[Светлана_17777]

Здравствуйте!
Не могу найти нормативы, или как рассчитывается количество проектировщиков (архитекторов, конструкторов, сетевиков) для создания документации стадий П и Р на здания и сооружения.
По времени, сколько какая стадия проектирования я нашла. Но мне нужно знать количество специалистов, которые могут спроектировать сооружения за этот срок.
Нормы какие-то есть? Допустим архитектура - на здание СОШ 26000 кв.м. на стадию П требуется 5 архитекторов. А то начальство говорит - все нормально нам 2 архитекторов хватит, приходит ГАП и говорит - Мне нужно 5 человек. Причем какого ГАПа или проектировщика не спроси он отвечает на глазок, а на документ сослаться не может. И начинается полная неразбериха. Очень нужны нормативы, или порядок расчета количества персонала для создания Проекта и Рабочки, в зависимости от объекта, сроки стандартные по СП и Нормативам продолжительности.

[ShaggyDoc]

Никаких нормативов по численности нет и никогда не было. И во времена, когда не было "каждый говорит", численность проектировщиков всех специальностей определялась от объема работ (в рублях) и выработки на человека, тоже в рублях.

Объемы работ определяются от суммы по договорам и разбивки относительной стоимости по разделам. Выработка - сложившаяся за предыдущие периоды.

Были еще Единые Нормы Времени и Расценки (ЕНВиР) на проектные работы выполняемые сдельно. Там нормировался каждый чертеж, расчет и прочее. Но они нигде не прижились - времени на составление нарядов по ЕНВиР надо было затратить больше, чем на проектирование.

[Сергей812]

Сообщение от Светлана_17777 Допустим архитектура - на здание СОШ 26000 кв.м. на стадию П требуется 5 архитекторов. А то начальство говорит - все нормально нам 2 архитекторов хватит, приходит ГАП и говорит - Мне нужно 5 человек.

просто ГАП знает - что всегда всплывает что-то очень прямо-супер-срочно-нафиг-никому-ненужное, но при этом с его отдела будут трясти и текущий объект со всеми доделками/переделками. А начальство живет в параллельной вселенной, где все четко и без накладок)

[иваниваныч]

Сообщение от Светлана_17777 приходит ГАП и говорит - Мне нужно 5 человек

Куда приходит? У Вас все на аутсорсе? Никаких норм на это нет. Все зависит от квалификации и загруженности. Квалифицированный специалист один сделает больше троих вчерашних студентов за то же время.

[Дмитррр]

Не помню, чтобы это где-то прописывалось. Тут скорее вопрос опыта проектировщиков. Если нужно разработать все разделы, то в сумме они должны уметь их разрабатывать.
Если они все узкие специалисты, то значит их должно быть не менее, чем количество разделов. Плюс надо учесть, что для более-менее сложных объектов на некоторые разделы одного человека никак не хватит (или он один будет делать свой раздел целый год). Типичные примеры - КР (надо много считать, надо много чертить) и ИОС (много подразделов, каждый из которых не уступает иным разделам). С другой стороны, есть разделы, на которые обычно не держат отдельных людей. Типичные пример - ПЗ. Некоторые другие разделы так же могут быть разработаны "универсальными" проектировщиками.

По моим субъективным оценкам:
- для простых объектов (частный коттедж) хватит человек 3-8
- для средних (пусть та же школа) хватит 6-15 человек
- для сложных и/или уникальных всё индивидуально

Если людей меньше, то будет слишком много задач у каждого и внимание не будет сфокусировано, да и просто перегруз будет. Если людей слишком много, то будет сложно наладить между ними коммуникацию.

Что касается архитекторов для школы - на мой взгляд 5 человек чисто архитекторов на одну школу явный избыток. Что они этой толпой делать будут? Одного хватит, если он разбирается или сможет разобраться в требованиях по планировке школ и прочих особенностях. Плюс одного "универсала" можно подключить к нему, когда надо будет всё начертить. Плюс у него должна быть связь с другими, чтобы те могли подсказать примерные размеры балок, толщины стен и всё прочее, что ему понадобится уточнить.

Но если организация ведёт несколько объектов одновременно, то там может быть и 5 архитекторов и даже более.

[Светлана_17777]

Получается что все должны быть идеально честны и внутренне прекрасны. Только тогда можно понять сколько человек должно проектировать. А если каждый отжимает свои хотелки. Генеральный ФОТ экономит, в надежде, что проектировщик будет и ночами сидеть за 1 з.п., а лапшу на уши вешает о непрофессионализме работника, другие успевают за час, а ты день не можешь нарисовать. Руководитель группы проектировщиков, чтобы перестраховаться будет натягивать персонала по максимуму. А сколько должно быть по нормативу никто не знает.... ((. Может международные или нормы в других государствах есть? Кто-нибудь знает что-то об этом ? ((

[Дмитррр]

Руководить может или тот, кто разбирается в теме, или тот, кто разбирается в управлении.
Первый может интуитивно исходя из опыта оценить количество людей на тот или иной проект (правда, для этого ему надо знать ещё и возможности этих людей).
Второй может общаться, слушать мнения, задавать правильные вопросы, выявлять правду, перестраховку, ложь, и учитывать это всё в планировании.

Если руководитель не является ни тем, ни тем... Ну что ж... удачи ему.
Пусть тогда для начала хотя бы наймёт грамотного ГИПа, который и штат под себя составит.

Вы там новую проектную фирму с нуля создаёте что ли?

[Сергей812]

Сообщение от Дмитррр Пусть тогда для начала хотя бы наймёт грамотного ГИПа, который и штат под себя составит.

и отожмет заказчиков у очередной прокладки, решившей по легкому срубить деньжат) Боятся сейчас грамотных ГИПов - организаторов, просто боятся...

[Светлана_17777]

Нет, к сожалению, я менеджер по персоналу, который имеет как раз такую ситуацию. Верхи говорят хватит одного двух, снизу текучка и страшные глаза, что объемы очень большие. Организация в год обновляется на 80 проц. Верхи говорят это потому, что не профессионалов находим. Я вижу, что люди выходят в выходные или сидят до 2 часов ночи. Проектировщик сгорает за 4-5 месяцев такой работы. У меня есть ответ руководству, что профессиональную часть как раз смотрят они. Однако, все сводится к тому что мне надо найти (на мой взгляд) "восьмирукового многоглаза", а по мнению начальства это обычный работник, каких много. Если бы это была ситуация в одной организации, но нет. В двух проектных организациях такой вот процесс проектирования. Однако общаясь с кандидатами, когда говорю, что надо работать надо проектом в стадии П, стадии Р, и корректировать уже сделанные до них Р или П, когда строители начали строить. Мне сразу говорят, что это очень большой объем работы на одного человека - 1 раздел. ДОУ и СОШ в г. Москве больше чем на 2 тыс. мест , такие объекты. В общем я ищу хоть какой-то норматив по количеству, чтобы урезонить руководство, мне кажется, что не правы они (ибо по такому сценарию они 5 лет работают), и как-то стабилизировать ситуацию.

[иваниваныч]

Сообщение от Светлана_17777 Получается что все должны быть идеально честны и внутренне прекрасны.

Нет, все должны быть профессиональны, и хоть немного соображать в том, чем собрались заниматься. А пока видно только очередной плач эффективного менеджера. Или Вы думаете, если найдете норму на число проектировщиков, то это что-то изменит? Укомплектуете по ней штат и работа автоматически сделается? Таки должен разочаровать.

[Атрибут]

Сообщение от Светлана_17777 я менеджер по персоналу

Идеальный кандидат-соискатель должен:
1. Принести свою раскладушку;
2. Отказаться от премий и зп;
3. Согласится на пожизненные взносы за почетное право трудится у Вас;
4. Написать завещание в пользу бедных учредителей (в т.ч. согласие на изъятие органов в случае внезапной кончины).

----- добавлено через ~4 мин. -----
Ответ дан в первых постах.
Единственное дополнение
Получили цифры меньше X-кратной средней зп по региону
Вы в Ж

[Светлана_17777]

К последним двум комментариям. Причем здесь плач? Зачем эти странные веселости про раскладушки? Если у вас были претензии к своему менеджеру по персоналу, адресуйте их ему, пожалуйста, а не к человеку, с которым вы по работе не пересекались. Эффективность тоже не причем. Если бы не была такая текучка, вопрос бы не стоял. Если внимательно читали, я как раз за проектировщиков переживаю. Спасибо товарищам, кто ответил по существу. Надеюсь, что кто-то сможет дать информацию по иностранным нормативам. Или отраслевым рекомендациям.

