[A87]

Здравствуйте форумчане. Проектирую дом, заказчик сделал только разведочную геологию, без лабораторных характеристик. Подскажите пожалуйста , какие мероприятия нужно провести для монолитной фундаментной плитой?
Дом одноэтажный
Стены - пескобетонный блок
Стены несущие внутренние кирпич 250мм
Покрытие - балки деревянные
Крыша - двухскатная

Плиту принял 350 мм толщиной. На разрезе геологии думаю заменить верхний слой из ПГС (так как она неоднородный) и убрать мягкопластичную глину, но это будет 1,6метра, что не мало по экономике. Подскажите пожалуйста может другой есть выход. Заказчик хочет только плиту!

Выписка из геологии:
По материалам изысканий нормативная глубина сезонного промерзания грунтов составила
2.7м.
По степени морозоопасности грунты, залегающие в зоне сезонного промерзания, относятся:
- насыпные грунты к слабопучинистым.
- суглинки мягкопластичной консистенции к сильнопучинистым;
- суглинки тугопластичной консистенции к среднепучинистым;

[MAG37]

Сообщение от A87 Плиту принял 350 мм толщиной.

Это из каких соображений? А армирование интересно какое?

Сообщение от A87 Подскажите пожалуйста может другой есть выход.

Сделать нормальную геологию, получить по возможности характеристики насыпного слоя - может плиту можно и на него опереть


Самое простое - переубедить заказчика в глупости его хотелки. Посчитайте сколько такая плита и ПГС будут стоить. Подушку надо дренировать куда то. Как проверять качество уплотнения ПГС на такую глубину

Подозреваю ИГЭ-2 не так просто в мягкопластичной консистенции - наверняка есть проблемы и с верховодкой

[A87]

Сообщение от MAG37 Сделать нормальную геологию, получить по возможности характеристики насыпного слоя - может плиту можно и на него опереть Самое простое - переубедить заказчика в глупости его хотелки. Посчитайте сколько такая плита и ПГС будут стоить. Подушку надо дренировать куда то. Как проверять качество уплотнения ПГС на такую глубину Подозреваю ИГЭ-2 не так просто в мягкопластичной консистенции - наверняка есть проблемы и с верховодкой

На такие сарайки хорошо хоть такую геологию делают.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от A87 Посчитайте сколько такая плита и ПГС будут стоить

в том то и дело, поэтому и задаю вопрос. Какие варианты могут быть в данной ситуации

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от MAG37 Это из каких соображений? А армирование интересно какое?

С соображений что дом легкий, нагрузки мизерные, плита будет выступать за пределы стены,

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 Сделать нормальную геологию

Нормальная геология, это две скважины с разрезом грунта. У нас такая будет стоить 140тр за две скважины. поэтому заказчики на такие маленькие дома даже слушать не хотят

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от MAG37 Это из каких соображений? А армирование интересно какое?

Если посчитать цену за ленточный фундамент заглубленный, то цена выйдет дороже чем плита! для маленьких домов плита выходит не дорого! забивать сваи маленькие тоже не вариант, вблизи стоит здание. Буронабивные сваи тоже не пойдут ввиду наличия грунтовых вод и слабого песка в основании. Поэтому принал плиту

[MAG37]

Сообщение от A87 Какие варианты могут быть в данной ситуации

Короткие забивные сваи

Сообщение от A87 С соображений что дом легкий, нагрузки мизерные, плита будет выступать за пределы стены,

А вы запроектировали плиту под 5-ти этажку (условно). Так из каких соображений такая огромная толщина и какое армирование?

Сообщение от A87 плита будет выступать за пределы стены,

и как это будет утеплено?

Сообщение от A87 На такие сарайки хорошо хоть такую геологию делают.

С таким подходом ваш заказчик переплатит кучу денег за фундамент

[A87]

Сообщение от MAG37 Подозреваю ИГЭ-2 не так просто в мягкопластичной консистенции - наверняка есть проблемы и с верховодкой

участок с небольшим уклоном, находится в низине, выше здания пологий бугор

[MAG37]

Сообщение от A87 участок с небольшим уклоном, находится в низине, выше здания пологий бугор

И есть куда воду из низины отводить?

[A87]

Сообщение от MAG37 А вы запроектировали плиту под 5-ти этажку (условно). Так из каких соображений такая огромная толщина и какое армирование?

Приходится добавлять запас по плите, чтобы компенсировать недостаток данных по геологии. Армирование диаметром 12 верх низ , ячейка 250х250мм

----- добавлено через 30 сек. -----

Сообщение от MAG37 И есть куда воду из низины отводить?

да, дренаж можно сделать, местность позволяет

[MAG37]

Может у заказчика там ПГС и бетон конечно даром

[A87]

Сообщение от MAG37 Может у заказчика там ПГС и бетон конечно даром

плиту думал на 300 сделать. сомнения с пучинистым грунтом

----- добавлено через 18 сек. -----

Сообщение от MAG37 Может у заказчика там ПГС и бетон конечно даром

к сожалению не даром((

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от MAG37 Короткие забивные сваи

С радостью бы, но рядом строения стоят у соседей из дряхлого кирпича

[MAG37]

Сообщение от A87 плиту думал на 300 сделать. сомнения с пучинистым грунтом

с пучением так не борются

Сообщение от A87 С радостью бы, но рядом строения стоят у соседей из дряхлого кирпича

Там же мини-установка для забивки

[A87]

Сваи может выдавить касательными силами из-за малого веса дома

----- добавлено через 37 сек. -----

Сообщение от MAG37 с пучением так не борются

Тоже согласен, поэтому подушка такая. А утеплить не проблема с устройством теплой отмостки

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от MAG37 Там же мини-установка для забивки

здания у соседей стоят в 5 метрах. Те трещины которые есть у них, спишут на моего заказчика сразу

----- добавлено через ~3 мин. -----
Подушка согласен большая, но как по другому уйти от мягкопластичной глины (сильнопучинистой) ??

