Инженерные консультации
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Где взять нормативы по количеству архитекторов и проектировщиков?

Где взять нормативы по количеству архитекторов и проектировщиков?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.06.2022, 09:57 #1
Где взять нормативы по количеству архитекторов и проектировщиков?
Светлана_17777
 
Регистрация: 02.06.2022
Сообщений: 8

Здравствуйте!
Не могу найти нормативы, или как рассчитывается количество проектировщиков (архитекторов, конструкторов, сетевиков) для создания документации стадий П и Р на здания и сооружения.
По времени, сколько какая стадия проектирования я нашла. Но мне нужно знать количество специалистов, которые могут спроектировать сооружения за этот срок.
Нормы какие-то есть? Допустим архитектура - на здание СОШ 26000 кв.м. на стадию П требуется 5 архитекторов. А то начальство говорит - все нормально нам 2 архитекторов хватит, приходит ГАП и говорит - Мне нужно 5 человек. Причем какого ГАПа или проектировщика не спроси он отвечает на глазок, а на документ сослаться не может. И начинается полная неразбериха. Очень нужны нормативы, или порядок расчета количества персонала для создания Проекта и Рабочки, в зависимости от объекта, сроки стандартные по СП и Нормативам продолжительности.
Просмотров: 11446
 
Непрочитано 02.06.2022, 10:42
| 2 #2
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,078


Никаких нормативов по численности нет и никогда не было. И во времена, когда не было "каждый говорит", численность проектировщиков всех специальностей определялась от объема работ (в рублях) и выработки на человека, тоже в рублях.

Объемы работ определяются от суммы по договорам и разбивки относительной стоимости по разделам. Выработка - сложившаяся за предыдущие периоды.

Были еще Единые Нормы Времени и Расценки (ЕНВиР) на проектные работы выполняемые сдельно. Там нормировался каждый чертеж, расчет и прочее. Но они нигде не прижились - времени на составление нарядов по ЕНВиР надо было затратить больше, чем на проектирование.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2022, 11:00
| 1 #3
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,902


Цитата:
Сообщение от Светлана_17777 Посмотреть сообщение
Допустим архитектура - на здание СОШ 26000 кв.м. на стадию П требуется 5 архитекторов. А то начальство говорит - все нормально нам 2 архитекторов хватит, приходит ГАП и говорит - Мне нужно 5 человек.
просто ГАП знает - что всегда всплывает что-то очень прямо-супер-срочно-нафиг-никому-ненужное, но при этом с его отдела будут трясти и текущий объект со всеми доделками/переделками. А начальство живет в параллельной вселенной, где все четко и без накладок)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2022, 11:21
| 2 #4
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,121


Цитата:
Сообщение от Светлана_17777 Посмотреть сообщение
приходит ГАП и говорит - Мне нужно 5 человек
Куда приходит? У Вас все на аутсорсе? Никаких норм на это нет. Все зависит от квалификации и загруженности. Квалифицированный специалист один сделает больше троих вчерашних студентов за то же время.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2022, 11:22
#5
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 5,094


Не помню, чтобы это где-то прописывалось. Тут скорее вопрос опыта проектировщиков. Если нужно разработать все разделы, то в сумме они должны уметь их разрабатывать.
Если они все узкие специалисты, то значит их должно быть не менее, чем количество разделов. Плюс надо учесть, что для более-менее сложных объектов на некоторые разделы одного человека никак не хватит (или он один будет делать свой раздел целый год). Типичные примеры - КР (надо много считать, надо много чертить) и ИОС (много подразделов, каждый из которых не уступает иным разделам). С другой стороны, есть разделы, на которые обычно не держат отдельных людей. Типичные пример - ПЗ. Некоторые другие разделы так же могут быть разработаны "универсальными" проектировщиками.

По моим субъективным оценкам:
- для простых объектов (частный коттедж) хватит человек 3-8
- для средних (пусть та же школа) хватит 6-15 человек
- для сложных и/или уникальных всё индивидуально

Если людей меньше, то будет слишком много задач у каждого и внимание не будет сфокусировано, да и просто перегруз будет. Если людей слишком много, то будет сложно наладить между ними коммуникацию.

Что касается архитекторов для школы - на мой взгляд 5 человек чисто архитекторов на одну школу явный избыток. Что они этой толпой делать будут? Одного хватит, если он разбирается или сможет разобраться в требованиях по планировке школ и прочих особенностях. Плюс одного "универсала" можно подключить к нему, когда надо будет всё начертить. Плюс у него должна быть связь с другими, чтобы те могли подсказать примерные размеры балок, толщины стен и всё прочее, что ему понадобится уточнить.

Но если организация ведёт несколько объектов одновременно, то там может быть и 5 архитекторов и даже более.
Дмитррр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.06.2022, 16:08
#6
Светлана_17777


 
Регистрация: 02.06.2022
Сообщений: 8


Получается что все должны быть идеально честны и внутренне прекрасны. Только тогда можно понять сколько человек должно проектировать. А если каждый отжимает свои хотелки. Генеральный ФОТ экономит, в надежде, что проектировщик будет и ночами сидеть за 1 з.п., а лапшу на уши вешает о непрофессионализме работника, другие успевают за час, а ты день не можешь нарисовать. Руководитель группы проектировщиков, чтобы перестраховаться будет натягивать персонала по максимуму. А сколько должно быть по нормативу никто не знает.... ((. Может международные или нормы в других государствах есть? Кто-нибудь знает что-то об этом ? ((
Светлана_17777 вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2022, 19:13
| 1 #7
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 5,094


Руководить может или тот, кто разбирается в теме, или тот, кто разбирается в управлении.
Первый может интуитивно исходя из опыта оценить количество людей на тот или иной проект (правда, для этого ему надо знать ещё и возможности этих людей).
Второй может общаться, слушать мнения, задавать правильные вопросы, выявлять правду, перестраховку, ложь, и учитывать это всё в планировании.

Если руководитель не является ни тем, ни тем... Ну что ж... удачи ему.
Пусть тогда для начала хотя бы наймёт грамотного ГИПа, который и штат под себя составит.

Вы там новую проектную фирму с нуля создаёте что ли?
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2022, 19:41
#8
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,902


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Пусть тогда для начала хотя бы наймёт грамотного ГИПа, который и штат под себя составит.
и отожмет заказчиков у очередной прокладки, решившей по легкому срубить деньжат) Боятся сейчас грамотных ГИПов - организаторов, просто боятся...
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.06.2022, 21:58 Фирму создаем?
#9
Светлана_17777


 
Регистрация: 02.06.2022
Сообщений: 8


Нет, к сожалению, я менеджер по персоналу, который имеет как раз такую ситуацию. Верхи говорят хватит одного двух, снизу текучка и страшные глаза, что объемы очень большие. Организация в год обновляется на 80 проц. Верхи говорят это потому, что не профессионалов находим. Я вижу, что люди выходят в выходные или сидят до 2 часов ночи. Проектировщик сгорает за 4-5 месяцев такой работы. У меня есть ответ руководству, что профессиональную часть как раз смотрят они. Однако, все сводится к тому что мне надо найти (на мой взгляд) "восьмирукового многоглаза", а по мнению начальства это обычный работник, каких много. Если бы это была ситуация в одной организации, но нет. В двух проектных организациях такой вот процесс проектирования. Однако общаясь с кандидатами, когда говорю, что надо работать надо проектом в стадии П, стадии Р, и корректировать уже сделанные до них Р или П, когда строители начали строить. Мне сразу говорят, что это очень большой объем работы на одного человека - 1 раздел. ДОУ и СОШ в г. Москве больше чем на 2 тыс. мест , такие объекты. В общем я ищу хоть какой-то норматив по количеству, чтобы урезонить руководство, мне кажется, что не правы они (ибо по такому сценарию они 5 лет работают), и как-то стабилизировать ситуацию.
Светлана_17777 вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2022, 22:12
| 2 #10
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,121


Цитата:
Сообщение от Светлана_17777 Посмотреть сообщение
Получается что все должны быть идеально честны и внутренне прекрасны.
Нет, все должны быть профессиональны, и хоть немного соображать в том, чем собрались заниматься. А пока видно только очередной плач эффективного менеджера. Или Вы думаете, если найдете норму на число проектировщиков, то это что-то изменит? Укомплектуете по ней штат и работа автоматически сделается? Таки должен разочаровать.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2022, 22:47
#11
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 243


Цитата:
Сообщение от Светлана_17777 Посмотреть сообщение
я менеджер по персоналу
Идеальный кандидат-соискатель должен:
1. Принести свою раскладушку;
2. Отказаться от премий и зп;
3. Согласится на пожизненные взносы за почетное право трудится у Вас;
4. Написать завещание в пользу бедных учредителей (в т.ч. согласие на изъятие органов в случае внезапной кончины).

----- добавлено через ~4 мин. -----
Ответ дан в первых постах.
Единственное дополнение
Получили цифры меньше X-кратной средней зп по региону
Вы в Ж
Атрибут вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.06.2022, 23:02 Как-то странно реагируете
#12
Светлана_17777


 
Регистрация: 02.06.2022
Сообщений: 8


К последним двум комментариям. Причем здесь плач? Зачем эти странные веселости про раскладушки? Если у вас были претензии к своему менеджеру по персоналу, адресуйте их ему, пожалуйста, а не к человеку, с которым вы по работе не пересекались. Эффективность тоже не причем. Если бы не была такая текучка, вопрос бы не стоял. Если внимательно читали, я как раз за проектировщиков переживаю. Спасибо товарищам, кто ответил по существу. Надеюсь, что кто-то сможет дать информацию по иностранным нормативам. Или отраслевым рекомендациям.
Светлана_17777 вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2022, 23:03
#13
affandy

Проекты, экспертиза, технадзор
 
Регистрация: 10.09.2011
Московская область
Сообщений: 130


Цитата:
Сообщение от Светлана_17777 Посмотреть сообщение
Верхи говорят хватит одного двух
вероятнее всего ваши "верхи" переживали не лучшие времена, и с той поры остался страх остаться без крупных заказов и кормить огромный штат. Да и в советские времена (во времена всевозможных норм) крупный объект строили сообща, созывая со всей страны СМУ и пр. Обычно "верхи" формируют у себя основной костяк, который худо-бедно сможет закрыть собой "усредненный" объект, а остальных приглашают на аутсорсинг (желающие подкалымить всегда найдутся). И никакими нормами Вы руководство не переломите, от Вас просто избавятся как от сотрудника, который не "просёк фишку". На Вашем месте я бы занялся созданием базы надежных фрилансеров (эта база дорогого стоит).
Вообще мне нравится идея создания в масштабах страны множества "узкоспециализированных" бюро, которые глобально заточены под свою специфику и грамотно и быстро "закрывают" разделы, а не набирать штат из случайных людей, кто пришел по объявлению - хороший проектант всегда уже где-то работает... именно из-за этого и происходит текучка.
__________________
Ничто так не сближает как разногласия...
affandy вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2022, 23:51
| 1 #14
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,902


Цитата:
Сообщение от Светлана_17777 Посмотреть сообщение
когда говорю, что надо работать надо проектом в стадии П, стадии Р, и корректировать уже сделанные до них Р или П, когда строители начали строить. Мне сразу говорят, что это очень большой объем работы на одного человека
это нормальный процесс - если в организации упорядочен внутренний документооборот. А если при необходимости внести корректировки надо по сути заново проходить процесс проектирования, так как большая часть информации не была зафиксирована в самом проекте (включая вспомогательные служебные файлы) - это реально большой объем работ. А нормально фиксировать информацию обычно некогда, так как проектировщикам только и подкидывают задачу за задачей.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2022, 04:00
#15
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 768


Цитата:
Сообщение от Светлана_17777 Посмотреть сообщение
В общем я ищу хоть какой-то норматив по количеству, чтобы урезонить руководство, мне кажется, что не правы они (ибо по такому сценарию они 5 лет работают), и как-то стабилизировать ситуацию.
И вы действительно верите, что руководство посмотрев на ваш советский норматив задумается и согласится на расширение штата Как будете возражать на аргумент - нормативы старые, не учитывают автоматизацию проектирования, наработки по стандартным техрешениям внутри компании, внедрение новых технологий в проектировании и т.п.? Ничем возразить не сможете, т.к. любой норматив, особенно не актуальный = абстракция.
Что вам следовало бы сделать - так это внутри конкретно вашей организации произвести аудит и выявить причины описанных вами выше проблем. Если окажется, что основная причина - это неукомплектованность производственных отделов, то вот это уже повод задуматься руководству. И тут уже у них три варианта: укомплектовать; оставить все как есть; уволить вас, чтобы не мешали им вести налаженный (по их мнению) бизнес
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2022, 05:11
#16
arch

бывший
 
Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,230


Не количество важнее, а качество.
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Все зависит от квалификации и загруженности. Квалифицированный специалист один сделает больше троих вчерашних студентов за то же время.
Возможно ваше начальство по-своему право
arch вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2022, 06:22
1 | #17
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,078


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
И вы действительно верите, что руководство посмотрев на ваш советский норматив задумается и согласится на расширение штата Как будете возражать на аргумент - нормативы старые, не учитывают автоматизацию проектирования, наработки по стандартным техрешениям внутри компании, внедрение новых технологий в проектировании и т.п.?
Именно так. Даже если бы эти мифические нормативы были, руководству на них наплевать. Да оно и аргументов выдвигать не будет, а выберет вариант
Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
уволить вас, чтобы не мешали им вести налаженный (по их мнению) бизнес
Цитата:
Сообщение от arch Посмотреть сообщение
Сообщение от иваниваныч
Все зависит от квалификации и загруженности. Квалифицированный специалист один сделает больше троих вчерашних студентов за то же время.
Именно так. И в советские времена была в разы отличающаяся производительность у разных людей.
Только "совецкий" начальник отдела везде выискивал "стахановцев" и переманивал их к себе на работу. Как внутри организации, так и извне. И это при жестком штатном расписании - "выбивал" у руководства института. А от "балласта" всячески избавлялся (это было еще сложнее сделать).

Теперь же берут на работу "кто дешевле". Потому что и заказы при "тендерной" системы дают тем, кто дешевле возьмется.

А ведь очень хорошие специалисты есть, в том числе среди молодежи. И даже среди вчерашних студентов, только очень мало. Но хорошие сейчас не нужны.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2022, 07:02
1 | #18
AvlS

проектирование (основное: сооружения и объекты связи)
 
Регистрация: 17.03.2009
Сообщений: 112


Посмотрите как-то так:

Приказ Минстроя РФ от 01.10.2021 N 707/ПР
Цитата:
Для определения трудоемкости выполнения работы по разработке проектной и (или) рабочей документации и численности исполнителей-проектировщиков составляется таблица технологического процесса выполнения проектных работ, в которой описываются все виды работ и операций, необходимых для подготовки проектной и (или) рабочей документации, с указанием времени, затраченного исполнителями соответствующей квалификации на выполнение проектной работы или операции, необходимых для подготовки проектной и (или) рабочей документации

Численность и должностные категории (квалификация) исполнителей, фактическое время работы исполнителей одинаковой квалификации определяются на основании положений документов по стандартизации согласно статье 14 Федерального закона от 29 июня 2015 г. N 162-ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2015, N 27, ст. 3953; 2021, N 1, ст. 62), стандартов процесса подготовки проектной документации согласно пункту 10 части 8 статьи 55.20 Градостроительного кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2005, N 1, ст. 16; 2018, N 32, ст. 5133), норм проектирования, данных о трудоемкости объектов-аналогов, результатов опроса, проведенного среди не менее трех проектных организаций, специализирующихся на выполнение проектных работ, на которые подготавливается смета, таблиц технологического процесса выполнения проектных работ по объекту, продолжительности выполняемых работ, указанных в календарном плане к договору на выполнение проектных работ, данных о времени и количестве исполнителей определенной квалификации, принимающих участие в выполнении проектных работ, которые должны быть подписаны руководителем проектной организации, предоставляющей такие данные, и заверены ее печатью;
----- добавлено через ~3 мин. -----
Есть нормы времени на разработку. Но по кол-ву людей такого явно не прописано.

