| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Почему нельзя вешать большие балки на маленькие колонны?

Почему нельзя вешать большие балки на маленькие колонны?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 08.06.2022, 10:19 #1
Почему нельзя вешать большие балки на маленькие колонны?
fklmn
 
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 121

В практике проектирования не принято опирать балки бОльшего сечения на стойки/подстропильные балки мЕньшего сечения вплоть до увеличения сечения опорной конструкции только вследствие этого обстоятельства. Есть ли у этого подхода какие-то основания кроме эстетики? Сейчас задача устроить каркасик, но стойки должны быть скрыты в обшивке, и увеличить их нельзя. Стойка 120х5, балка I30Б1, Q=5т.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: изображение_2022-06-08_101952781.png
Просмотров: 373
Размер:	44.7 Кб
ID:	247895  

Просмотров: 6330
 
Непрочитано 08.06.2022, 10:41
#2
RicoSand


 
Регистрация: 28.10.2015
Самара
Сообщений: 329


Потому что павлинарий получится =)
RicoSand вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 10:49
1 | 3 #3
No M.P.

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 24.08.2007
Волгоград
Сообщений: 806
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
В практике проектирования не принято опирать балки бОльшего сечения на стойки/подстропильные балки мЕньшего сечения
Первый раз слышу. Если по расчету проходит нет никаких ограничений.
__________________
Никогда не стоит недооценивать предсказуемость глупости
No M.P. вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 10:52
1 | 1 #4
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,231
<phrase 1= Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от No M.P. Посмотреть сообщение
Первый раз слышу. Если по расчету проходит нет никаких ограничений.
Полностью поддерживаю. К тому же у Вас на скрине не балка-балка, а колонна-балка. Колонна очень часто меньших габаритов, чем балка. Даже, как правило, меньше.
olegrussia вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 10:59
#5
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 888


Цитата:
В практике проектирования не принято опирать балки бОльшего сечения на стойки/подстропильные балки мЕньшего сечения вплоть до увеличения сечения опорной конструкции только вследствие этого обстоятельства
Не придумывайте. Спросите более опытных коллег, а варка в собственном соку это потеря времени.
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 11:02
1 | 4 #6
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Offtop: коллега проходя мимо и увидев название темы сказал : "Почему? Можно! Нельзя херовые узлы проектировать"
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.06.2022, 11:27
#7
fklmn


 
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Не придумывайте. Спросите более опытных коллег, а варка в собственном соку это потеря времени.
Где б их взять этих коллег. Так вышло, что после 8 мес опыта в проектной организации оказался в конструкторском отделе, где я один и девочка, которая болт на растяжение не посчитает. Вот и выкручиваюсь как могу

----- добавлено через 22 сек. -----
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Offtop: коллега проходя мимо и увидев название темы сказал : "Почему? Можно! Нельзя херовые узлы проектировать"
Что не так с узлом?
fklmn вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 11:49
#8
ronn


 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 414


Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Что не так с узлом?
Стойка 120х120 мм, ширина балки 30Б1 - 150 мм. Подумайте как сэндвич-панелями будете обшивать.
ronn вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 11:56
#9
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,231
<phrase 1= Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ronn Посмотреть сообщение
как сэндвич-панелями будете обшивать
Нежно и с удовольствием! Даже вот и отвечать не хочется. Как это обычно делается?
olegrussia вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 11:56
#10
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Где б их взять этих коллег. Так вышло, что после 8 мес опыта в проектной организации оказался в конструкторском отделе, где я один и девочка, которая болт на растяжение не посчитает. Вот и выкручиваюсь как могу
Подсказать что делать?
Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Что не так с узлом?
В порядке всё с узлом, кроме комментария ronn. Торцы поясов могут мешать прилегающим ограждающим конструкциям.

----- добавлено через 42 сек. -----
Болты какие поставил? Диаметр, класс прочности, толщины пластины?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 12:04
#11
ronn


 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 414


Цитата:
Сообщение от olegrussia Посмотреть сообщение
Нежно и с удовольствием! Даже вот и отвечать не хочется. Как это обычно делается?
обычно, молотком, монтажники хреначат в сэндвич-панелях углубления под выступающие части металлоконструкций.
ronn вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 12:45
#12
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,231
<phrase 1= Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ronn Посмотреть сообщение
обычно, молотком, монтажники хреначат в сэндвич-панелях углубления под выступающие части металлоконструкций.
Круто! А уголочки не пробовали приваривать?
olegrussia вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 12:50
#13
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,019