[MAG37]

Сообщение от A87 Сваи может выдавить касательными силами из-за малого веса дома

забивные - не должно. Это считается

Сообщение от A87 Тоже согласен, поэтому подушка такая. А утеплить не проблема с устройством теплой отмостки

Так это масло масляное получается. Заказчик вдвойне заплатит

[A87]

Сообщение от MAG37 Это считается

Как просчитать можно без лаборатории? подскажите

[MAG37]

Методика в СП 22 или 24 есть, как и табличные характеристики грунтов

Ну раз решили сэкономить на геологии - заплатите вдвойне за фундамент


И все-таки вопрос - как считаете плиту? Почему именно 350 мм, а не 300 или 400?

[Podpolie]

Сделайте по Руководству по проектирования на просадочных грунтах. Подушка 2/3 от глубины, консоли, водоотвод/дренаж. Нарисуйте поперечник. Грубо объемы. И отдайте хозяину - пускай деньги считает. Даст добро - только тогда работайте дальше. Можно еще альтернативные схемы набросать для сравнения.

[A87]

Сообщение от MAG37 И все-таки вопрос - как считаете плиту? Почему именно 350 мм, а не 300 или 400?

Толщину плиты пока условно взял. Еще ни чего не считал, написал в форум вопрос, а там дальше думать надо

[MAG37]

Сообщение от A87 Еще ни чего не считал,

А как считать то собираетесь интересно?

[A87]

Сообщение от Podpolie Сделайте по Руководству по проектирования на просадочных грунтах. Подушка 2/3 от глубины, консоли, водоотвод/дренаж. Нарисуйте поперечник. Грубо объемы. И отдайте хозяину - пускай деньги считает. Даст добро - только тогда работайте дальше. Можно еще альтернативные схемы набросать для сравнения

спасибо. да. сваи предложил, надо расчитывать на пучение их. Вибрация от них не большая должна быть по факту по идеи

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от MAG37 А как считать то собираетесь интересно?

заказчик пока хочет плиту. Написал вопрос по подушке и мероприятиям как избежать пучения.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Поэтому до расчетов пока не дошел. Как принимать данные для расчета без лаборатории, тоже вопрос..

[MAG37]

Сообщение от A87 Написал вопрос по подушке и мероприятиям как избежать пучения.

Я думаю вам надо получше разобраться - и про подушки вообще и про противопучинистые мероприятия.

Сами подушки выполняют 2 функции - снижение нагрузки на основание и как замена грунта на непучинистый

Противопучинистые мероприятие - в наше более рационально применять только утепление грунта основания

----- добавлено через 29 сек. -----

Сообщение от A87 Как принимать данные для расчета без лаборатории, тоже вопрос..

СП 22 Прил. А и Б

[Podpolie]

Сообщение от A87 данные для расчета без лаборатории, тоже вопрос..

А раз он пожадничал - берите для расчета суглинок который тугопластичный по высокому параметру IL=0.5. И притягивайте к нему все остальные нормативные параметры по СП. По тому что под ним УГВ - похоже на то. А чего мелочится, хозяин уже сэкономил на лаборатории - как раз экономия на фундамент уйдет))).

[Бахил]

Сообщение от A87 мероприятиям как избежать пучения.

Заглубить на 2,7.

----- добавлено через 33 сек. -----
Или УШП

[A87]

Сообщение от Бахил Заглубить на 2,7

ого, тогда точно дорого будет ))). Но хотя это грамотнее

----- добавлено через 34 сек. -----

Сообщение от Podpolie А раз он пожадничал - берите для расчета суглинок который тугопластичный по высокому параметру IL=0.5. И притягивайте к нему все остальные нормативные параметры по СП. По тому что под ним УГВ - похоже на то. А чего мелочится, хозяин уже сэкономил на лаборатории - как раз экономия на фундамент уйдет))).

Спасибо. применю 0,5

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 Противопучинистые мероприятие - в наше более рационально применять только утепление грунта основания

вы имеете ввиду утепление отмостки ?

[MAG37]

Сообщение от Бахил Или УШП

УШП - это та же монолитная плита

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от A87 вы имеете ввиду утепление отмостки ?

отмостки или всего грунта под фундаментной плитой

[Alkor527]

Вполне логичные решения у ТСа без геологии. Замена сильнопучинистых грунтов (пусть и не на всю глубину промерзания, вода все-равно ниже) + плита 350мм + дренаж замененных грунтов надо сделать + поверхностный водоотвод.

Нахрена отмостку утеплять непонятно? Что это даст? Под домом ведь плита, следовательно больших теплопоступлений со стороны дома не будет. Так и так грунт промерзнет, хоть утепляй отмостку, хоть нет.