Цитата:
Нормы продолжительности проектирования

Некоторые документы -

➡️- Нормы продолжительности проектирования объектов строительства МРР-11.1-16
➡️ - Приказ Минрегиона РФ от 29.12.2009 N 620 "Об утверждении Методических указаний по применению справочников базовых цен на проектные работы в строительстве"
➡️ - приказ Минстроя России от 27.02.2015 № 137/пр «Об установлении срока, необходимого для выполнения инженерных изысканий, осуществления архитектурно-строительного проектирования и строительства зданий, сооружений»
➡️- Общие указания по применению справочников базовых цен на проектные работы
- в случае сокращения конкретных сроков проектирования по сравнению с нормативными, по согласованию с заказчиком рекомендуется применять следующие повышающие коэффициенты:
при сокращении срока в 1,2 раза - до 1,1;
в 1,4 раза - до 1,2;
в 2 и более раз - до 1,4.
➡️- Нормы продолжительности проектирования объектов строительства в городе Москве МРР-3.1.10.04-13
➡️ -СНиП 1.04.03-85* Нормы продолжительности строительства и задела в строительстве предприятий, зданий и сооружений.
➡️ - СБЦП 81-2001-03 для Справочник базовых цен на проектные работы для строительства
➡️ - ВСН 44-91/Минэнерго СССР Единые нормы продолжительности проектирования и строительства предприятий, зданий и сооружений отрасли "Электроэнергетика"
➡️СН 283-64 Временные нормы продолжительности проектирования
AvlS вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2022, 09:07
| 1 #19
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,446


Цитата:
Сообщение от AvlS Посмотреть сообщение
Есть нормы времени на разработку. Но по кол-ву людей такого явно не прописано.
Предположу, что 1 человеко-день это плюс-минус восемь часов рабочих в день. Если норму разделить на 8 часов - получим человеко-дни, делим на нужный срок - требуемое количество людей. Потом проверка на "девять женщин за месяц не выносят". Это для ориентира.
Poreth вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.06.2022, 09:09
#20
Светлана_17777


 
Регистрация: 02.06.2022
Сообщений: 8


Спасибо за нормативку.
Светлана_17777 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2022, 10:00
#21
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,078


Цитата:
Сообщение от Светлана_17777 Посмотреть сообщение
Спасибо за нормативку.
Которая Вам ничего полезного не даст. Но читайте, читайте...
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.06.2022, 10:25
1 | 1 #22
Светлана_17777


 
Регистрация: 02.06.2022
Сообщений: 8


Дмитррр: Спасибо за информацию.
affandy: Костяк формировать надо. Это затраты (моральные, материальные). А логика такая у руководства - вот мы сегодня потратим средства, а завтра ситуация поменяется, а мы уже вложились. Поэтому костяк тоже вымывается.
Сергей812: Нет, не фиксируется. Не сохраняется. Поэтому поиск очень много времени занимает, руководство это не учитывает и не хочет учитывать.
Виkтор: Если сразу думать о плохом, тогда можно вообще ничего не делать )). Увольнение - одни двери закрываются, другие открываются.
arch: Если делать должностные не формально, а реально описывать, то в них как раз и уровень квалифицированности специалиста, и перечень работ какие он должен делать. Можно разобраться, кого какой квалификации надо.
ShaggyDoc: 1. Даже если не выберут, пусть знают, что не с лузером работают). 2. А все наши хорошие (даже по мнению руководства) трудоустроены, и не хорошие тоже. 3. Про советский опыт согласна. Нашла справочник генерального директора за 1970 год. в двух томах. Там все четко описано, чем ему надо заниматься. Книга хорошая.
AvlS: Спасибо за нормативку. Нашла еще выкладки из Атомэнерго, там выведено в формулы, с которыми надо разобраться.
Poreth: Спасибо, буду иметь в виду эти данные.
Светлана_17777 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2022, 11:22
#23
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 3,020


Насколько можно понять из обращения, фирма существует не год и не два. Не приходила в голову глупая мысль не искать абстрактные нормативы, а проанализировать собственную предыдущую работу над проектами?
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2022, 12:09
1 | 1 #24
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,902


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Насколько можно понять из обращения, фирма существует не год и не два. Не приходила в голову глупая мысль не искать абстрактные нормативы, а проанализировать собственную предыдущую работу над проектами?
проблема не сколько в анализе, а что через несколько лет работы разгрести "Авгиевы конюшни" уже наработанного весьма трудоемко по трудозатратам. А если у ТС текучка
Цитата:
Сообщение от Светлана_17777 Посмотреть сообщение
Организация в год обновляется на 80 проц.
т.е. нет костяка, то и внедрение хотя бы на новых проектах упорядоченной работы - ну кто будет этим заниматься. Люди видят обстановку в фирме и понимают нецелесообразность вкладывать свой опыт в организацию чужой работы.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2022, 12:21
#25
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 3,020


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
т.е. нет костяка, то и внедрение хотя бы на новых проектах упорядоченной работы - ну кто будет этим заниматься. Люди видят обстановку в фирме и понимают нецелесообразность вкладывать свой опыт в организацию чужой работы.
В любом случае ковыряние в предыдущем опыте целесообразнее ковыряния в абстрактных "нормативах".
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2022, 12:50
#26
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,217
<phrase 1=


По-моему нужно искать отдельных людей с отдельными зарплатами на разгребание уже наработанного (если тех кто это делал в фирме уже нет) и на новые проекты. В таком случае и люди будут спокойнее (будут знать кто за что и ради чего работает) и работа со временем наладится (появится "костяк"). Иначе будет вечная нервотрепка и как следствие - текучка.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2022, 13:02
2 | 1 #27
Ruthen38


 
Регистрация: 22.09.2014
Сообщений: 37


Здравствуйте, Светлана! Прочитал и живо вспомнил молодость Расскажу, как эта ситуация видится самими проектировщиками.

Я в своё время работал в подобной фирме. В один прекрасный момент в ней появились новые собственники, которые от проектного и строительного дела были абсолютно далеки - у них был иной бизнес в совершенно иной сфере, а в проектирование они влезли, чтобы срубить денег (ха-ха). В общем-то понятно, что цель бизнеса - извлечение прибыли, и трудно их за это упрекать, но как уже сказал - люди абсолютно не понимали организационной стороны вопроса, и не пытались понять. Все разговоры были в духе "эффективного менеджмента" - как бы подешевле слепить что-нибудь по минимуму (лишь бы пройти экспертизу, подписать акты приёма-передачи и денежки получить), сэкономить на всём, на чём только можно и нельзя, и т.д.