[affandy]

Сообщение от Светлана_17777 Верхи говорят хватит одного двух

вероятнее всего ваши "верхи" переживали не лучшие времена, и с той поры остался страх остаться без крупных заказов и кормить огромный штат. Да и в советские времена (во времена всевозможных норм) крупный объект строили сообща, созывая со всей страны СМУ и пр. Обычно "верхи" формируют у себя основной костяк, который худо-бедно сможет закрыть собой "усредненный" объект, а остальных приглашают на аутсорсинг (желающие подкалымить всегда найдутся). И никакими нормами Вы руководство не переломите, от Вас просто избавятся как от сотрудника, который не "просёк фишку". На Вашем месте я бы занялся созданием базы надежных фрилансеров (эта база дорогого стоит).
Вообще мне нравится идея создания в масштабах страны множества "узкоспециализированных" бюро, которые глобально заточены под свою специфику и грамотно и быстро "закрывают" разделы, а не набирать штат из случайных людей, кто пришел по объявлению - хороший проектант всегда уже где-то работает... именно из-за этого и происходит текучка.

[Сергей812]

Сообщение от Светлана_17777 когда говорю, что надо работать надо проектом в стадии П, стадии Р, и корректировать уже сделанные до них Р или П, когда строители начали строить. Мне сразу говорят, что это очень большой объем работы на одного человека

это нормальный процесс - если в организации упорядочен внутренний документооборот. А если при необходимости внести корректировки надо по сути заново проходить процесс проектирования, так как большая часть информации не была зафиксирована в самом проекте (включая вспомогательные служебные файлы) - это реально большой объем работ. А нормально фиксировать информацию обычно некогда, так как проектировщикам только и подкидывают задачу за задачей.

[Виkтор]

Сообщение от Светлана_17777 В общем я ищу хоть какой-то норматив по количеству, чтобы урезонить руководство, мне кажется, что не правы они (ибо по такому сценарию они 5 лет работают), и как-то стабилизировать ситуацию.

И вы действительно верите, что руководство посмотрев на ваш советский норматив задумается и согласится на расширение штата Как будете возражать на аргумент - нормативы старые, не учитывают автоматизацию проектирования, наработки по стандартным техрешениям внутри компании, внедрение новых технологий в проектировании и т.п.? Ничем возразить не сможете, т.к. любой норматив, особенно не актуальный = абстракция.
Что вам следовало бы сделать - так это внутри конкретно вашей организации произвести аудит и выявить причины описанных вами выше проблем. Если окажется, что основная причина - это неукомплектованность производственных отделов, то вот это уже повод задуматься руководству. И тут уже у них три варианта: укомплектовать; оставить все как есть; уволить вас, чтобы не мешали им вести налаженный (по их мнению) бизнес

[arch]

Не количество важнее, а качество.

Сообщение от иваниваныч Все зависит от квалификации и загруженности. Квалифицированный специалист один сделает больше троих вчерашних студентов за то же время.

Возможно ваше начальство по-своему право

[ShaggyDoc]

Сообщение от Виkтор И вы действительно верите, что руководство посмотрев на ваш советский норматив задумается и согласится на расширение штата Как будете возражать на аргумент - нормативы старые, не учитывают автоматизацию проектирования, наработки по стандартным техрешениям внутри компании, внедрение новых технологий в проектировании и т.п.?

Именно так. Даже если бы эти мифические нормативы были, руководству на них наплевать. Да оно и аргументов выдвигать не будет, а выберет вариант

Сообщение от Виkтор уволить вас, чтобы не мешали им вести налаженный (по их мнению) бизнес

Сообщение от arch Сообщение от иваниваныч Все зависит от квалификации и загруженности. Квалифицированный специалист один сделает больше троих вчерашних студентов за то же время.

Именно так. И в советские времена была в разы отличающаяся производительность у разных людей.
Только "совецкий" начальник отдела везде выискивал "стахановцев" и переманивал их к себе на работу. Как внутри организации, так и извне. И это при жестком штатном расписании - "выбивал" у руководства института. А от "балласта" всячески избавлялся (это было еще сложнее сделать).

Теперь же берут на работу "кто дешевле". Потому что и заказы при "тендерной" системы дают тем, кто дешевле возьмется.

А ведь очень хорошие специалисты есть, в том числе среди молодежи. И даже среди вчерашних студентов, только очень мало. Но хорошие сейчас не нужны.

[AvlS]

Посмотрите как-то так:

Приказ Минстроя РФ от 01.10.2021 N 707/ПР

Для определения трудоемкости выполнения работы по разработке проектной и (или) рабочей документации и численности исполнителей-проектировщиков составляется таблица технологического процесса выполнения проектных работ, в которой описываются все виды работ и операций, необходимых для подготовки проектной и (или) рабочей документации, с указанием времени, затраченного исполнителями соответствующей квалификации на выполнение проектной работы или операции, необходимых для подготовки проектной и (или) рабочей документации Численность и должностные категории (квалификация) исполнителей, фактическое время работы исполнителей одинаковой квалификации определяются на основании положений документов по стандартизации согласно статье 14 Федерального закона от 29 июня 2015 г. N 162-ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2015, N 27, ст. 3953; 2021, N 1, ст. 62), стандартов процесса подготовки проектной документации согласно пункту 10 части 8 статьи 55.20 Градостроительного кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2005, N 1, ст. 16; 2018, N 32, ст. 5133), норм проектирования, данных о трудоемкости объектов-аналогов, результатов опроса, проведенного среди не менее трех проектных организаций, специализирующихся на выполнение проектных работ, на которые подготавливается смета, таблиц технологического процесса выполнения проектных работ по объекту, продолжительности выполняемых работ, указанных в календарном плане к договору на выполнение проектных работ, данных о времени и количестве исполнителей определенной квалификации, принимающих участие в выполнении проектных работ, которые должны быть подписаны руководителем проектной организации, предоставляющей такие данные, и заверены ее печатью;

----- добавлено через ~3 мин. -----
Есть нормы времени на разработку. Но по кол-ву людей такого явно не прописано.

Нормы продолжительности проектирования Некоторые документы - ➡️- Нормы продолжительности проектирования объектов строительства МРР-11.1-16 ➡️ - Приказ Минрегиона РФ от 29.12.2009 N 620 "Об утверждении Методических указаний по применению справочников базовых цен на проектные работы в строительстве" ➡️ - приказ Минстроя России от 27.02.2015 № 137/пр «Об установлении срока, необходимого для выполнения инженерных изысканий, осуществления архитектурно-строительного проектирования и строительства зданий, сооружений» ➡️- Общие указания по применению справочников базовых цен на проектные работы - в случае сокращения конкретных сроков проектирования по сравнению с нормативными, по согласованию с заказчиком рекомендуется применять следующие повышающие коэффициенты: при сокращении срока в 1,2 раза - до 1,1; в 1,4 раза - до 1,2; в 2 и более раз - до 1,4. ➡️- Нормы продолжительности проектирования объектов строительства в городе Москве МРР-3.1.10.04-13 ➡️ -СНиП 1.04.03-85* Нормы продолжительности строительства и задела в строительстве предприятий, зданий и сооружений. ➡️ - СБЦП 81-2001-03 для Справочник базовых цен на проектные работы для строительства ➡️ - ВСН 44-91/Минэнерго СССР Единые нормы продолжительности проектирования и строительства предприятий, зданий и сооружений отрасли "Электроэнергетика" ➡️СН 283-64 Временные нормы продолжительности проектирования

[Poreth]

Сообщение от AvlS Есть нормы времени на разработку. Но по кол-ву людей такого явно не прописано.

Предположу, что 1 человеко-день это плюс-минус восемь часов рабочих в день. Если норму разделить на 8 часов - получим человеко-дни, делим на нужный срок - требуемое количество людей. Потом проверка на "девять женщин за месяц не выносят". Это для ориентира.

[Светлана_17777]

Спасибо за нормативку.