[MAG37]

Сообщение от Alkor527 Так и так все промерзнет, хоть утепляй отмостку, хоть нет.

Ничего там не промерзнет с утепленной отмосткой - в этом и суть

[Alkor527]

Сообщение от MAG37 Ничего там не промерзнет с утепленной отмосткой - в этом и суть

Кинь кусок пеноплекса на землю. Грунт под ним зимой не промерзнет? С чего вдруг? Кругом холод.
Были бы ленточные мелкозаглубленные фундаменты и полы по грунту, утепление отмостки имело бы смысл.

[MAG37]

Если большой кусок кинуть не промерзнет (и не расстает в случает ВМГ).

Давно уже штатное решение это, в т.ч. в дорожном строительстве

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от Alkor527 ыли бы ленточные мелкозаглубленные фундаменты и полы по грунту, утепление отмостки имело бы смысл.

И чем же по вашему полы по грунту отличаются от монолитной плиты фундамента?

[A87]

Сообщение от MAG37 И чем же по вашему полы по грунту отличаются от монолитной плиты фундамента?

Думаю да, физика та же самая

[MAG37]

Сообщение от A87 Думаю да, физика та же самая

Я вам больше скажу даже без утепленной отмостки под центром дома промерзания грунта не будет

По запросу в поисковике "утепление дороги пеноплексом" будет много интересных картинок

[Alkor527]

Сообщение от MAG37 И чем же по вашему полы по грунту отличаются от монолитной плиты фундамента?

Теплопоступлениями со стороны дома в грунт.

Сообщение от MAG37 Если большой кусок кинуть не промерзнет

На сколько большой?
СТО 36554501-012-2008 например говорит, что утеплять отмостку надо ООЧЕНЬ большим количеством пеноплэкса. Оно и понятно, чем больше в СТО напишешь, тем больше продашь.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от MAG37 даже без утепленной отмостки под центром дома промерзания грунта не будет

Согласен, не будет, но сколько надо запихать под отмостку пеноплэкса, чтобы промерзания фундаментов наружных стен не было, учитывая что теплопоступлений от дома практически нет?

[MAG37]

Сообщение от Alkor527 Теплопоступлениями со стороны дома в грунт.

И чем же они будут отличаться?

Сообщение от Alkor527 а сколько большой? СТО 36554501-012-2008 например говорит, что утеплять отмостку надо ООЧЕНЬ большим количеством пеноплэкса. Оно и понятно, чем больше в СТО напишешь, тем больше продашь.

Ну на счет ОЧЕНЬ вы погорячились - примерно на 2 метра надо вылет делать и толщина 100мм ЭППС. Если ЭППС заглублять то вылеты меньше

[Alkor527]

Сообщение от MAG37 И чем же они будут отличаться?

Сопротивлением теплопередаче фундаментной плиты толщиной 350мм

[MAG37]

Сообщение от Alkor527 Согласен, не будет, но сколько надо запихать под отмостку пеноплэкса, чтобы промерзания фундаментов наружных стен не было, учитывая что теплопоступлений от дома практически нет?

Ну во первых сам по себе грунт теплый в глубине, во вторых тех немногих теплопоступлений от дома - их более чем достаточно

А отмостки 100мм шириной 0,6 метров будет достаточно для центрального региона. А может даже и 50мм если ее заглубить несколько

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Alkor527 Сопротивлением теплопередаче фундаментной плиты толщиной 350мм

Ну какое там теплосопротивление при лямбде бетона 1,7. Вру, у тяжелого ж/б даже 2,1

[Alkor527]

Сообщение от MAG37 Ну на счет ОЧЕНЬ вы погорячились - примерно на 2 метра надо вылет делать и толщина 100мм ЭППС. Если ЭППС заглублять то вылеты меньше

Очень сомневаюсь что получатся такие значения. Зависит от региона.
Если будет замена грунта на непучинистый и грамотно выполнен водоотвод, то в утеплении отмостки смысла 0, только деньги закапывать.

Я бы сделал плиту вровень с наружными гранями стен, утеплитель под плитой 100мм ЭППС толщиной, шириной 800-1000мм и замкнул бы его с утеплителем наружных стен по периметру дома.

[MAG37]

Сообщение от Alkor527 Очень сомневаюсь что получатся такие значения. Зависит от региона.

Речь про центральный регион России. Можете СТО от пеноплекса посмотреть - там посчитано. А можно самостоятельно посчитать

Сообщение от Alkor527 Если будет замена грунта на непучинистый и грамотно выполнен водоотвод, то в утеплении отмостки смысла 0, только деньги закапывать.

Замена грунта на непучинистый и дренаж может выйти как 5 утепленных отмосток. + трамбовку этого непучинистого грунта не проконтролируешь толком

А отмостку теплую (цоколя) все равно делать - как для снижения теплопотерь здания, так для того что бы саму отмостку не пучило

[Alkor527]

Сообщение от MAG37 Замена грунта на непучинистый и дренаж может выйти как 5 утепленных отмосток. + трамбовку этого непучинистого грунта не проконтролируешь толком

Т.е. вы предлагаете просто отмостку утеплить, а замену грунта и дренаж не делать? ИМХО, очень смелое решение! Любой косяк при выполнении работ (не так посчитали, не так сделали, отопление не вовремя запустили) и дом потрещит

[MAG37]

Сообщение от Alkor527 Т.е. вы предлагаете просто отмостку утеплить, а замену грунта не делать? ИМХО, очень смелое решение! Любой косяк при выполнении работ и дом потрещит

Именно так. В соответствии с нормами. Иностранцы так и делают. Да и у нас очень это распространено в ИЖС. Замену грунта никто не делает, разве что частично

Накосячить с заменой грунта намного более вероятно чем с утеплением

Все упирается в экономику

[Alkor527]

Сообщение от MAG37 Иностранцы так и делают.

Это Россия...

Сообщение от MAG37 Да и у нас очень это распространено в ИЖС. Замену грунта никто не делает, разве что частично

Либо от незнания, либо от недостатка финансов это распространено в ИЖС

Сообщение от MAG37 Накосячить с заменой грунта намного более вероятно чем с утеплением

Отмостка чуть отошла от здания - фундамент под наружной стеной промерз - дом порвет пучением

[A87]

Сообщение от Alkor527 Я бы сделал плиту вровень с наружными гранями стен

так и сделаю, вылет плиты тут не нужен. Плиту на 300 сделаю.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от MAG37 проконтролируешь толком

проконтролируешь. тут не 5 этажей.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от MAG37 Именно так. В соответствии с нормами. Иностранцы так и делают. Да и у нас очень это распространено в ИЖС. Замену грунта никто не делает, разве что частично

я проектирую и потом строю что напроектировал. Так скажу, везде грунт заменяется если считаю это необходимым. и мои коллеги тоже самое делают если я закладываю это в проект

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от MAG37 трамбовку этого непучинистого грунта не проконтролируешь толком

вчера у меня настройке узбеки уплотнили пгс толщиной в 800мм виброплитой, заезжал 27 тонный самосвал на эту площадку с щебнем, продавил всего сантиметра 2 ! А это всего лишь виброплита 100кг

[MAG37]

Сообщение от A87 роконтролируешь.

и как?

Сообщение от A87 Проектирую и потом строю что напроектировал. Так скажу, везде грунт заменяется если считаю это необходимым. и мои коллеги тоже самое делают если я закладываю это в проект

Разоряете заказчиков. Сколько у вас ПГС стоит?

[Бахил]

Напрашивается нормальный подвал и ленточные фундаменты. А плита будет в перекрытии подвала. Достаточно 200, а то и 160.

[Alkor527]

Сообщение от MAG37 Разоряете заказчиков. Сколько у вас ПГС стоит?

Разница за куб пеноплэкса > ПГСа в 10 раз. Еще хз кто кого раззоряет )

[MAG37]

Сообщение от Бахил Напрашивается нормальный подвал и ленточные фундаменты. А плита будет в перекрытии подвала. Достаточно 200, а то и 160.

Тогда уж сборные плиты перекрытия.

Если монолитчиков с опалубкой нет, то монолитное перекрытие золотое выйдет

[A87]

Сообщение от MAG37 Разоряете заказчиков. Сколько у вас ПГС стоит?

Что значит разоряете. Ни кто не говорит что стройка это бесплатное удовольствие. Где необходимо там меняем грунт. Делаю сравнение фундаментов, что дешевле и технологически проще, то и проектирую. я вам как практик скажу. Нужно не только на ПГС смотреть или на что-то точечно. Нужно учитывать возможность подезда техники, квалифицированной рабочей силы, скорость монтажа, удобство монтажа итд. Это и есть инженерная работа.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Напрашивается нормальный подвал и ленточные фундаменты. А плита будет в перекрытии подвала. Достаточно 200, а то и 160.

И мощная гидроизоляция от грунтовой воды (в данном случае)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил Напрашивается нормальный подвал и ленточные фундаменты. А плита будет в перекрытии подвала. Достаточно 200, а то и 160.

если б не столб воды в геологи, то да, согласен

[MAG37]

Сообщение от Alkor527 Разница за куб пеноплэкса > ПГСа в 10 раз. Еще хз кто кого раззоряет )

Домик 8 х 12, берем даже по размеру котлована (на самом деле нам и пошире надо и призму сформировать) - 8х12*1,5 = 144 м3 с коэффициентом уплотнения 170 м3.

У нас не знаю сколько ПГС стоит (точно дороже), а песок под 1 т.р/м3 - 170 т.р. + послойная укладка в котлован укладка (тачками наверное) с трамбовкой


8х12 - возьмем даже отмостку в метр толщиной 100мм - (8+12) * 2 = 40 п.м. * 0,1 = 4 м3

Цена ЭППС 8 т.р./м3. Всего стоимость ЭППС 24 т.р. Только материалам в 7 раз дешевле

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от A87 Что значит разоряете. Ни кто не говорит что стройка это бесплатное удовольствие. Где необходимо там меняем грунт. Делаю сравнение фундаментов, что дешевле и технологически проще, то и проектирую. я вам как практик скажу. Нужно не только на ПГС смотреть или на что-то точечно. Нужно учитывать возможность подезда техники, квалифицированной рабочей силы, скорость монтажа, удобство монтажа итд. Это и есть инженерная работа.

Вот то что нет геологии - первый ряд к разорения и к квалификации строителя/проектировщика. Может такое статься что вашу плиту можно на ИГЭ-1 опереть. А у вас одна подушка я думаю в 300 т.р. выйдет минимум

Ну и плита 350 мм - сразу сомнительно. Третий раз спрашиваю - как ее расчет собираетесь делать?

[A87]

Сообщение от MAG37 Цена ЭППС 8 т.р./м3. Всего стоимость ЭППС 24 т.р. Только материалам в 7 раз дешевле

Вы думаете это спасет от мягкопластичного суглинка?

[MAG37]

Какая разница какой это суглинок? Теплотехническими мероприятиями мы исключаем промерзание полностью

И не стоит недооценивать несущую способность мягкопластичного суглинка. Для вашего лекгого домика да на плитном фундаменте. Я думаю ее будет выше крыши

[A87]

Сообщение от MAG37 Третий раз спрашиваю - как ее расчет собираетесь делать?

Пока ни знаю, MAG37. Надо будет брать наихудшие значения как писал Pedpolie и как то прикидывать. Больше вариантов нет

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от MAG37 Какая разница какой это суглинок? Теплотехническими мероприятиями мы исключаем промерзание полностью

Тоже верно, нагрузка мизерная не думаю что он сожмется.

[MAG37]

Сообщение от A87 Пока ни знаю, MAG37. Надо будет брать наихудшие значения как писал Pedpolie и как то прикидывать. Больше вариантов н

А дальше вы что с этими цифрами будете делать. Плитный фундамент так просто не посчитать

Сообщение от A87 Тоже верно, нагрузка мизерная не думаю что он сожмется.

Выше написал - для вашего случая несущей способности мягкопластичного суглинка должно быть выше крыши.

И еще раз повторюсь - я бы даже насыпной грунт в качестве основания не списывал со счетов. Может он лет 20 там уже лежит

[Podpolie]

Рассмотрите не плоскую плиту, а ребристую - кессонную. Как вариант.

[v.psk]

Не знаю было ли предложение....
пройти насыпной слой,
устроить плиту на суглинке
пол выполнить по засыпке из песка, в пазухи уложить сети

[A87]

Кто откликнулся, всем спасибо огромное

[Nikst50]

Сообщение от v.psk Не знаю было ли предложение.... пройти насыпной слой, устроить плиту на суглинке пол выполнить по засыпке из песка, в пазухи уложить сети

Были предложения выполнить малозаглублённую плиту с утеплением и бетонной отмосткой.
Прозвучали робко и с долей пессимизма (бетонная отмостка отойдет при осадке, утепление без гарантий, пучение при увлажнении верховодкой...)
Где-то уже писал - нужен экранированный дренж-отмостка и
решим все проблемы (подтопление, пучение, увлажнение подушки основания, исключим неравномерные осадки и деформации строения).

[A87]

Сообщение от Nikst50 экранированный дренж-отмостка

Nikst50, что за экранированный дренаж? как я понимаю, с отмостки стикает вода сразу в дренаж и отводится по уклону, верно понимаю?
Решил сделать так, щебень втрамбовать в мягкопластичный суглинок, сверху утрамбованный ПГС 900мм по контуру отмостки устроить дренаж с отводом воды по уклону участка, фундамент монолитная плита 300мм + утепленная отмостка шириной 1200мм.
Воду в дренаж нужно будет "ловить" с помощью плантера я думаю, то есть, пришивать плантер к боковой поверхности фундаментной плиты, проводить его под отмосткой и направлять в дренаж, чтобы не было проблем с отслаиванием отмостки

[A87]

геология

[tigra-18]

Offtop: я так, для самообразования - тут серьезно обсуждали порвет ли одноэтажный домик на сплошной монолитной плите толщиной 350 мм? или просто народ развлекался. А геология сразу была или только появилась.
Offtop: мне вот сильно любопытно - как кирпичные ИЖС дома советской постройки, построенные из того что удалось унести с родного завода и методом хозподряда не лопаются, а современный новострой из кирпича М150 с армированием как для 10-и этажки и со всеми современными научными технологиями лопается только в путь. Может то чему меня учили - экономика должна быть (по возможности) экономной, это просто от недостатка ума у преподавателей?

[Nikst50]

Сообщение от A87 Nikst50, что за экранированный дренаж? как я понимаю, с отмостки стикает вода сразу в дренаж и отводится по уклону, верно понимаю? Решил сделать так, щебень втрамбовать в мягкопластичный суглинок, сверху утрамбованный ПГС 900мм по контуру отмостки устроить дренаж с отводом воды по уклону участка, фундамент монолитная плита 300мм + утепленная отмостка шириной 1200мм. Воду в дренаж нужно будет "ловить" с помощью плантера я думаю, то есть, пришивать плантер к боковой поверхности фундаментной плиты, проводить его под отмосткой и направлять в дренаж, чтобы не было проблем с отслаиванием отмостки

"Ловить" можно с помощью мембран типа плантера, баннера (можно БУ), плёнок типа ПВХ...
Но дренаж опускается в водоупорный слой в любом случае - зависит от уклона участка, региона, типа и отметок фундамента,
отметок соседей, дороги даже от типа забора, если надо отводить верховодку не только круговым дренажом, но и экраном по границам участка.
У Вас верховодка по растительному и насыпным слоям будет проникать к основанию и подушке, что часто приводит к неравномерным осадкам и деформациям здания.
Если грунтовые воды снизу можно искючить заглублённым пристенным дренажом, то верховодка, мигрирующая по верхним дренирующим слоям
в виде атмосферных осадков, техногенных стоков, просачиваваний через стенки дренажных канав и пр. - абсолютно непредсказуема особенно в
условиях плотной застройки и ИЖС.
Это в общих чертах, одинаковых ситуаций не бывает.

[MAG37]

Сообщение от A87 щебень втрамбовать в мягкопластичный суглинок,

какой смысл данного действа?

[Alkor527]

Сообщение от tigra-18 как кирпичные ИЖС дома советской постройки, построенные из того что удалось унести с родного завода и методом хозподряда не лопаются, а современный новострой из кирпича М150 с армированием как для 10-и этажки и со всеми современными научными технологиями лопается только в путь.

От морозного пучения кирдык приходит после 1-2 зим. Все постройки дожившие до наших дней просто лишены описанных в теме недостатков, либо давно вылечены.

Сообщение от tigra-18 порвет ли одноэтажный домик на сплошной монолитной плите толщиной 350 мм?

Может порвет, а может и нет. Но если все-же порвет, то на ремонт не хило денег придется отвалить.
Сам лично видел, как в морозы рвало пополам одноэтажное жилое здание, половина которого отапливалась, а половина нет. Была не плита, а ростверки (500х500мм армированные 5d12) с буронабивными сваями. Ростверки как спичку за одну ночь переломило, трещины по сантиметру в них и в стенах.

[MAG37]

Я бы еще добавил что в старых домах присутствует подполье, причем неутепленное.
В подполье положительная температура, поэтому и грунт под фундаментом если и промерзает, то незначительно

[tigra-18]

Сообщение от Alkor527 Сам лично видел, как в морозы рвало пополам одноэтажное жилое здание, половина которого отапливалась, а половина нет. Была не плита, а ростверки (500х500мм армированные 5d12) с буронабивными сваями. Ростверки как спичку за одну ночь переломило, трещины по сантиметру в них и в стенах.

- но это явно же не от пучения.
У ТС только пристройка может отвалиться, если он ее на общую плиту посадит.

[Alkor527]

А от чего же тогда?
Две несущие наружные стены и два ростверка пополам переломило. Длина здания около 10 метров, стены газоблок.
Был бы ростверк повыше и получше заармирован (хватило бы жесткости), то не сломало бы, просто все здание бы покосилось.

[tigra-18]

Сообщение от Alkor527 А от чего же тогда? Две несущие наружные стены и два ростверка пополам переломило. Длина здания около 10 метров, стены газоблок. Был бы ростверк повыше и получше заармирован (хватило бы жесткости), то не сломало бы, просто все здание бы покосилось.

- если сломало - то, имхо, спасибо буровым сваям; а если "трещины по сантиметру" то это банальное тепловое расширение материалов

[Alkor527]

При чем тут буровые сваи и тепловое расширение?
Коробка стояла несколько зим и все было норм. Потом запустили отопление в половину дома, в зиму начали делать отделку. Ночью в мороз - 30 здание саморазделилось (снизу трещины по сантиметру, кверху сходят на нет).

[MAG37]

Сообщение от Alkor527 Ночью в мороз - 30 здание саморазделилось.

Сомнительна связь с морозами.

Пучение проявляется не в самые морозы, а с запозданием по времени

А цокольное перекрытие как было в этом здании устроено

[Alkor527]

Сообщение от MAG37 А цокольное перекрытие как было в этом здании устроено

По грунту. Ж/б плита 100мм, под ней пеноплэкс 100мм.

Сообщение от MAG37 Сомнительна связь с морозами.

Тем не менее, как только пустили отопление все подвижки прекратились, а трещина почти закрылась.

Просто пока отопления не было везде, пучение было более-менее равномерное по всей площади, а как только дали отопление в половину здания, там пучение прекратилось. Ну по крайней мере у меня в голове такая теория сложилась.

[tigra-18]

Сообщение от Alkor527 (снизу трещины по сантиметру, кверху сходят на нет).

- ну это явно не от пучения, как неравномерная осадка(=следствие от морозного пучения) может привести к раскрытию трещин по низу и закрытию сверху? предполагаю что объект не протяженный(ну там 40-60 метров длиной), там такое возможно

[Alkor527]

Я и написал что здание 10м длиной

[MAG37]

Сообщение от Alkor527 По грунту. Ж/б плита 100мм, под ней пеноплэкс 100мм.

Под неотапливаемой частью здания аналогичная конструкция пола? отмостка утепленная?

А можете примерно указать регион и в каком месяце такое было?

Ну и какой грунт в основании

[Nikst50]

Сообщение от Alkor527 По грунту. Ж/б плита 100мм, под ней пеноплэкс 100мм. Тем не менее, как только пустили отопление все подвижки прекратились, а трещина почти закрылась. Просто пока отопления не было везде, пучение было более-менее равномерное по всей площади, а как только дали отопление в половину здания, там пучение прекратилось. Ну по крайней мере у меня в голове такая теория сложилась.

Деформации от пучения оснований, как впрочем и от "тепловых расширений материалов" сложно отличить от неравномерных осадок при
локальных замачиваниях верховодкой.
Защитив основания от увлажнения экраном, снижаем вероятность пучения и исключаем осадки от неравномерного подтапливания подземными водами.

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 экраном

что вы под этим подразумеваете?

Чтобы замочить грунты свай верховодкой - это надо осень постараться как мне кажется

[Alkor527]

На самом деле дела давно минувших дней, но раз вам так интересно разобраться с первопричиной...
Это был маленький частный одноэтажный дом 10х10м с мансардой под одной общей крышей в районе г.Перми. Полы везде одинаковые (ж/б плита + пеноплэкс по 100мм).
Стены - газоблок 400мм без доп. утепления. Грунт - глина (геологии не было), вода весной-осенью в 0,5м от поверхности земли.
Фундаменты - б.н. сваи d 400мм глубина неизвестна. Ростверк 500х500мм по слою песка 100...300мм. Утепления отмостки не было.

Как-то так.

И были не неравномерные осадки (визуально было видно, что отмостку и цоколь здания в неотапливаемой части подняло), ни тем более тепловые расширения (10 метров габариты здания). Было именно пучение

[MAG37]

Сообщение от Alkor527 Как-то так.

Как вариант - в песок под ростверком попала вода (в глине корыто получилось) - и эта водичка замерзла.

Песчаная подушка была дренирована?

[Alkor527]

Сообщение от MAG37 Песчаная подушка была дренирована?

Нет. Вырыли траншеи в глине, набурили свай и залили бетон.

Заказчик в какой то момент решил что в половине здания будет холодный склад, поставил утепленную перегородку и запустил отопление в половину дома.

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 что вы под этим подразумеваете? Чтобы замочить грунты свай верховодкой - это надо осень постараться как мне кажется

Здесь ответ - СП 250.1325800.2016 Здания и сооружения. Защита от подземных вод

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 в морозы рвало пополам одноэтажное жилое здание, половина которого отапливалась, а половина нет

Отапливаемая половина предварительно отапливалась? То есть грунт под ней был тепленький, а рядом промёрз? Так получается?
Ну прям стечение обстоятельств ))) но если до этого все нормально стояло пару лет, то другого объяснения, кроме пучения, не приходит в голову.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Разве пеноплэкс 100 мм в полах холодной части не должен был защитить от промерзания (в теории)?

[Alkor527]

Сообщение от mainevent100 Отапливаемая половина предварительно отапливалась? То есть грунт под ней был тепленький, а рядом промёрз? Так получается?

Так

Сообщение от mainevent100 Разве пеноплэкс 100 мм в полах холодной части не должен был защитить от промерзания (в теории)?

Снаружи то холодно, утеплителя в отмостке нет (да даже если бы и был, через ростверк бы все промерзло). Плюс видимо были утечки тепла в отапливаемой части, которые грели грунт под ростверком и не давали ему промерзать. Если бы все равномерно промерзло (или не промерзло), то ничего бы не треснуло (имхо).

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 Здесь ответ - СП 250.1325800.2016 Здания и сооружения. Защита от подземных вод

К защите грунтов это никак не относится

Сообщение от mainevent100 Разве пеноплэкс 100 мм в полах холодной части не должен был защитить от промерзания (в теории)?

Так под зданием и защитит. А вот у наружных стен без утепленной отмостки - нет


Тут надо еще вот что понимать. Теплотехнические процессы в грунте они очень инерционные. Как пишут в учебниках трубы перемерзают уже в марте месяце.
Так что цепочка событий похолодало до -30 и здание лопнуло, а включили отопление (с утепленным то полом) и все выровнялось - кажется не сильно реалистичной

[A87]

Сообщение от MAG37 какой смысл данного действа?

Увеличить расчетное сопротивление мягкопластичного суглинка так как нет лабораторных характеристик

[v.psk]

Сообщение от MAG37 Как пишут в учебниках трубы перемерзают уже в марте месяце.

наверное есть вероятность, что это уже признаки проявляются в марте, а не только к этому времени накапливаются деформации?

Сообщение от Alkor527 Фундаменты - б.н. сваи d 400мм глубина неизвестна.

вероятно что они выполнялись для галочки, на глубину 1,5-2 м.

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 К защите грунтов это никак не относится

Ещё как относится...)
Первый раздел "Область применения" лень прочитать?
Там ещё схемы различных экранов есть

[MAG37]

Сообщение от A87 Увеличить расчетное сопротивление мягкопластичного суглинка так как нет лабораторных характеристик

Только вы таким макаром увеличите расчетное сопротивление какого слоя грунта? Сантиметров 5? И толку от этого?

Сообщение от v.psk наверное есть вероятность, что это уже признаки проявляются в марте,

Это фронт грунта промерзания уходит максимально глубоко к марту. Следовательно и пучение по максимуму проявляется тогда когда грунта проморожен на максимальную глубину. Правильно рассуждаю?

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 Как вариант - в песок под ростверком попала вода (в глине корыто получилось) - и эта водичка замерзла. Песчаная подушка была дренирована?

Вот, если фундамент. в т.ч. и свайный защитить экраном в виде отмостки, совмещённой с мелкозаглублённым дренажом на отметке водоупора,
то подобные гипотезы и вопросы отпадут сами собой.
Не фиг верховодку пускать в пристенный дренаж, подтопляющий основание...
ЕЁ нужно "ловить" в верхних слоях и отводить подальше от строения.

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 совмещённой с мелкозаглублённым дренажом на отметке водоупора,

так у нас и так глина - водоупор.

Сообщение от Nikst50 Не фиг верховодку пускать в пристенный дренаж, подтопляющий основание... ЕЁ нужно "ловить" в верхних слоях и отводить подальше от строения.

Было бы все так просто с пучением. Глина тянет воду на метры из нижних слоев грунта. Так что дренаж тут не поможет. Отмостка - обязательно

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 Глина тянет воду на метры из нижних слоев грунта.

Конечно "тянет"...)
Отмостка утеплённая - обязательно, утепление под плитой или временное утепление сверху на время возможной зимовки желательно
(зависит от региона и кроме УШП, ДОВ и им подобным).
Вопрос о неравномерном подтоплении верховодкой - один из самых важных.
Замочим основание - подушки не спасут (даже на ФХ поняли) .

[amix333]

Сообщение от MAG37 УШП - это та же монолитная плита ----- добавлено через ~6 мин. ----- отмостки или всего грунта под фундаментной плитой

А зачем утеплять весь грунт под фундаментной плитой? Это спасёт фундамент от морозного пучения в случае его зимовки без здания или при неотапливаемом здании?

[Бим]

Сообщение от amix333 Это спасёт фундамент от морозного пучения в случае его зимовки без здания или при неотапливаемом здании?

Теплопередача при морозах идёт от грунта (из глубины, где среднегодовая ниже ноля только если вечная мерзлота) наружу, в воздух или чего там более холодное, чем он. Потому смысл имеется, если ее затормозить или вовсе остановить утеплителем. Без разницы, есть сверху здание, нету. Разница температур только играет, теплое греет холодное. Ну и если грунт холоднее плиты, так обратная картина, не дает утеплитель тратить лишнее на его нагрев. В обе стороны работает, сплошная выгода ))).
Отчего-то упускают многие из виду, что промерзание сезонное явление., и ниже слоя сезонных изменений стабильная температура, среднегодовая.

[amix333]

Сообщение от Бим Теплопередача при морозах идёт от грунта (из глубины, где среднегодовая ниже ноля только если вечная мерзлота) наружу, в воздух или чего там более холодное, чем он. Потому смысл имеется, если ее затормозить или вовсе остановить утеплителем. Без разницы, есть сверху здание, нету. Разница температур только играет, теплое греет холодное. Ну и если грунт холоднее плиты, так обратная картина, не дает утеплитель тратить лишнее на его нагрев. В обе стороны работает, сплошная выгода ))). Отчего-то упускают многие из виду, что промерзание сезонное явление., и ниже слоя сезонных изменений стабильная температура, среднегодовая.

Спасибо за подробный ответ. Можете ещё пояснить, если нетронутый грунт промерзает к примеру на 40 см и так на протяжении многих лет, то максимальная плотность грунта формируется на границе промерзания или ниже этой границы? Я выкопал котлован глубиной 40 см, и засыпал его на 20 см щебнем, и утрамбовал, чтобы в последствии залить плитный фундамент. Но обстоятельства складываются так, что я могу не успеть до морозов залить фундамент. Тем более ещё передумал и теперь склоняюсь к ленточному фундаменту. Как считаете, твёрдый грунт, на глубине 40 см, на который я насыпал щебень, если будут сильные морозы - разуплотниться? Ведь слой щебня, не обладает такой теплоизоляцией, как слой земли...

[Tyhig]

amix333, насыпьте на оттаявший или незамерзший грунт сверху сена полметра или снега (это снизит глубину промерзания, очень серьёзно). Или пусть пучится, летом всё равно же оттает обратно.
Утеплитель снижает глубину промерзания искажая температурное поле (замедляя и искажая поток тепла из ядра планеты).
Пучение - сложный процесс. Считается что щебень и песок не пучинятся, но иные говорят о пучении песка в условиях стакана из глины.
Как правило, мелкозаглублённые фундаменты делают и с утеплителем и с частичной заменой грунта согласно СТО.

[Бам]

Прикрепляю умну книжку, сделанную в свое время немецким институтом физики. В ней простроены изополя темепратур при различных способах утепления фундаментов, цоколя, полов. Также есть изотермы фундамента без утепления для сравнения.

[amix333]

Сообщение от Tyhig amix333, насыпьте на оттаявший или незамерзший грунт сверху сена полметра или снега (это снизит глубину промерзания, очень серьёзно)

О сене уже задумывался... Снег может быть а может и не быть (Краснодарский край), во время мороза (изредка, но бывает -15 -20).

Сообщение от Tyhig amix333Или пусть пучится, летом всё равно же оттает обратно.

Так морозное пучение разуплотняет же слежавшийся слой грунта. Даже огородники используют морозное пучение вскопанного огорода. Земля становится мягкой после такой процедуры.

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от amix333 Так морозное пучение разуплотняет же слежавшийся слой грунта.

То есть поверхностный слой лежал и тыщи лет пучинился, а теперь вдруг при этом ещё и разуплотнится ?

Если же дело на дне котлована. Разуплотняет, конечно. И в промышленности для серьёзных объектов промораживание, и правда, запрещено. А для вашей дачи. Вопрос в количестве. Для промки 3% ухудшения свойств основания может обрушить здание. А вашу дачу 3% ухудшения разрушат ? Ну будет жижа вместо твердой глины. Набросаете щебня с уплотнением. Мало ли способов улучшить свойства грунта...

Не смотрел и не читал ваши посты. В вашем вопросе не разбирался. Случайно ответил на случайную вашу фразу. Всё может быть иначе.