Я вспомнил об этом, т.к. ситуация в начале каждого крупного проекта была абсолютно как у вас. Меня просили определить человеческие ресурсы (так они это называли), необходимые для разработки проекта в определённые сроки. Я как ГИП анализировал исходные данные по конкретному объекту и прикидывал, сколько для этого нужно людей по специальностям - скажем, архитекторы - 2, конструкторы - 3-4, электрики - 2-3 и т.д. Руководство на первых совещаниях кивало, соглашалось. Через некоторое время выяснялось, что "мы не можем позволить нанимать себе столько людей", "а разве существующие специалисты не могут сделать то-то и то-то", "а расскажи-ка, чем конкретно занимаются твои люди, может они недозагружены", и всё выполнялось основной штатной командой из 5-6 человек. Разумеется, с постоянными переработками по вечерам, выходным. Разумеется, ресурсов всё равно не хватало, и когда петух начинал клевать в одно место, начиналась лихорадочная беготня по потолку и попытки родить ребёнка за месяц 9 женщинами (желательно, по совместительству и на удалёнке). Пытались в последний момент находить субподрядчиков (от фрилансеров до официальных проектных фирм по договору), они за срочность запрашивали завышенные цены, бывало и кидалово с взятием аванса и последующим исчезновением. Качество проектов из-за этой гонки зачастую тоже оставляло желать лучшего, потом на эту тему происходили скандалы и разбирательства с заказчиком с длительным допиливанием по замечаниям.

Меня хватило примерно на 3 года этого дурдома, потом я уволился. Получил колоссальный жизненный опыт (как технический, так и организационный) и с подобными персонажами теперь стараюсь не работать. Собственно, больше всего в последний год меня держал сложившийся коллектив проектировщиков Как ни странно, привык и привязался к своим подчинённым. Впрочем, после увольнения я продолжил с многими из них и дальше работать уже в частном порядке, и делаю это до сих пор. В течение года и они разбежались, началась текучка, а ещё через пару лет фирма окончательно склеила ласты.

Что вам можно посоветовать? Из того, что вы рассказали, я вижу, что ваше руководство очень похоже на тех, с кем я работал. Вряд ли вам поможет какой-то норматив численности личного состава, даже если вы его найдёте. Даже стоимость проектирования является договорной, а на сборники цен на проектные работы в лучшем случае смотрят для общей справки (если негос. объект; да и там на аукционах цена может упасть в 3 раза от посчитанной по сборникам). Маловероятно, что вам на что-то удастся повлиять. Но если всё же ваше руководство не безнадёжно и действительно хочет что-то изменить, а не продолжать экономить на всём до победного конца фирмы, могу предложить следующие варианты:

1. Если в вашей организации есть грамотный и опытный ГИП / ГАП / главный инженер, то определять состав исполнителей (не только численный, но и квалификационный) следует именно ему. И вам, и руководству следует прислушаться к его мнению. Оно должно быть определяющим. Вы как менеджер по персоналу это не сможете сделать в принципе (не в обиду будет сказано), в силу отсутствия опыта организационной работы именно в данной сфере. И никакие нормативы не помогут, т.к. есть множество нюансов и мелочей, которые могут оказаться определяющими. Только реальный опыт. Руководство может сказать "Почему мы должны ему доверять? Может, он специально раздувает штаты и ФОТ, чтобы поменьше работать". Ну тут уже вопрос философский - стоит ли в принципе принимать на работу (тем более на руководящую должность) человека, которому не доверяешь.

2. Если такого человека у вас нет, или по каким-то причинам его мнение не хотят принимать во внимание - см. сообщение от affandy #13. Организовать костяк из квалифицированных специалистов-универсалов во главе с сильным ГИПом, которые будут разгребать текучку. Разумеется, таким специалистам и платить нужно соответствующие достойные деньги. На серьёзные объекты и/или узкоспециализированные работы можно подключать фрилансеров/субподрядчиков. Надёжные среди них есть, и ваша задача как раз и будет отделить зерна от плевел. За несколько лет наработается база постоянных надёжных субподрядчиков, которые и будут при необходимости расшивать все узкие места, при условии порядочного отношения к ним вашего руководства, разумеется.

Понятно, что оба варианта требуют определённых дополнительных расходов (не только материальных, но и организационных - в поиске и подборе специалистов, изменению общей организации работы, улучшению обстановки, чтобы не было дурдома и потогонки, т.п.), а также хоть какого-то доверия к своим подчинённым. Рассмотрите это не как расходы, а как инвестиции в организационный и человеческий капитал, которые начнут отбиваться через пару лет. Если же ваше руководство на это пойтить не может - ну что ж, в этом случае финал очевиден
Ruthen38 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2022, 13:32
#28
konnitiva


 
Регистрация: 23.03.2006
Россия
Сообщений: 94


еще есть вот такой жуткий документ Нормы времени и расценки на разработку проектно-сметной документации по капитальному ремонту зданий и сооружений
konnitiva вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.06.2022, 14:25 Ответы
#29
Светлана_17777


 
Регистрация: 02.06.2022
Сообщений: 8


konnitiva: Спасибо! И его этот жуткий вычитаю.
Ruthen38: 1. вариант ГИП/ГАП не работает со стороны Директора (годами). 2. Костяк - тоже тема не работает. Ибо люди в переработках и организационной сумятице. Директор лечится-учится проектному менеджменту не хочет, и так хорош, наверное. Субчиков я собираю много, но как правило эту базу мало кто смотрит. И да, мне видится совсем неблагоприятный финал.
Alkor527: согласна.
juri18: Мысль приходила анализировать, руководству доношу, беседы веду, но как только я за дверь, все становиться по старому.
Сергей812: упорядочивать не приучены, нужен начальник, а это еще расходы. Расходы руководству не надо.
Вот по этому в этих замкнутых кругах, я нашла путь долбить на нормы выработки. Может хоть так дойдет.
Светлана_17777 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2022, 14:46
#30
arch

бывший
 
Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,230


Цитата:
Сообщение от Светлана_17777 Посмотреть сообщение
arch: Если делать должностные не формально, а реально описывать, то в них как раз и уровень квалифицированности специалиста, и перечень работ какие он должен делать. Можно разобраться, кого какой квалификации надо.
Что с того, как описано? Что должен делать исполнитель - понятно, а вот КАК он это делает и с какой скоростью - хоть заописывайся, зависит от персональной квалификации.

Цитата:
Сообщение от Ruthen38 Посмотреть сообщение
В один прекрасный момент в ней появились новые собственники, которые от проектного и строительного дела были абсолютно далеки - у них был иной бизнес в совершенно иной сфере, а в проектирование они влезли, чтобы срубить денег (ха-ха). В общем-то понятно, что цель бизнеса - извлечение прибыли, и трудно их за это упрекать, но как уже сказал - люди абсолютно не понимали организационной стороны вопроса, и не пытались понять. Все разговоры были в духе "эффективного менеджмента" - как бы подешевле слепить что-нибудь по минимуму (лишь бы пройти экспертизу, подписать акты приёма-передачи и денежки получить), сэкономить на всём, на чём только можно и нельзя, и т.д.
Аж прослезился, как это было знакомо...
arch вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2022, 19:48
#31
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,902


Цитата:
Сообщение от Светлана_17777 Посмотреть сообщение
Может хоть так дойдет.
До кого? Если руководство "не видит" 80% текучки персонала - это уже клиника и агония здравого смысла...
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2022, 03:15
#32
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,718


Цитата:
Сообщение от Светлана_17777 Посмотреть сообщение
все нормально нам 2 архитекторов хватит
На один проект тойже СОШ нужен один архитектор и один конструктор. Если специалистов будет не менее двух - то должно выполняться требование к "подчинению" и "исполнительности. Но такое я встречал однажды. Обычно в таких условиях начинается "срач" уже на геологии у конструкторов и на планировказ у архов.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Светлана_17777 Посмотреть сообщение
приходит ГАП и говорит - Мне нужно 5 человек.
И потом через месяц у этого ГАПа начинается текучка исполнителей

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Светлана_17777 Посмотреть сообщение
Причем какого ГАПа или проектировщика не спроси он отвечает на глазок,
Разумеется. Ктоже признается,что он объекты завершает силами "субподрядов".
__________________
Слаб тот, кто просчитался в корыстных намерениях.