Цитата:
Сообщение от olegrussia Посмотреть сообщение
А уголочки не пробовали приваривать?
На все случаи жизни уголочков не наваришь. Особенно если строят по стадии П.
румата вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 13:09
#14
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,231
<phrase 1= Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
На все случаи жизни уголочков не наваришь. Особенно если строят по стадии П.
Строить по стадии П в принципе неправильно, но если уж и строите, то голову включайте. В крайнем случае, сделайте внецентренное опирание- сдвиньте балку внутрь на 20мм. Хотя проблем с уголочками вообще не вижу. Даже если по стадии П - поставили колонны, натянули шнурку, приварили уголки.
olegrussia вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.06.2022, 13:16
#15
fklmn


 
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Подсказать что делать?


----- добавлено через 42 сек. -----
Болты какие поставил? Диаметр, класс прочности, толщины пластины?
Подскажите.

болты по 2,440, толщины 8 6 8, пластина на двутавре 8
fklmn вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 13:57
#16
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 6,139


для длинной балки и коротенькой колонны почему бы нет....
узел лучше переработать ... приварив к колонне обрезок швеллера, стенкой к началу радиуса закругления трубы.
хотя на 5 тонн... но всё-равно к чему варить двутавр?
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 08.06.2022, 14:02
#17
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,769


Стоять будет. Ну если всё правильно посчитано.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 14:29
#18
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,019


Цитата:
Сообщение от olegrussia Посмотреть сообщение
Строить по стадии П в принципе неправильно...
Конечно не правильно.
Цитата:
Сообщение от olegrussia Посмотреть сообщение
...но если уж и строите...
Не строю.
Цитата:
Сообщение от olegrussia Посмотреть сообщение
Хотя проблем с уголочками вообще не вижу.
Проблема одна-единственная. Уголки не валяются под ногами. Их же нужно покупать. А молотки и рабочие куплены раньше и практически не расходуются, хоть им все равно нужно платить.
румата вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 15:09
#19
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Не стоит ломать ограждающие конструкции молотком. Сдвиньте балку или сделайте фахверк.


Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Подскажите.
Продолжать учиться, читать книги и нормы по МК, читать форум, не стесняться задавать вопросы, изучать расчетные программы, новое ПО, ездить на стройку, учиться брать заказы на стороне, делать всё чтобы быть инженером.

Диаметр болтов какой?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 15:25
#20
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,019


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Не стоит ломать ограждающие конструкции молотком.
100% не стОит. А если очень хочется, то можно, конечно.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.06.2022, 15:50
#21
fklmn


 
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Не стоит ломать ограждающие конструкции молотком. Сдвиньте балку или сделайте фахверк.



Продолжать учиться, читать книги и нормы по МК, читать форум, не стесняться задавать вопросы, изучать расчетные программы, новое ПО, ездить на стройку, учиться брать заказы на стороне, делать всё чтобы быть инженером.

Диаметр болтов какой?
книжки посоветуете?) А нет где-нибудь такой темы типа платных консультаций опытных проектировщиков?

20 мм
fklmn вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 16:20
#22
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
книжки посоветуете?)
Так уже посоветовал.
Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
А нет где-нибудь такой темы типа платных консультаций опытных проектировщиков?
Если не борзеть и готовить вопрос, то и здесь помогут.

Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
20 мм
Хватит 3-х болтов 20-х согласно таблице если приплюсовать 20% допнагрузку от момента, который раскладывается между болтами при повороте сечения? - В книге на странице 194 подсказка. Проверьте смятие краев отверстий фасонок, крепление к колонне грамотно сделано - хорошо держит устойчивость фасонки и не давит-рвет стенку колонны.

В КМ это минимальное усилие, которое в ведомости элементов не указывают, а только всё что свыше его.

верх приваренной части к колонне и верх балки выставить надо на одну отметку
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....

Последний раз редактировалось ФАХВЕРК, 08.06.2022 в 16:54.
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 08.06.2022, 16:30
| 2 #23
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 16,925


Offtop: ФАХВЕРК, давай встречу двг !
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2022, 08:52
#24
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Почему нельзя вешать большие балки на маленькие колонны?
Скорее всего потому, что если вешать сбоку, то большая балка предполагает большую реакцию помноженную на плечо и в результате будет узловой момент, который не даст жизни тонкой стойке. Это при шарнирном опирании. