по сути не более чем "Мы не верим что проектировщик умеет думать своей головой". И более гибкое техническое регулирование по моему мнению это то что пойдет на пользу и проектировщикам и заказчикам и конечному потребителю. Вообще здесь забавно бывает. Видел практически повсеместно, что из производителей оборудования (ректификационные колонны, резервуары, факелы) прочнисты так себе, и расчеты у них "такое", но их технические регламенты дозволяют им подтвердить соответствие через "расчет инженера + сертификация", а наш лишь требует юридического тупого соответствия, без включения головы. Получалось, что строительную конструкцию проще было подать как часть оборудования и не мучаться, чем делать по традиционному подходу.
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2022, 10:22
#18
Петр-и-Алекс


 
Регистрация: 18.01.2021
Сообщений: 334


Обращаю внимание, что перечень обнуляется, а не ликвидируется...
Обнулить будет логично перед тем, как начать наполнять новым содержанием.
Начать "с чистого листа", иными словами.
__________________
Если не видите ответа на заданный мне вопрос, то это не значит, что ответ не был опубликован...
Петр-и-Алекс вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.05.2022, 12:17
#19
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,196


#18 в памяти всплывет последний рывок на пути к светлому ком. будущему (перестройка Горбачева)
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
более гибкое техническое регулирование по моему мнению это то что пойдет на пользу и проектировщикам и заказчикам и конечному потребителю
Мы ж тока за.. ГГЭ разделяет оптимизм?
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Откуда взялся миф про то что "добровольный перечень соблюдать не надо" не знаю, но 184-фз и 384-фз вполне однозначно давали понять что все что включено в добровольный перечень должно быть применено.
Миф взялся из следования нормам русского языка.
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Единственное в отношении добровольного - было чуть больше свободы в плане отхода от норм.
?!? Кое-кто считал добровольные более обязательными чем обязательные.
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
И эта свобода это хорошо т.к:
- Появляется возможность перехода на иностранную НТД, собственные СТО/рекомендации и т.п
- Снижается зависимость инженера от перлов нормотворцев (про одни прогоны которые не могут раскреплять уже сколько копий разбито, да и вообще нормы очень часто влазят в вотчину строительной механики)
- Исчезают казусы с проектами где в рамках реализации сменился обязательный перечень. Облегчаются возможности повторного применения проектов.
В памяти всплывет последний рывок на пути к светлому ком. будущему (перестройка Горбачева). Вы согласны на обесценивание труда и повышение стоимости жизни?

Кто в последние годы отправлял в ГГЭ вменяемые расчеты? Там же иногда полный бред, а результат неизменно положительный..
Эксперты (не все) порой сами как дети малые.. Плюс мышление шаблонами.

----- добавлено через ~6 мин. -----
В целом эксперту достаточно простого наличия томика с расчетами. ГГЭ за них ответственности не несет..

Последний раз редактировалось olf_, 23.05.2022 в 12:36.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2022, 14:06
#20
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 412


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Миф взялся из следования нормам русского языка.
В отношении этого следовать надо не нормам языка, а закону о техническом регулировании и техническому регламенту. Оба этих документа, обязывают следовать и обязательному и добровольному перечням. При этом если хочешь отойти от обязательного перечня при сохранении соответствия 384-фз ты должен узаконить это через СТУ, а для отхода от добровольного можно обойтись предварительными национальными стандартами, СТО и иными документами, подкрепленными исследованиями, расчетами, моделированием и оценкой риска (привет HAZOP/HAZID)
Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
?!? Кое-кто считал добровольные более обязательными чем обязательные.
Обязательный перечень как помните включал не все пункты норм, и в отношении таких пунктов добровольный перечень выходил на первый план.
Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
В памяти всплывет последний рывок на пути к светлому ком. будущему (перестройка Горбачева). Вы согласны на обесценивание труда и повышение стоимости жизни?

Кто в последние годы отправлял в ГГЭ вменяемые расчеты? Там же иногда полный бред, а результат неизменно положительный..
Эксперты (не все) порой сами как дети малые.. Плюс мышление шаблонами.

----- добавлено через ~6 мин. -----
В целом эксперту достаточно простого наличия томика с расчетами. ГГЭ за них ответственности не несет..
Насчет перестройки без комментариев. Насчет обесценивания труда - не вижу наличие обязательного перечня в качестве защитника стоимости труда и жизни (больше денег по моему отдаешь ученым за то что они повтыкают картинок из Коренева, пособий, рекомендаций и назовут это СТУ). Насчет шаблонов - считаю что обязательный перечень превращает экспертов в юристов-бюрократов.

Отмечу что эту лавочку с СТУ, которые все вынуждены разрабатывать под каждый новый крупный проект, давно пора было закрыть. Куда логичнее в этом плане выглядит именно разработка стандартов организаций (по западному спецификаций) или например использование адаптированных зарубежных норм.
slava_lex вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.05.2022, 14:30
| 1 #21
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,196


slava_lex
Как поведет себя безымянный эксперт ГГЭ?
Что если он присвоит себе свободу выбора НТД?
Что если его выбор будет бесконечно меняться и дополняться?

Offtop: При существующей ситуации можно долго глумиться над проектировщиком. Если отпустить возжи появится возможность глумиться очень долго.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 23.05.2022, 16:07
#22
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,063


Цитата:
Сообщение от Петр-и-Алекс Посмотреть сообщение
Обращаю внимание, что перечень обнуляется, а не ликвидируется...
Ну и откуда пошло это "обнуляется" если в проекте Постановления написано
Цитата:
б) наименования разделов, пункты 1 - 69 перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденного указанным постановлением, и примечание к этому перечню исключить.
Кто-то булькнул и понеслось...
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.05.2022, 16:21
#23
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,196


Сэнсэй это я булькнул..
На данный момент всего 69 пунктов. 69-69=0
Как ещё назвать? Коротко, понятно, соответствует сути.

Последний раз редактировалось olf_, 23.05.2022 в 16:28.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2022, 15:41
#24
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,063


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Как ещё назвать? Коротко, понятно, соответствует сути.
Называть надо так, как написано в документе. А "коротко, понятно" вызвало целую дискуссию.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2022, 15:59
#25
Петр-и-Алекс


 
Регистрация: 18.01.2021
Сообщений: 334


хм... а давайте уточним:
сам перечень никуда не делся, только на данный момент его содержимое = "пусто"
так или не так?
__________________
Если не видите ответа на заданный мне вопрос, то это не значит, что ответ не был опубликован...
Петр-и-Алекс вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.05.2022, 16:14
#26
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,196


Это проект внесения изменений
Планируется перечень (шапку) оставить, а наполнение/содержание полностью исключить (обнулить)

Параллельно планируется внести изменения в сам 384-ФЗ

----- добавлено через ~14 мин. -----
Пока образно вижу так
Сейчас телегу тащит русская тройка (бибизат, добро-принудит, сту)
А планируется одиночная упряж. Остальных лошадок на колбасу..

Последний раз редактировалось olf_, 24.05.2022 в 16:19.
olf_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.05.2022, 08:56
1 | #27
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,196


Появилось постановление Правительства РФ от 20.05.2022 N 914 "О внесении изменений в постановление Правительства РФ от 28.05.2022 г. N 815"
Из перечня исключают пункты 2 - 10, 12 - 16, 18 - 37, 39 - 66, 68, 69

Вступает в силу с 01.09.2022
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2022, 09:16
#28
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,488


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Появилось постановление Правительства РФ от 20.05.2022 N 914 "О внесении изменений в постановление Правительства РФ от 28.05.2022 г. N 815"
Из перечня исключают пункты 2 - 10, 12 - 16, 18 - 37, 39 - 66, 68, 69

Вступает в силу с 01.09.2022
Полностью "обнулить" этот перечень у юристов рука не поднялась (а жаль) - оставили "святое", по их мнению, в пучине Хаоса:
1. ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения".
11. СП 20.13330.2016 "СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия"
17. СП 28.13330.2017 "СНиП 2.03.11-85 Защита строительных конструкций от коррозии"
38. СП 59.13330.2020 "СНиП 35-01-2001 Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения"
67. СП 131.13330.2020 "СНиП 23-01-99* Строительная климатология".
Все остальные снипы-хрипы - "добровольно" можете нужно применять, если Заказчик разрешит это вам, конечно.
Новое ПП РФ преподнесло и дополнительные новые перлы нормотворцев - выбор варианта "обязательного" перечня для проектирования и прохождения экспертизы - какой понравится застройщику либо техническому заказчику...

Проектировщик вообще никто и звать его никак, все подходы определяет застройщик (заказчик). "Кто платит, тот и заказывает музыку". (с) А мы, исполнители-инженегры должны выполнить в первую очередь условия контракта с заказчиком.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2022, 10:25
#29
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,769


В первую очередь надо было "обнулять" СП 20. Вот уж действительно "добровольный".
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2022, 10:51
| 2 #30
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,063


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Полностью "обнулить" этот перечень у юристов рука не поднялась
Благородный дон полностью прав. Только надо не "у юристов рука не поднялась", а на юристов у Него пока рука не поднялась.

Надо, "как завещал великий Ленин" (см. картинку).

Такую же картинку я лично делал и даже над своим столом повесил, когда приходилось работать с юристами правового управления, сочинявшими региональные нормы проектирования, не имея представления о "предмете" нормирования.

Так эти подонки стали опровергать, мол Ленин не о нас, юристах, а об адвокатах писал.

Я, конечно, отвечал, что некогда мне в сортах вас разбираться, но в "осадное положение", т.е. ракообразно ставить вас надо.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Lenin.jpg
Просмотров: 210
Размер:	74.8 Кб
ID:	247673  
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2022, 10:58
#31
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,488


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
а на юристов у Него пока рука не поднялась.
Цитата:
"Всякие СНиПы-хрипы и примазавшиеся к этому виду деятельности квазиучастники процесса — их нужно зачистить в конце концов, надо навести там порядок!»
СНиПы "зачистили", теперь жду уже выполнения следующего поручения - "зачистки", наконец, примазавшихся к этому виду деятельности квазиучастников процесса...
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.05.2022, 11:46
#32
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,196


#18 Фсё так..
В развитие темы:
Учится брать ежовыми рукавицами,
Учится ставить в осадное положение
и
Учиться нагибать ракообразно

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
"зачистки", наконец, примазавшихся к этому виду деятельности квазиучастников процесса...
Начнут с дальних подсупов (проектировщиков, работяг и тех кто тянет лямку..)
Пчолы протиф мёду..
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2022, 09:05
2 | #33
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,224


Не знаю, в какую тему засунуть (а может кто-то и новую откроет).
Начинается новый виток пересмотра СП.
Цитата:
Технический комитет по стандартизации ТК 465 «Строительство» информирует о разработке первых редакций сводов правил, разработанных в соответствии с Планом разработки и утверждения сводов правил и актуализации ранее утвержденных строительных норм и правил, сводов правил на 2022 год, утвержденным приказом Минстроя России от 08.12.2021 № 909/пр (приложение 1), а также первых редакций проектов национальных и межгосударственных стандартов, разработанных в соответствии с Программой национальной стандартизации Российской Федерации на 2022 год, утвержденной приказом Росстандарта от 1 ноября 2021 года № 2459 (приложение 2).
Сбор замечаний и предложений осуществляется непосредственными разработчиками документов, сведения о которых приведены в уведомлениях на сайте Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии, а также в приложении к настоящему письму.
Таблица с СП ниже
Вложения
Тип файла: pdf 14.06.2022_Исх-379_ТК-465.pdf (615.4 Кб, 119 просмотров)
kruz вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2022, 10:22
#34
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,488


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Начинается новый виток пересмотра СП.
Есть у реформы техрегулирования начало - нет у революции конца!
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...%F6%2A&page=12
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2022, 15:58
#35
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,769


Сначала надо навести порядок в обозначениях СП.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2022, 14:03
#36
sergei78


 
Регистрация: 11.05.2007
Химки
Сообщений: 136


Читаю, пытаясь найти смысл.
Если не особо углубляясь, имеем две системы:
- регламенты + персональная ответственность за их несоблюдение (диррективная). Каждый уровень несет свою долю ответственности за результат. Суд разберется. Не идеально, но система работала;
- творчество без персональной ответственности (коммерческая). Риски перекладываются на развитой сектор страхования. Экспертные компетенции уходят к страховщикам. Не видят рисков - ставка ниже, видят - выше. Они определяют перечни требований и степень их обязательности, но не с точки зрения чиновника, а реальной оценки рисков. Например. Ты (Застройщик) конечно можешь проложить канашку транзитом под потолком ресторана, но страховка объекта для тебя вырастет на определенный коэф.
Плюсы и минусы есть и там, и там. Чиновники сбрасывают с себя ответственность за регламенты и экспертизу, но отдают ее проектировщикам, а не страховщикам. Скоро ГИП за все будет отдуваться один за обычную ЗП, судя по происходящему в НОПРИЗ. По сути, всех ГИПов нужно переводить на контрактый метод оплаты, с выплатой многих МЛН (МЛРД) за компетенции и риски, чтобы на хорошего адвоката отложить, который отмажет от травли со всех сторон.
sergei78 вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2022, 14:59
1 | 5 #37
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,063


Цитата:
Сообщение от sergei78 Посмотреть сообщение
- творчество без персональной ответственности (коммерческая). Риски перекладываются на развитой сектор страхования. Экспертные компетенции уходят к страховщикам. Не видят рисков - ставка ниже, видят - выше. Они определяют перечни требований и степень их обязательности, но не с точки зрения чиновника, а реальной оценки рисков. Например. Ты (Застройщик) конечно можешь проложить канашку транзитом под потолком ресторана, но страховка объекта для тебя вырастет на определенный коэф.
Это про какую страну? Мифическую Россию? Какое страхование "рисков"? Все страхование направлено на получение прибыли страховщиков. Компенсации разве что в простых случаях (автомобиль и т.п.).

Вот и в СРО также придумывали страхование ответственности и "компенсационные фонды". И где они? "Куда-то деваются...Ну-ка, еще положим. О, опять куда-то делись" (С) Ельцин.

А в строительстве никакого "страхования рисков" не должно быть. Потому что и рискованного проектирования и строительства не должно быть в принципе. Потому что это связано с жизнью многих людей. Жизни никакой страховкой не компенсируешь.

Это же наши Застройщики, это наши Девелоперы. Они не " канашку транзитом под потолком ресторана" проложат, а например, газопроводы транзитом по подвалам. А потом сумеют "добежать до канадской границы" пока дома разом не взорвутся.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2022, 15:34
| 1 #38
sergei78


 
Регистрация: 11.05.2007
Химки
Сообщений: 136


Ваша реакция говорит сама за себя, и я с ней в большинстве согласен. Коль скоро мы понимаем, что по старому жить уже нельзя, когда все зарегламентировано, а по новому еще не готовы, то для этого и была создана некая переходная форма - обязательные требования, гарантирующие от "звездеца" + СТУ с обсуждением адекватными людьми. Все участники спали относительно спокойно. Иными словами, я против отмены обязательных пунктов. Система работала, пусть и не так эффективно как на "планете идеальных строителей". Нас отстранили от спортивных состязаний, так мы решили выиграть мировое первенство по дерегулированию? Для чего? Для чиновничьей отчетности? Что у нас было зарегулировано, что не позволяло эффективно работать строительному сектору и строить качественные здания?
sergei78 вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2022, 18:06
| 2 #39
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,063


Цитата:
Сообщение от sergei78 Посмотреть сообщение
Коль скоро мы понимаем, что по старому жить уже нельзя, когда все зарегламентировано, а по новому еще не готовы, то для этого и была создана некая переходная форма - обязательные требования
Почему это Вы решили, что всё было зарегламентировано? Была СИСТЕМА НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ, СНиП 10-01-94, работавшая включая 1998 год.
В ней и были предусмотрены все виды документов для проектирования и строительства. В том числе:

5.2 Строительные нормы и правила Российской Федерации устанавливают обязательные требования, определяющие цели, которые должны быть достигнуты, и принципы, которыми необходимо руководствоваться в процессе создания строительной продукции.

5.3 Государственные стандарты Российской Федерации в области строительства устанавливают обязательные и рекомендуемые положения, определяющие конкретные параметры и характеристики отдельных частей зданий и сооружений, строительных изделий и материалов и обеспечивающие техническое единство при разработке, производстве и эксплуатации этой продукции.

5.4* Своды правил по проектированию и строительству устанавливают рекомендуемые положения в развитие и обеспечение обязательных требований строительных норм, правил и общетехнических стандартов Системы или по отдельным самостоятельным вопросам, не регламентированным обязательными нормами.

И так далее, включая всякие Рекомендации, Пособия и прочее.

При этом расшифровывалось, что понимать под "обязательными" и "рекомендуемыми" положениями, а в "обязательных" в целом СНиП всегда были пункты "допускается" (столь любимые проектировщиками), а также было оговорено, кто может дать разрешение на отступление от обязательных пунктов.

Но это было во время, когда еще СНиПы разрабатывались совместно десятком профессиональных НИИ и ПИ, а утверждал их и вводил немедленно в действие тогда еще профессиональный Госстрой. А при необходимости немедленно вносил поправки, сразу вступающие в действие.

Но потом был принят самый коррупционный закон в истории РФ, позволяющий "правильным людям" делать деньги на чем угодно. И строительные нормативы только мизерная часть источников наживы.

Далее вступили в действие дефективные менеджеры и "крапивное семя". Сначала отменили всё, а потом придумывать "обязательные" и "добровольные" Перечни, да дебильную "актуализацию" всех "плохих" СНиП, переименовывая их в "хорошие" СП. Хотя, конечно, актуализация требуется, но с умом.

Вот только на "актуализацию" начали нанимать "кого ни попадя", в том числе шараги, не имеющие отношения к теме. И даже представительства зарубежных фирм, нагло пропихивающих свои интересы.

А карикатурный Минстрой теперь вроде и "вводит в действие" СП, но это "не взаправду". СП должен попасть в "Перечень", который пересматривается Правительством раз в несколько лет. В промежуточные годы неизвестно что действует. Введен в действие новый документ, а в Перечне еще старый, да еще с противоположными требованиями (и такое бывает).

Так что направление на отмену Перечней правильное. Но, как обычно у нас бывает, нерешительное. Надо еще много чего, а главное - кого "к чертям собачьим отменить".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2022, 09:59
| 1 #40
sergei78


 
Регистрация: 11.05.2007
Химки
Сообщений: 136


Я так решил исходя, хотя бы, из рассматриваемого выше примера с транзитом канашки под потолком ресторана. Не такой уж большой риск, чтобы городить фальш-пол на вышележащем этаже. Некий принцип необходимости и достаточности в любом случае необходим. Перечень обязательных требований №815 и удовлетворял (должен был удовлетворять) данному принципу. По моему, было бы правильно внутри профессионального сообщества уточнить имеющийся перечень, чтобы всем по цепочке спать спокойно: эксперту, проектировщику, застройщику. Это было защитой от самодурства застройщика, если угодно. Теперь ГИП будет стоять на растопырку, пытаясь как-то провести хотелки застройщика, еще и подписываться под всеми этими "псевдонаучными обоснованиями", неся за них ответственность. Например, были четкие нормы по расстояниям по выбросу общеобменки из подземного паркинга, порой крайне неудобные для застройщика. Теперь проектировщиков тупо будут нагибать на обоснование ПДК в форме очередного отчета, зачастую притянутого за уши, и защитой его в экспертизе. Чиновники и эксперты как бы и ни при чем становятся, вся ответственность на ГИПе. Довольно скоро, думаю, мы увидим судебный прецедент по выселению горе-ГИПа из собственной квартиры в счет компенсации потерь страховой компании. К этому все и идет. Что будет дальше предсказать не трудно. Вот чего, если глобально, лично я опасаюсь в дерегулировании. А главное, у девелоперов вообще с проектированием проблем особых не было, чтобы вокруг этого искать причины проблем. Сотрудники "службы Заказчика" без проблем назовут кучу камней, реально тормозящих проект, например, вынос сетей с собственного участка, который годами может длиться без какой-либо поддержки со стороны чиновников. Для таких случаев мудрый народ и придумал поговорку: "за деревьями леса не замечаем".
sergei78 вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2022, 10:28
| 4 #41
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,063


Цитата:
Сообщение от sergei78 Посмотреть сообщение
По моему, было бы правильно внутри профессионального сообщества уточнить имеющийся перечень, чтобы всем по цепочке спать спокойно: эксперту, проектировщику, застройщику.
Какие еще есть наивные люди, надеющиеся на усилия "профессионального сообщества". Ну, посмотрите на результаты обязательных по политесу "всенародных обсуждений" любых проектов НПА - там сотни предложений и требований от профессионалов всегда игнорируются чиновниками. Ну, разве что указание на грамматические ошибки примут.

Цитата:
Сообщение от sergei78 Посмотреть сообщение
Теперь ГИП будет стоять на растопырку, пытаясь как-то провести хотелки застройщика, еще и подписываться под всеми этими "псевдонаучными обоснованиями", неся за них ответственность.
Так это горе-ГИП. Таких и надо пользовать в особо циничной форме, и не просто, а ракообразно. А правильный ГИП будет просто соблюдать все написанные, утвержденные и введенные в действие нормы.

Не придумывая, что если не вошло в перечень "обязательных", то и выполнять не надо.

И не забывайте, что эти перечни как бы обеспечивали Технический регламент о безопасности зданий и сооружений. А кроме безопасности самих зданий есть еще и безопасность жизни и здоровья людей, в том числе не имеющих отношения к этому зданию.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2022, 11:46
#42
sergei78


 
Регистрация: 11.05.2007
Химки
Сообщений: 136


У меня ощущение, что Вы не по адресу оппонируете. Вашу позицию, насколько я ее понял, в целом я разделяю. В итоге:
1. Была ответственность УМНЫХ авторов регламентов;
2. Была ответственность чиновников, делающих часть регламентов обязательными;
3. Была ответственность экспертизы;
4. Была ответственность ГИПа;
5. Была ответственность автора СТУ + Минрегиона и МинЧС.

Создается инструмент, потенциально убирающий все эти "препоны" (кроме ГИПа) в угоду ... ?:
- Зачем? Чем была плоха работающая ранее система?
- Экспертиза тотально заворачивала проекты?
- Дома массово складывались?

Все последние громкие трагедии, насколько помню, были связаны либо с газом, либо с противопожарной безопасностью по 123-ФЗ, к которому, кстати, обязательного перечня и нет. Какие были инциденты, связанные непосредственно с 384-ФЗ после "рукопопых" 90-х годов?

Мы обсуждаем что угодно: "где?; с кем?; чем?", но не обсуждаем самый важный: "зачем?". В отличие от анекдота в данном случае этот вопрос не только уместен, но и приоритетен.
sergei78 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.07.2022, 12:45
#43
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,196


Цитата:
Сообщение от sergei78 Посмотреть сообщение
Чиновники сбрасывают с себя ответственность за регламенты и экспертизу, но отдают ее проектировщикам, а не страховщикам. Скоро ГИП за все будет отдуваться один за обычную ЗП, судя по происходящему в НОПРИЗ
Не понять что о чем и зачем.. На чем основано мнение? Можно получить ссылки?
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2022, 13:48
#44
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,488


Цитата:
Сообщение от sergei78 Посмотреть сообщение
Какие были инциденты, связанные непосредственно с 384-ФЗ после "рукопопых" 90-х годов?
Offtop: Таких прецедентов хоть "завались", как бы это в контексте темы не звучало: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=17657
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2022, 15:49
#45
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 934


Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=HGrfrLt-dlcВот дядька хорошо про добровольные рассказал.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2022, 16:26
#46
sergei78


 
Регистрация: 11.05.2007
Химки
Сообщений: 136


Ссылки на что? На свою логику, какой бы сомнительной она Вам не казалась? Какая есть. Мне кажется, если речь идет об отказе от обязательных требований безопасности, то обосновывать решение должны те, кто его принимает. Мы ознакомились с сопроводительным письмом и обсуждаем, задаваясь вопросами. В этом, думаю, смысл темы? Свой основной посыл, думаю, я выразил: "зачем убирать "препоны", являющиеся не препонами, а вполне обоснованными (состав можно обсудить) предохранителями для всех участников проекта, в широком понимании?". Доводы авторов решения относительно возможных выгод лично мне кажутся неубедительными и несколько политически мотивированными). Друзья, давайте жить дружно и спать спокойно!))
sergei78 вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2022, 17:44
| 1 #47
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,769


Надо вообще ликвидировать этот перечень. Для чего этот ненужный дубляж? Только для всяких дармоедов околостроительных.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2022, 08:45
#48
sergei78


 
Регистрация: 11.05.2007
Химки
Сообщений: 136


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Для чего этот ненужный дубляж?
А если из добровольного перечня исключить пункты обязательного перечня, то дубляжа не будет. Может так? Вы в принципе против дубляжей? Не быть Вам актером)


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Только для всяких дармоедов околостроительных
Можно раскрыть мысль? Кого Вы считаете дармоедами? Как они паразитируют на обязательном перечне? Каким образом будут отстранены от кормушки после отмены перечня? Чем лично Вам мешает перечень?

Правда, интересна аргументация в пользу отмены, помимо представленной чиновниками.
sergei78 вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2022, 09:34
| 1 #49
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 934


Тут наверное дело не в перечне, а в самой системе стандартизации. Вот если с буржуями сравнивать, то получается у них ассоциации похожие разрабатывают стандарты, которые у них покупают. Куча стандартов на одну и ту же тему, в том числе стандарты организаций - плюрализм. У нас же покупать никто ничего не привык, особенно стандарты, и может поэтому за разработку стандартов платит Минстрой, или кто там это финансирует. И конкуренции нет поэтому, уважаемые люди просто осваивают бюджет. Там походу нет цели сделать что-то более эффективное, чем было до этого.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2022, 10:25
| 3 #50
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,063


Цитата:
Сообщение от sergei78 Посмотреть сообщение
Можно раскрыть мысль? Кого Вы считаете дармоедами? Как они паразитируют на обязательном перечне? Каким образом будут отстранены от кормушки после отмены перечня? Чем лично Вам мешает перечень?
Ну, прямо как дитё малое... Или тоже паразитируете? Или не понимаете, что на Вас паразитируют?

Должен быть один единственный Перечень действующих нормативных документов в строительстве. Этот перечень десятки лет вел Информационный центр по нормированию и стандартизации в строительстве (ВНИИНТПИ). Всего 5 человек занимались. Чисто техническая работа по формированию и корректировке Перечня,

У каждого документа был статус обязательного или рекомендуемого - определялся Системой нормативных документов в строительстве.

Что имеем теперь - "крапивное семя", добравшееся до власти, придумало для себя отличную работу. Вот они и есть дармоеды.

Пусть, мол, будут "обязательные", "добровольные" и прочие Перечни, утверждаемые Правительством.

Каждый такой Перечень, как правительственный документ, готовится по сложной схеме. Сначала основной исполнитель (Минстрой) долго мырыжит его в своих недрах. Это же "работа адовая" - надо всё записать, да еще выделить в СП "обязательные" пункты. Да с учетом пожеланий спонсоров.

Потом проект правительственного документа передается на согласование всем членам Правительства и заинтересованным ведомствам. Это десятка два организаций. И в каждой весь аппарат бросают на выискивание собственных "тем" и интересов. Ибо, по "этикету" не может проект правительственного документа пройти без замечаний.

Потом исправление замечаний (или споры) и так несколько кругов. Причем конкретную техническую работу проделывают не министры и их заместители, и даже не начальники отделов. Они только визы накладывают.

Работу делают люди с квалификацией не выше главного специалиста. Но квалификация-то сейчас резко понизилась из-за низкой зарплаты. Да посмотрите хоть, кто командует "нормированием" в Минстрое. Правда они там теперь "трудовые биографии" скрыли, чтоб не позориться.

Но Аппарат Правительства также "шерстит" все подготовленные документы. И даже там пропускают элементарные орфографические ошибки.

Вот и выходят эти никому не нужные Перечни через несколько лет, сразу устаревая еще до утверждения. А нужны они только тем, кто на их подготовке и паразитирует - это несколько тысяч человек только в федеральных органах.

Вот они и создали в свое время такую кормушку в виде Перечней, утверждаемых именно Правительством. А теперь боятся отстранения от нее.

В последние месяцы ненужное "нормотворчество" увеличилось, даже П87 два раза поменяли. И это потому, что сейчас формируются "десанты" из российских чиновников, направляемых на "гармонизацию" нормативной базы ЛДНР и других областей б/у государства перед вхождением в РФ.

Вот все и придумывают ну очень срочную работу, от которой никак нельзя оторваться. Как когда-то мы придумывали, чтобы не ехать "на уборочную".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2022, 11:56
#51
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,488


Цитата:
Сообщение от sergei78 Посмотреть сообщение
Чем лично Вам мешает перечень?
Тем, что в моей реальной практике проектирования приходится выполнять вообще какие угодно нормы, включая неписаные вообще нигде. В связи с чем хоть "обязательные", хоть "добровольные" перечни не имеют никакого практического смысла для проектировщиков обычных (неуникальных) зданий в РФ.
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...4&postcount=13
https://forum.dwg.ru/showthread.php?...47#post1487547
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...9&postcount=41
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=199

----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от sergei78 Посмотреть сообщение
Кого Вы считаете дармоедами?
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...0&postcount=31
__________________
Архитектура - это диагноз.

Последний раз редактировалось DJo Frey, 06.07.2022 в 12:13.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2022, 10:04
1 | 1 #52
bulgakovvk


 
Регистрация: 14.01.2022
Белгород
Сообщений: 26


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Бабушка надвое сказала..
ГГЭ разделяет оптимизм главы Минстроя? Там с этим согласны?
В части проектирования в течение 20 лет лучшие потуги и желания облегчить/ослабить/сократить оборачиваюся противоположным..
В ГГЭ то согласны. Я смотрел и частично разбирал замечательные интервью главы ГГЭ и его зама. Так вот они радостно продвигают экспертное сопровождение с момента подготовки задания на проектирование, так как уровень проектировщиков уже настолько низкий, что они не могут нормальное ТЗ сами сделать (это сам начальник ГГЭ говорит, если что). Насколько я понимаю, в ГГЭ, радостно потирая потные ладошки, готовятся рубить бабос за это самое сопровождение, плюс, учитывая отмену обязательного перечня, за одобрение нарушений СП (которые теперь все в добровольном и их можно нарушать).

Чем это для остальных объектов обернётся (не ГГЭшных), трудно сказать. Скорее всего местные гос экспертизы тоже начнут пытаться вымогать экспертное сопровождение, беда только в том, что квалифицированных специалистов там днём с огнём не найдёшь. Поэтому, мне кажется, что будут тупо за деньги разрешать нарушать СП, а в остальных случаях просто требовать соблюдения добровольных СП. Так как никакого механизма по оценке соответствия объекта требованиям по надёжности и безопасности нет, то возникает такая проблема:
1. доказать, что объект соответствует требованиям можно только выполнив добровольный СП
2. если не выполняешь добровольный СП то нужно делать расчёты, результаты измерений или что-то в этом духе, но эксперт это всё проверять и принимать не обязан. И 146% не будет. Я бы не стал за зарплаты изучать какие-то непонятные расчёты и потом брать на себя ответственность за них.

В общем как обычно, говорят, о сокращении бюрократических барьеров, а на деле делают себе кормушку, а другим огромный гемор. Чего стоит только то, что количество СП уже за 500 переваливает.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
ч. 2 ст. 5 тех регламента от 30.12.2009 № 384-ФЗ

ч. 6 ст. 15 тех регламента от 30.12.2009 № 384-ФЗ

Имеем условия
Первое: 384-ФЗ + [Обязательный перечень + "Добровольный" перечень]
или
Второе: 384-ФЗ + СТУ.

Обязательный перечень и "Добровольный" перечень это два сообщающихся сосуда (ведра с гвоздями и саморезами). Все что выливают (высыпают) из обязательного автоматом оказывается в "добровольном". Общая сумма остается прежней.
Поэтому при обнулении обязательного перечня, фактическое наполнение первого и второго условий останется прежним.

Все что звездят господа И.Э. Файзуллин и С.Г. Музыченко не достойно и не соответствует их должности.

В ч. 6 ст. 15 тех регламента от 30.12.2009 № 384-ФЗ ест еще одно условие
Третье:

Ну хоть кто-то из проектных этим занимался? Заказчики за это платят?
за 6 лет работы экспертом не видел ни разу чтобы кто-то даже попытался пойти этим путём. Хотя я иногда и говорил о его существовании заказчику и проектировщикам. Но с другой стороны, эксперт обязан рассматривать ответ, который ссылается на добровольный или обязательный норматив. А рассматривать и принимать все эти расчёты/исследования и тд - не обязан. И, в подавляющем большинстве случаев, не будет. Так как платят ему за проверку стандартную сумму, за которую он не будет разбираться ещё в каких-то научных работах или тп, а будет просто требовать соблюдения СП.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Ребят, а что не так с этой новостью?

Откуда взялся миф про то что "добровольный перечень соблюдать не надо" не знаю, но 184-фз и 384-фз вполне однозначно давали понять что все что включено в добровольный перечень должно быть применено. Единственное в отношении добровольного - было чуть больше свободы в плане отхода от норм. И эта свобода это хорошо т.к:
- Появляется возможность перехода на иностранную НТД, собственные СТО/рекомендации и т.п
- Снижается зависимость инженера от перлов нормотворцев (про одни прогоны которые не могут раскреплять уже сколько копий разбито, да и вообще нормы очень часто влазят в вотчину строительной механики)
- Исчезают казусы с проектами где в рамках реализации сменился обязательный перечень. Облегчаются возможности повторного применения проектов.

Вот честно, вся эта возня с перечнями это по сути не более чем "Мы не верим что проектировщик умеет думать своей головой". И более гибкое техническое регулирование по моему мнению это то что пойдет на пользу и проектировщикам и заказчикам и конечному потребителю. Вообще здесь забавно бывает. Видел практически повсеместно, что из производителей оборудования (ректификационные колонны, резервуары, факелы) прочнисты так себе, и расчеты у них "такое", но их технические регламенты дозволяют им подтвердить соответствие через "расчет инженера + сертификация", а наш лишь требует юридического тупого соответствия, без включения головы. Получалось, что строительную конструкцию проще было подать как часть оборудования и не мучаться, чем делать по традиционному подходу.
Ничего не появляется, пока нет внятного механизма подтверждения соответствия требованиям о надёжности и безопасности, кроме соблюдения добровольных СП. Появляется только возможность протаскивать что попало за деньги в ГГЭ или других экспертизах, которые будут делать экспертное сопровождение.
bulgakovvk вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2022, 10:45
#53
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,488


Цитата:
Сообщение от bulgakovvk Посмотреть сообщение
эксперт обязан рассматривать ответ, который ссылается на добровольный или обязательный норматив. А рассматривать и принимать все эти расчёты/исследования и тд - не обязан. И, в подавляющем большинстве случаев, не будет. Так как платят ему за проверку стандартную сумму, за которую он не будет разбираться ещё в каких-то научных работах или тп, а будет просто требовать соблюдения СП.
Вот и поэтому тоже все перечни (и "обязательные" и "добровольные") являются пустопорожними бюрократическими бумажками, созданными "квазиучастниками процесса" - чиновниками-юристами и для юристов-чиновников. К проектированию и строительству перечни не имеют ни малейшего отношения. Все перечни уже давно пора "обнулить".
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2022, 10:55
#54
bulgakovvk


 
Регистрация: 14.01.2022
Белгород
Сообщений: 26


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Вот и поэтому тоже все перечни (и "обязательные" и "добровольные") являются пустопорожними бюрократическими бумажками, созданными "квазиучастниками процесса" - чиновниками-юристами и для юристов-чиновников. К проектированию и строительству перечни не имеют ни малейшего отношения. Все перечни уже давно пора "обнулить".
почему поэтому? Обнулить в смысле оставить все обязательными - согласен. А обнулить в смысле сделать кормушку для экспертного сопровождения и почву для проектирования всякой ерунды - не согласен. Хотя тут от моего согласия или не согласия ничего не зависит))) Нас то не спрашивали.