Последний раз редактировалось crossing, 04.06.2022 в 03:20.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2022, 07:34
#33
AvlS

проектирование (основное: сооружения и объекты связи)
 
Регистрация: 17.03.2009
Сообщений: 112


Цитата:
Сообщение от Poreth Посмотреть сообщение
1 человеко-день это плюс-минус восемь часов рабочих в день. Если норму разделить на 8 часов - получим человеко-дни, делим на нужный срок - требуемое количество людей
Для ориентира да, пойдет. Но - в таком расчете нет нужного и собственно главного - а за какое время человек что может сделать (с учетом конечно еще норм КЗоТ, ОТиТБ...). Вот этого показателя и нет ни где.
AvlS вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2022, 21:15
#34
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,718


Прелагаю ShaggyDoc поделиться как контролировался результат. Сроки понятно - кнутом и приняком. А как конироливали результаты тех, кто находил возможность "вязать шапочки для зим" или "быть настоящим радиомонтажником" по причине, что знал где и в каком количестве находится каждый элемент таблицы Менделеева.
Или были "писатели", которые издавали в реальных редакциях свои произведения.
__________________
Слаб тот, кто просчитался в корыстных намерениях.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2022, 09:56
#35
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,250


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Прелагаю ShaggyDoc поделиться как контролировался результат.
Я не ShaggyDoc, однако большую часть жизни работал нач. группы, потому отвечу. Единицей планирования сроков была группа. С нее и был спрос "за всё". Группы у нас были небольшие, потому контроль был не сложен, все на виду. Внутри были свои вундеркинды и которые не очень. Ну так и пряник был в виде должностей и окладов, ну и такой себе КТУ имелся у нач. группы, для размеров премирования. Нач. группы был таким себе унтером, на котором лежали все эти мелочи жизни конкретных "радиомонтажников", сроки и планы, а уж как он там исхитрялся - ну работа такая. И это, в принципах Питера вроде было - " всякая работа занимает столько времени, сколько на нее выделено". Доля правды в этом есть.
По теме - штаты хорошо определить может только практик, позже - по выработке. Что уже не то, так как стоимость ПИР оторвалась от реальной трудоёмкости. А первое, при отсутсвии стабильных долгосрочных планов и загрузки просто невозможно.
Бим вне форума  
 
Непрочитано 05.06.2022, 12:45
#36
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,902


и чтобы иметь возможность реагирования на возникающие форс-мажоры - исполнители должны быть слегка недозагружены) А не
Цитата:
Сообщение от Светлана_17777 Посмотреть сообщение
Я вижу, что люди выходят в выходные или сидят до 2 часов ночи.
Можно, конечно, надеется на аутсорс - ну последний тоже не будет ждать неделями-месяцами в состоянии полной готовности, пока вдруг в нем возникнет срочная потребность. Речь, конечно, идет о проверенных в сотрудничестве исполнителях - когда уверен в результатах их работы.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 09:19
#37
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,078


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Я не ShaggyDoc, однако большую часть жизни работал нач. группы, потому отвечу. Единицей планирования сроков была группа. С нее и был спрос "за всё". Группы у нас были небольшие, потому контроль был не сложен, все на виду. Внутри были свои вундеркинды и которые не очень. Ну так и пряник был в виде должностей и окладов, ну и такой себе КТУ имелся у нач. группы, для размеров премирования. Нач. группы был таким себе унтером, на котором лежали все эти мелочи жизни конкретных "радиомонтажников", сроки и планы, а уж как он там исхитрялся - ну работа такая.
Да, именно так и было. Добавлю только, что сроки до руководителя группы доводились начальником отдела, он и спрашивал.

Именно руководители групп были основными "рабочими лошадками", с которых и был спрос за всё. Их и ценили по результатам - у кого-то оклад минимальный по "вилке", а у кого-то максимальный. Да и премии свою роль играли.

А у начальника перед глазами лежал ежемесячный план-график выдачи документации. И по нему еженедельно проводилась планерка. На ней все начальники отделов пытались свалить друг на друга опоздания - "мне задание поздно выдали". И все получали по заслугам - кому "сто грамм и пирожок", а кому "клизма с патефонными иголками".

И контроль простой был - накладная из архива с датой сдачи такого-то основного комплекта.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 09:54
#38
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,231


А как-то учитывается - что раньше что архитекторы это профессия творческая и что 8 часов в день 5 дней в неделю творить не получиться? (как у и современных программистов)

А также то что раньше какое-нибудь окошечко подвинуть требовало много чего перечертить вручную, а сейчас его можно просто в программе подвинуть?
MAG37 вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 17:09
#39
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,250


Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
архитекторы это профессия творческая
Набирают обычно исполнителей рутинных задач, которых 99%. Именно что "окошечки двигать".
Бим вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 18:13
#40
lexa_3513330


 
Регистрация: 21.07.2020
Сообщений: 315


Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
А также то что раньше какое-нибудь окошечко подвинуть требовало много чего перечертить вручную, а сейчас его можно просто в программе подвинуть?
Раньше перед тем как "окошечко подвинуть" архитектор десять раз подумал бы, а сейчас вся работа сводится к веселой и увлекательной тасовке окошек "в программе".
В каком случае больше времени уходит - вопрос философский
lexa_3513330 вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 18:29
#41
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,253


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
кто находил возможность "вязать шапочки для зим"
-Она ниткой перетерла чугунную батарею отопления!!!)))
А если серьезно, то со сроками исполнения у таких было все нормально. И было в каких-нибудь проектно-сметных бюро, где занимались ремонтом , или пристроить к зданию будку 4*6м и т.д. У строителей запарки, а у электриков или ВК работы нет.
В крупных, серьезных конторах никто шарфиками не занимался. Сроки, сроки и сроки. В отделах шло по нескольку объектов , со сдвижкой конечно

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от lexa_3513330 Посмотреть сообщение
Раньше перед тем как "окошечко подвинуть" архитектор десять раз подумал бы
Архитектор выдал задание, никаких перемещений
csp вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 18:33
#42
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,718


Я спрашивал о результатах. И специально сказал, что со сроками всё ясно. Следовательно результатом должно быть всё, что не касается сроков.
Но всё как раз понятно по ответам, которые скатываются к обсуждению сроков.
Для заказчиков многое должно стать понятным.
__________________
Слаб тот, кто просчитался в корыстных намерениях.

Последний раз редактировалось crossing, 07.06.2022 в 05:55.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 19:07
#43
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,253


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Следовательно результатом должно быть всё, что не касается сроков.
Была такая должность - главный специалист. Он за сроки не отвечал. Отвечал, конечно, но опосредственно., т.к. работал в этом же отделе.
csp вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 19:09
#44
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,902


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Архитектор выдал задание, никаких перемещений
архитектор выдал архитектурные решения после пыток заказчиком. Конструкторы посмотрели - реально ли вообще это посчитать. Исполнители "тяжеловесных" разделов начали свои разделы - влезают хоть куда-нибудь, за ними другие исполнители с задержкой подтягиваются.. Но весь этот рабочий процесс никак не сочетается с нынешним трендом "родить за месяц 9 женщинами")
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 19:15
#45
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,253


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Конструкторы посмотрели - реально ли вообще это посчитать.
Конструктора смотрят до пыток архитектора заказчиком.

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
архитектор выдал архитектурные решения
Архитектор выдает архитектурное задание с согласованиями смежников. См. левый нижний угол. Все придумано до нас. Нет согласования смежников , задание считается невыданным.
csp вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 19:28
#46
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,718


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Была такая должность - главный специалист.
Вот именно этот ответ я и ожидал.
__________________
Слаб тот, кто просчитался в корыстных намерениях.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 19:43
#47
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,902


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Конструктора смотрят до пыток архитектора заказчиком.
честно?)
Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Архитектор выдает архитектурное задание с согласованиями смежников. См. левый нижний угол. Все придумано до нас. Нет согласования смежников , задание считается невыданным.
архитектор выдает первоначальное задание, которое потом начинает перекраиваться по мере отработки других разделов. Подписи в углу - это лишь визирование этапов. Хотя для менеджеров, наверно, это и есть сам процесс разработки документации)

Видимо, ТС видит - какого качества и степени мотивации приходят соискатели. И при этом понимает - что через несколько лет и таких соискателей будет найти проблематично. И пытается хоть что-то сделать со своей стороны - чтобы удержать хотя бы текущих сотрудников. Только руководству на это все глубоко насрать - они задергаются только тогда, когда уже совсем некому будет проектировать на текущих условиях. А проектировать пока есть кому - с тех же кредитов, ипотек не соскочишь.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 20:21
#48
Psyakrev


 
Регистрация: 17.06.2010
Сообщений: 438


Светлана, не надо бороться с ветряными мельницами. С ваших слов понятно, что контора - живой труп. Думайте только о своих интересах.
Psyakrev вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 20:30
#49
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,078


Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
А как-то учитывается - что раньше что архитекторы это профессия творческая и что 8 часов в день 5 дней в неделю творить не получиться?
"Творчество" было у Главных архитекторов (института, мастерской - там и доктора архитектуры были). Иногда ГАПы увлекались "творчеством" вместо организации проектирования.

А все остальные архитекторы - рабочая сила для реализации, разных "разрядов" и степени разгильдяйства. Но зато когда "КВН" или "смотр самодеятельности" - ту он в первых рядах.

Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Архитектор выдал задание, никаких перемещений
Ой, не смешите. Как раз больше всего переделок было и есть из-за архитектуры. По "архитекторским" заданиям начинали работать только в крайнем случае. Во когда конструктора доработают планы и прочее - уже можно приступать к работе.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 20:31
#50
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,253


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
архитектор выдает первоначальное задание, которое потом начинает перекраиваться по мере отработки других разделов.
Архитектор выдает задание один раз , с подписью ГИПа. А перед выдачей задания он согласовывает его со смежниками (планировки, назначение категорий помещениям.)
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
которое потом начинает перекраиваться по мере отработки других разделов.
Нанимайте специалистов, что бы не перекраивать.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Ой, не смешите. Как раз больше всего переделок было и есть из-за архитектуры.
Не зная, ни разу не сталкивался.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Во когда конструктора доработают планы и прочее - уже можно приступать к работе.
Э-э-это где архитекторов было совсем мало, планировки (архитектурную работу) делали конструктора, они назывались планировшики )
csp вне форума  
 
Непрочитано 06.06.2022, 20:45
#51
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,902


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Архитектор выдает задание один раз , с подписью ГИПа. А перед выдачей задания он согласовывает его со смежниками (планировки, назначение категорий помещениям.)
кому он выдает задание то? Смежники на основании чего начинают отрабатывать свои разделы? Такое впечатление - что под выдачей задания имеете в виду выдачу готового самого раздела.

Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Нанимайте специалистов, что бы не перекраивать.
нет, ну если конечно выделять все с размахом - помещения в два раза больше по площади необходимых, потолки по 4 и более метра - то да, все уместиться с "одного захода".
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.06.2022, 22:16 Охохо...
#52
Светлана_17777


 
Регистрация: 02.06.2022
Сообщений: 8


crossing: На школу 40 тыс. кв.м? С двумя футбольными полями? С бассейном, конференцзалом? Несколькоми блоками питания? ЭЭЭ ну для примера - Здание в 33,4 тыс. кв. метров возводится по адресу: Валдайский проезд, 14/1 на севере столицы.
на 1900 мест Валдайский проезд 14/1. Это 1 конструктор и 1 архитектор на 8 мес. проектирования сделают? (Свои разделы).
ShaggyDoc: Теперь я прослезилась - все сваливали друг на друга причины задержки документации... Только сейчас все проектируется в программе. И косяки по своим разделам допиливают в тихую, и так же тих выкладывают новую версию. Вот так проектировщики узнают, что они проектируют месяц по старой не обновленной версии. Такое тоже бывает.
MAG37: Учитывается, только в сторону того, что объем проектирования возрастает, а время ужимают. Хотя с этими прогами тоже намучаться можно.
Бим: Не соглашусь, в каждый типовой проект заказчик свои хотелки заносит, поэтому проект часто переходит в разряд индивидуального.
lexa_3513330: Соглашусь, психологический момент в этом есть.
Ну в общем как-то так... Если посмотреть правде "в торец", то конечно Сергей812 прав. 5 лет страдать бешенной текучкой, колбасится и накалываться на субчиках и так и не организовать нормально производственный процесс, это уже не умею, а не хочу. Но, полагаю, что честность и самокритичность не сильные стороны руководства.
Светлана_17777 вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2022, 00:16
#53
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 889


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Архитектор выдает задание один раз , с подписью ГИПа. А перед выдачей задания он согласовывает его со смежниками (планировки, назначение категорий помещениям.)
Кому он один раз выдаёт-то? А до этого смежники помещения из воздуха берут, или согласование происходит без выдачи промежуточного задания? Архитектура 10 раз дополняется всякими нишами пожарных кранов, выгородками под стояки ВК, дымоудалением ОВ, всяким каналами подпора воздуха и прочим. Потом еще высоты потолков в коридорах не хватает, чтобы развести всех слаботочников и ОВшников, фасад обрастает приточными шахтами в самых неожиданных местах. Один раз выдаёт да?
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2022, 00:52
#54
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,902


Цитата:
Сообщение от Светлана_17777 Посмотреть сообщение
И косяки по своим разделам допиливают в тихую, и так же тих выкладывают новую версию. Вот так проектировщики узнают, что они проектируют месяц по старой не обновленной версии. Такое тоже бывает.
сразу вспоминает клише в вакансиях "молодой дружный коллектив")

Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Кому он один раз выдаёт-то? А до этого смежники помещения из воздуха берут, или согласование происходит без выдачи промежуточного задания? Архитектура 10 раз дополняется всякими нишами пожарных кранов, выгородками под стояки ВК, дымоудалением ОВ, всяким каналами подпора воздуха и прочим. Потом еще высоты потолков в коридорах не хватает, чтобы развести всех слаботочников и ОВшников, фасад обрастает приточными шахтами в самых неожиданных местах. Один раз выдаёт да?
Вам же дали рецепт выше от очередного талантливого управленца из параллельной вселенной
Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Нанимайте специалистов, что бы не перекраивать.
все элементарно же)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2022, 04:14
#55
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,718


Цитата:
Сообщение от Светлана_17777 Посмотреть сообщение
crossing: На школу 40 тыс. кв.м? С двумя футбольными полями? С бассейном, конференцзалом?
Да разумеется Вы не так меня поняли. Это у Вас уже не школа, а полгорода. Вы же по Генплану будете составлять перечень (экспликацию) объектов. Я имел ввиду, что пара арх + конструктор вполне оптимальный состав на единицу по экспликации. Может на какихто объектах вообще конструктор не понадобиться, а гдето арх.
Какой смысл ставить на один корпус двух конструкторов и двух архов? Я думаю Вы уже сами понимаете, что это приведёт к коллапсу.
__________________
Слаб тот, кто просчитался в корыстных намерениях.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2022, 06:22
#56
Maincard


 
Регистрация: 06.09.2017
Сообщений: 4


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Какой смысл ставить на один корпус двух конструкторов и двух архов? Я думаю Вы уже сами понимаете, что это приведёт к коллапсу.
При должной организации работ это не только не приведёт к коллапсу, но может и существенно сократить время проектирования. Выше уже упоминали, что эволюционно была сформирована самая оптимальная проектная единица - группа. Где в группе собраны инженеры различных категорий и способностей, которые под четким руководством могут одновременно и последовательно выполнять различные части одного раздела одного объекта. Как и автомобиль, проект не должен делать один человек, он, конечно, наверное, сможет, но зачем?
Maincard вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2022, 09:35
#57
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,718


Цитата:
Сообщение от Maincard Посмотреть сообщение
При должной организации работ это не только не приведёт к коллапсу, но может и существенно сократить время проектирования.
Это всё теория. Практика показывает обратное.
Если речь идёт о стадии РД - там конечно одним конструктором и архом не обойтись.
Смысл в том, что количество исполнителпй определяется степенью деления объекта на составные части.
На П это какието блоки/секции на одного исполнителя. На стадии Р это уже будут части этих блоков/секций.
Но делать на одном блоке колонны двум коеструкторам - им тесно будет и ктото один начнёт филонить.
__________________
Слаб тот, кто просчитался в корыстных намерениях.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2022, 11:25
#58
lexa_3513330


 
Регистрация: 21.07.2020
Сообщений: 315


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Но делать на одном блоке колонны двум коеструкторам - им тесно будет и ктото один начнёт филонить.
Один делает колонны, другой - перекрытия. При этом один из них назначен главным и отвечает за выпуск комплекта в целом.
Всю жизнь так было и вполне себе работало.
lexa_3513330 вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2022, 11:38
#59
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,718


Цитата:
Сообщение от lexa_3513330 Посмотреть сообщение
Один делает колонны, другой - перекрытия.
Я разве не об этом? И это Р. На П и одного много.
__________________
Слаб тот, кто просчитался в корыстных намерениях.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2022, 11:43
#60
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,902


Цитата:
Сообщение от lexa_3513330 Посмотреть сообщение
Один делает колонны, другой - перекрытия. При этом один из них назначен главным и отвечает за выпуск комплекта в целом.
Всю жизнь так было и вполне себе работало.
работало - пока на роль главного назначали по компетентности) И те же группы проектные работали - когда начальник группы мог сесть и за любого своего подчиненного сделать работу, показывая тем самым - что незаменимых нет (если подчиненный не хочет работать в команде).
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2022, 12:04
#61
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,758


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Не зная, ни разу не сталкивался.
Серьезно что ли? то лестницу эвакуационную забудут, то в подвал лестницу с первого этажа спустят, про пожарные нормы слышал? не не слышал это не мое, мое картинки , то высоты потолков не хватает(это ОВ дебилы с такими воздуховодами, а конструктора с такими высокими балками)
Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
На П и одного много.
если на сарай, то да, а если гос.объект и срок вчера?
Цитата:
Сообщение от lexa_3513330 Посмотреть сообщение
Один делает колонны, другой - перекрытия. При этом один из них назначен главным и отвечает за выпуск комплекта в целом.
Всю жизнь так было и вполне себе работало.
согласен полностью, единственное что в КМ это плохо работает, т.к. все конструкции завязаны между собой, при желании конечно можно совместить(к примеру второму лестницы отдать), но все-таки лучше одному. По остальным КЖ,АС легко все увязываются
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2022, 12:06
| 1 #62
lexa_3513330


 
Регистрация: 21.07.2020
Сообщений: 315


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
На П и одного много.
Независимо от объема работы на выпуск качественной документации нужны как минимум трое: исполнитель, проверяющий и руководитель.
lexa_3513330 вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2022, 19:45
#63
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,718


Цитата:
Сообщение от lexa_3513330 Посмотреть сообщение
проверяющий и руководитель.
Это же прямое подтверждение моих слов про одного.
Автор, придерживайтесь моего мнения. Видете что происходит?
__________________
Слаб тот, кто просчитался в корыстных намерениях.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 16.06.2022, 09:57
#64
da4tovigovorite


 
Регистрация: 07.07.2016
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Я разве не об этом? И это Р. На П и одного много.
это сколько у вас с таким подходом времени занимает разработка стадии П? Если один человек и графическую часть компилирует, составляет, и расчеты сводит, да записку шлёпает? По полгода на несчастную школу?

Рэнсом Олдс и Генри Форд передают вам приветы.

Тут уже много правильного описали выше. При должной организации процесса проектирования - работы выполняются параллельно, чем и достигается достаточная скорость выдачи документации. Архитекторы вполне себе нормально могут делить фасады/планы/разрезы. Конструкторы- вертикальные, горизонтальные конструкторы и расчеты/задания/решения. Смежники аналогично.
Для этого и существуют должности. Опытный ведущий специалист (от слова "вести") под руководством более опытного руководителя (ГАП, ГК, главспец) в связке с нормальным категорийным специалистом (ил двумя, в зависимости от объема) ускоряют разработку документации в разы. Без коллапсов. Ладно уж, трения обычно возникают между разделами - когда ГИП не справляется. Но, если у вас и 2 специалиста в одном разделе вызывают коллапсирующие последствия, то весьма странным кажется решение - "лучше 1 арх и 1 констр".
"Беда не в том, что они не видят решения. Беда в том, что они не видят проблемы".

А для Светланы:
вы взялись за весьма непростую задачу. Судя по вашим сообщениям, вы хороший и вникающий специалист своего дела - т.к. пытаетесь смотреть на проблему с разных сторон в поисках решения. Но, как писали выше - проблема в самой организации и внутренних процессах. Благими намерениями выстлана дорога в ад. Главное продолжайте держать сторону проектировщиков, собирайте и поддерживайте контакты.
Увы, вашу проблему не решат ни нормативы (коих нет), ни попытки наладить организацию процесса проектирования - это не ваша компетенция, вам не будут за это платить (за это платят ГИПам, ГАПам и ГлКонструкторам).
Удачи вам и терпения.
da4tovigovorite вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2022, 12:41
#65
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,902


Цитата:
Сообщение от da4tovigovorite Посмотреть сообщение
При должной организации процесса проектирования - работы выполняются параллельно, чем и достигается достаточная скорость выдачи документации. Архитекторы вполне себе нормально могут делить фасады/планы/разрезы. Конструкторы- вертикальные, горизонтальные конструкторы и расчеты/задания/решения. Смежники аналогично.
только кто это будет организовать? Раньше была связка - грамотное компетентное руководство + костяк исполнителей, уверены в том - что и завтра они будут работать в этой фирме и поэтому нужно вкладываться в ее развитие.

Цитата:
Сообщение от da4tovigovorite Посмотреть сообщение
Опытный ведущий специалист (от слова "вести") под руководством более опытного руководителя (ГАП, ГК, главспец) в связке с нормальным категорийным специалистом (ил двумя, в зависимости от объема) ускоряют разработку документации в разы. Без коллапсов
в параллельной вселенной, где все не распихано по куче субчиков, половина из которых не совсем во вменяемом состоянии... А возрождать крупные проектные институты - на основе кого? Раньше была преемственность поколений и школа проектирования, обеспечивающая непрерывный процесс выпуска документации параллельно с профессиональной подготовкой участников процесса. И это не только проектировщики - были те же "подгипыши".
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2022, 08:02
#66
АртUR


 
Регистрация: 08.11.2012
Сообщений: 93


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Серьезно что ли? то лестницу эвакуационную забудут, то в подвал лестницу с первого этажа спустят, про пожарные нормы слышал? не не слышал это не мое, мое картинки , то высоты потолков не хватает(это ОВ дебилы с такими воздуховодами, а конструктора с такими высокими балками)
Это у вас проблемы с архитекторами по ходу. Отчасти правда на счет конструкторов некоторых, которые запасы прочности берут на случаи ядерной войны
АртUR вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2022, 09:40
#67
da4tovigovorite


 
Регистрация: 07.07.2016
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
только кто это будет организовать? Раньше была связка - грамотное компетентное руководство + костяк исполнителей, уверены в том - что и завтра они будут работать в этой фирме и поэтому нужно вкладываться в ее развитие.
мой сабж в общем-то был ответом на заявление, мол, весь объект должен вести один специалист, а не несколько, а то всенепременно случается коллапс.