До этого хоть как-то можно было на нормативку ссылаться и то периодически проектировщики заводили песню про "перечень же добровольный" (в топ 3 отмазок входило, остальные это "я уже 10/20/30 лет так делаю" и "гос экспертиза так принимала"), а теперь даже не представляю какое давление на экспертов начнётся
bulgakovvk вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2022, 11:04
| 1 #55
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,488


Цитата:
Сообщение от bulgakovvk Посмотреть сообщение
почему поэтому? Обнулить в смысле оставить все обязательными - согласен. А обнулить в смысле сделать кормушку для экспертного сопровождения и почву для проектирования всякой ерунды - не согласен.
Не нужны никакие перечни и проектные сопровождения для неуникальных объектов. Нужна одна "чёрная книга": https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1465696&postcount=4
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=199
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2022, 11:50
#56
bulgakovvk


 
Регистрация: 14.01.2022
Белгород
Сообщений: 26


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Не нужны никакие перечни и проектные сопровождения для неуникальных объектов. Нужна одна "чёрная книга": https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1465696&postcount=4
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=199
ну мы же в реальном мире находимся))) В СССР был совсем другой подход к вопросу. А сейчас подход капиталистический, главное - прибыль, а не здоровье и благополучие граждан. Вот и вопросы нормативной документации решаются с этой точки зрения. Начальник ГГЭ прямо об этом говорит, что они хотят экспертное сопровождение на всём протяжении проектирования и строительства. Застройщики хотят перестать соблюдать дурацкие нормы. Вот это и происходит. Даже без отмены перечней, вон, по многоквартирным домам переписывали постоянно в сторону ухудшения требований по санэпид безопасности.
bulgakovvk вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2022, 12:13
#57
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,488


Цитата:
Сообщение от bulgakovvk Посмотреть сообщение
А сейчас подход капиталистический, главное - прибыль, а не здоровье и благополучие граждан.
Цитата:
Сообщение от bulgakovvk Посмотреть сообщение
Начальник ГГЭ прямо об этом говорит, что они хотят экспертное сопровождение на всём протяжении проектирования и строительства. Застройщики хотят перестать соблюдать дурацкие нормы.
Ну, я ж не против, хотите риск-ориентированного подхода к проектированию и строительству? Только нужно установить чёткие правила ответственности СВОЕЙ жизнью для экспертов ГГЭ и застройщиков, за выбор рискованных решений.
Чтобы поучительно всем всё было понятно, нужны очень лаконичные правила "судейства" за "неудачные" рискованные решения: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=945 https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=965
Можно даже "черную книгу" оформить не в виде какого-то там СП (СНиП), а сразу в виде Закона РФ - по типу кодекса об административных и уголовных нарушениях.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2022, 12:29
| 1 #58
bulgakovvk


 
Регистрация: 14.01.2022
Белгород
Сообщений: 26


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Ну, я ж не против, хотите риск-ориентированного подхода к проектированию и строительству? Только нужно установить чёткие правила ответственности СВОЕЙ жизнью для экспертов ГГЭ и застройщиков, за выбор рискованных решений.
Чтобы поучительно всем всё было понятно, нужны очень лаконичные правила "судейства" за "неудачные" рискованные решения: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=945 https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=965
Можно даже "черную книгу" оформить не в виде какого-то там СП (СНиП), а сразу в виде Закона РФ - по типу кодекса об административных и уголовных нарушениях.
так и я не против. Я о том, что так не бывает. Кто же вам будет чётко всё оформлять, чтобы было всё понятно?)) Рыбку ловить надо в мутной воде. Наоборот, выгоднее сделать всё максимально не понятно и мутно, чтобы те, кто делает могли пользоваться, а остальные - как получится. Что и делали, делают и будут продолжать делать. Никогда ничего чёткого не напишут, тем более с чёткой ответственностью. А глядя на то, какую ересь несут начальники и замы ГГЭ и Минстроя, я вообще сомневаюсь, что там остались люди, способные к какому-то позитивному и нужному законотворчеству. Ну и, моё любимое, там же все юристы и экономисты))
bulgakovvk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.07.2022, 12:42
#59
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,196


Цитата:
Сообщение от bulgakovvk Посмотреть сообщение
уровень проектировщиков уже настолько низкий, что они не могут нормальное ТЗ сами сделать (это сам начальник ГГЭ говорит, если что)
Это действительно так или ТЗ это обязанность заказчика? Или о каком ТЗ от проектировщиков трындит нач. ГГЭ?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от bulgakovvk Посмотреть сообщение
за 6 лет работы экспертом
Правы ли те кто утверждает что ГГЭ не несет ответственность за проверяемую документацию?

bulgakovvk спасибо за отклик в теме, участкам форума важен взгляд из экспертизы
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2022, 13:21
2 | 1 #60
bulgakovvk


 
Регистрация: 14.01.2022
Белгород
Сообщений: 26


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Это действительно так или ТЗ это обязанность заказчика? Или о каком ТЗ от проектировщиков трындит нач. ГГЭ?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Правы ли те кто утверждает что ГГЭ не несет ответственность за проверяемую документацию?

bulgakovvk спасибо за отклик в теме, участкам форума важен взгляд из экспертизы
я в негос работал, на всякий случай.
Вообще, ТЗ должны составлять заказчики вместе с проектировщиками, но ввиду поголовного отсутствия технически грамотных людей со стороны заказчика и квалифицированных ГИПов со стороны проектировщиков, ТЗ, как правило, просто мрак. Говорю из опыта работы экспертом и ведущим по экспертизе в негос экспертизе.