а кто будет это организовывать? тот, кому это нужно и у кого имеются данные компетенции соответственно занимаемой должности. если (даже) ведущему специалисту дают вести объект, выделяя под это группу исполнителей - эту группу нужно организовывать, вот сюрприз. в первую очередь - в интересах самого специалиста, ведущего объект. и - о боже - это прокачиваемый скилл (другой вопрос, что это не считается обязательным).


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
в параллельной вселенной, где все не распихано по куче субчиков, половина из которых не совсем во вменяемом состоянии... А возрождать крупные проектные институты - на основе кого? Раньше была преемственность поколений и школа проектирования, обеспечивающая непрерывный процесс выпуска документации параллельно с профессиональной подготовкой участников процесса. И это не только проектировщики - были те же "подгипыши".
да, так бывает. увы.

только это относительно всего процесса проектирования на аутсорсв наших реалиях. на сколько понимаю, ни в теме, ни в моем сабже об этом речь не шла. разговор был непосредственно о проектировании в рамках одной организации, в которой имеем совокупный перечень "болезней": и руководство далекое, и разброд да шатание между отделами, и хаос + отсутствие и желания, и возможностей организовывать что-либо на низовом уровне.
da4tovigovorite вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2022, 19:14
#68
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,718


Ну вот буквально свежий состав. Двух конструкторов засовывают на одно здание. Один пашет, а второй из интернета не вылезает. В итоге тот, что пашет начал смотреть в сторону удалёнки.
__________________
Слаб тот, кто просчитался в корыстных намерениях.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2022, 15:53
#69
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,902


Цитата:
Сообщение от da4tovigovorite Посмотреть сообщение
а кто будет это организовывать? тот, кому это нужно и у кого имеются данные компетенции соответственно занимаемой должности. если (даже) ведущему специалисту дают вести объект, выделяя под это группу исполнителей - эту группу нужно организовывать, вот сюрприз. в первую очередь - в интересах самого специалиста, ведущего объект. и - о боже - это прокачиваемый скилл (другой вопрос, что это не считается обязательным).
менеджерское бла-бла.. Этими фантазиями обычно и заканчиваются очередные сборища-совещания: откуда-то волшебным образом должен появится специалист управленец с соответствующими компетенциями, ему выделят откуда-то группу исполнителей (навязчивая фантазия, что за порогом стоят толпы фонтанирующих энтузиазмом исполнителей с достаточной квалификацией). Не появится и выделять не из чего - набрали, вздрогнули, поплакали...)

Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Двух конструкторов засовывают на одно здание. Один пашет, а второй из интернета не вылезает. В итоге тот, что пашет начал смотреть в сторону удалёнки.
кто везет - на том и едут. Меня тоже пытались в помощники к подобным "коллегам" навязать - сразу говорю: либо передаете мне полностью его раздел и его оплату, либо заставляете его работать нормально. Недовольные рожи - да и фиг с ними)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2022, 16:01
#70
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,718


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
кто везет - на том и едут.
Так то оно так. Но я касательно принимаемых решений. Есть здание 5 этажей. В нём технологические подъёмники. В перекрытиях третьего и четвёртого этажа балки . Так шахты подъёмников пропускают сквозь себя балки (фундаменты так привязали). Коллега всё сделал быстро, а другой, дотошный, на эту проблему обратил внимание. И "застрял" в работе.
Ну и на хер такой "скоростной" нужен? А ведь его в пример приводят.

Жалко - специалисты уходят, а с отрицательной пассионарностью остаются.
__________________
Слаб тот, кто просчитался в корыстных намерениях.

Последний раз редактировалось crossing, 03.07.2022 в 16:23.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2022, 16:34
#71
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,902


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Ну и на хер такой "скоростной" нужен? А ведь его в пример приводят.
очевидно же, чтобы платить меньше за тот же объем работ Экономия "на спичках" ввиду отсутствия других организационных предложений. Ничего не меняется уже многие годы в мотивационном плане.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2022, 16:57
#72
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,718


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
чтобы платить меньше
При мимальном объёме решений?!
Ну тут какбы ещё есть элемент демпинга. Т.е. через некоторое время он перерастёт в руководителя.
В общем старо как мир. Идёт поиск лохов.

Причём если на проектировании не найден лох - то дальше поиск в ПТО. А если и там не нашли - тогда "строители говно".
__________________
Слаб тот, кто просчитался в корыстных намерениях.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2022, 16:17
#73
Бом


 
Регистрация: 31.08.2020
Сообщений: 792


Годы идут, ничего не меняется...

ЗЫ:
Зато как грибы растут ряды "проверяющих".
Бом вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2022, 17:26
#74
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,251


Цитата:
Сообщение от Светлана_17777 Посмотреть сообщение
Нашла справочник генерального директора за 1970 год. в двух томах.
Светлана, здравствуйте! Вы бы не могли скинуть ссылку на сайт, где можно скачать этот справочник, либо сказать его полное название..
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2022, 07:58
#75
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 2,718


Очень важно осознавать, что доделывать проект и соответственно выпускать - это
1. Принимать все косяки и обвинения на себя
2. Денег на таких работах УЖЕ нет
3. Смежников, чаще всего УЖЕ нет
__________________
Слаб тот, кто просчитался в корыстных намерениях.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2022, 09:28
#76
da4tovigovorite


 
Регистрация: 07.07.2016
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
менеджерское бла-бла.. Этими фантазиями обычно и заканчиваются очередные сборища-совещания: откуда-то волшебным образом должен появится специалист управленец с соответствующими компетенциями, ему выделят откуда-то группу исполнителей (навязчивая фантазия, что за порогом стоят толпы фонтанирующих энтузиазмом исполнителей с достаточной квалификацией). Не появится и выделять не из чего - набрали, вздрогнули, поплакали...)
при чем здесь менеджерское?
если ведущим по объекту становлюсь я и в подчинение мне выделяют 1-2 конструкторов -- это в первую очередь в моих интересах составить адекватный реалиям график выпуска рабочей документации, раскидать фронты работ между спецами (согласно их умениям и возможностям), увязать, запаралеллить и следить что бы ехало, а не буксовало.

просто отлично. обсуждали "больше одного спеца на объект ведет к хаосу", а пришли к тому, что "сели и поплакали"...

Двух конструкторов засовывают на одно здание. Один пашет, а второй из интернета не вылезает.
Второй - хитрожопый.
Первый - наивный, мягко говоря.
Вы какой?

Если тот, кто засовывает, не удосужился прозрачно поставить задачи и оговорить сроки - поздравляю, вы работает в отделе, где вышестоящий специалист не умеет говорить ртом, не понимает, зачем доносить мысли ясно и не в силах организовать процесс проектирования. Надо ли оставаться работать в таких условиях?.. вопрос, скажем так, спорный.
da4tovigovorite вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Где взять нормативы по количеству архитекторов и проектировщиков?

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как рассчитывается нормативы на проектирования сложных изделий, корабля или летательных аппаратов? Lompac Организация проектирования и оформление документации 1 13.08.2018 02:16
AutoCAD через VPN не может взять лицензию на сервере Alex-2539 AutoCAD 5 21.09.2011 22:24
Всех архитекторов поздравляю/ем с проф. праздником! BM60 Разное 5 07.10.2008 14:12
Опрос строителей и проектировщиков Filip Morrison Разное 41 23.01.2008 13:53