По поводу ответственности дело такое... С одной стороны эксперты несут ответственность за соответствие принятых в проекте технических решений требованиям надёжности и безопасности. А с другой стороны, я что-то не слышал чтобы экспертов привлекали к суду)) Тут одно из двух, либо все эксперты всё делают супер правильно, либо механизм ответственности экспертов не работает. И мне, почему-то кажется, что 2й вариант больше соответствует действительности. А вот проектировщиков очень даже привлекают, не смотря на положительное заключение. Я несколько раз участвовал в арбитражном суде, как привлечённый судом эксперт, и на стороне заказчиков и на стороне проектировщиков. Где-то мы даже в роликах об этом рассказываем.
bulgakovvk вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2022, 14:29
#61
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 663


Цитата:
Сообщение от bulgakovvk Посмотреть сообщение
И мне, почему-то кажется, что 2й вариант больше соответствует действительности.
- так это потому что сейчас эксперт может на нарушенные обязательные (и добровольные) нормы ссылаться, по любому в любом проекте есть какое-нибудь нарушенное требование. А если обязательных норм не будет, то отвечать придется тому кто экспертное сопровождение вел; в общем случае(даже нашим обвинительным судам) трудновато будет взять проектировщика за жабры если он ничего официально не нарушал(обязательных норм то ведь больше не стало)
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2022, 16:30
1 | 2 #62
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,063


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Это действительно так или ТЗ это обязанность заказчика? Или о каком ТЗ от проектировщиков трындит нач. ГГЭ?
Везде же теперь чиновники, да еще с непомерным ЧСВ. Да немного недобитых "яйцеголовых" на низких должностях.
Никакого "ТЗ" не было и нет. Основной документ - Задание на проектирование. Вообще-то это и ГГЭ знает, т.к. выпустила собственные МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАЗРАБОТКЕ ЗАДАНИЯ НА ПРОЕКТИРОВАНИЕ.

Да Минстрой еще утвердил типовую форму задания на проектирование.

Вот только сделали всё, чтобы правильное, грамотное Задание было невозможно составить обычному Застройщику.

Как было многие годы - задание на проектирование составлялось Заказчиком с участием генпроектировщика и утверждалось инстанцией, дающей деньги. Были подписи Заказчик и Согласовано (ГИП). Фактически текст Задания писал ГИП.

Форма Задания была в СНиП и состояла всего из 16 основополагающих требований. Во время проектирования составляли дополнительные документы и по техническим вопросам, например Протокол согласования конструкций уже только между Заказчиком, подрядчиком и ГИПом.

Но это было во времена, когда заказчик заранее знал, кто ему будет проектировать и строить.

Теперь пустоголовые в свои "методики" понаписали массу "требований", которые Заказчик должен задать неизвестно какому проектировщику, фактически принимая за него технические решения. Фактически там должно быть отражено всё из П87. Это мало кому под силу.

Вот потом и будет ГГЭ говорить "не могут нормальное ТЗ составить". Нормальное - в их понимании.

Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Правы ли те кто утверждает что ГГЭ не несет ответственность за проверяемую документацию?
Ответственности никакой и не может быть. Хотя в Градкодекс добавили слов про "ответственность экспертной организации", привлечь орган экспертизы фактически невозможно.

Каждый отвечает за то, что проверял, подписал. Но экспертиза проводится только проектной документации, т.е. "картинок", да текстовых "описаний и обоснований". А там всё обычно "в ажуре".

Проблемы могут быть из-за рабочей документации, а её экспертиза и не видит. Соответственно и не отвечает.

Для того и задумали в свое время термин "проектная документация" вместо стадии "Проект". Потому что в разных документах, в том числе по экспертизе, были слова "проектная документация", понимавшаяся как весь комплекс П+Р. Тогда эксперты проверяли и рабочие чертежи и с них можно было спросить. Кстати тогда в экспертизах еще работали очень хорошие специалисты и давали толковые замечания.

Экспертное сопровождение? Практиковалось такое. Вот в Волгоградской области было свое Положение, где указывалось:
Цитата:
рекомендуется осуществлять экспертное сопровождение, то есть консультативно–экспертное участие специалистов управления госэкспертизы проектов в принятии проектных решений по отдельным разделам в процессе проектирования.
И это было правильно. У нас мы привлекали экспертов неофициально, "за сущую копеечку", и пользы от этого было много. Но все те прекрасные эксперты уже не только с работы ушли, но и из жизни.

А вот теперь экспертное сопровождение наверняка превратится в окучивание заказчиков на деньги. Где они теперь настоящие эксперты? Где-то и есть, конечно, но общая масса "ниже плинтуса".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2022, 17:09
#63
bulgakovvk


 
Регистрация: 14.01.2022
Белгород
Сообщений: 26


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
- так это потому что сейчас эксперт может на нарушенные обязательные (и добровольные) нормы ссылаться, по любому в любом проекте есть какое-нибудь нарушенное требование. А если обязательных норм не будет, то отвечать придется тому кто экспертное сопровождение вел; в общем случае(даже нашим обвинительным судам) трудновато будет взять проектировщика за жабры если он ничего официально не нарушал(обязательных норм то ведь больше не стало)
так я говорю про сейчас. С наличием обязательных и добровольных я не слышал, чтобы экспертов когда-то к чему-то привлекли. А нарушения есть в положительных, лично видели такие положительные, которые должны были быть отрицательными. И, кстати, никакого нового механизма ответственности за экспертное сопровождение пока не просматривается, сомневаюсь что он появится. А так, это же просто советы, ответственность всё равно на проектировщиках за проектирование, а эксперты, как и раньше отвечают только за заключение.
bulgakovvk вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Обнуление обязательного перечня к 384-ФЗ

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Обсуждение проекта замены постановленя № 1521 от 26 декабря 2014 г. (нормы для обязательного применения) Рейнко Лис Конструкции зданий и сооружений 8 16.11.2019 13:56
Как сделать так, чтобы в диспетчере слоев перечня слоев внешних ссылок не было? yannay AutoCAD 3 12.05.2015 17:29
Формирование перечня самых современных инженерных систем зданий ALTER_MANN Инженерные сети 7 19.02.2014 23:52
Особенности обязательного медицинского страхования FOXAL Разное 245 08.12.2011 23:39
приказ об утверждении перечня действующих, обязательных к применению, нормативных документов в области пожарной безопасности alldmc Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 10.11.2011 05:45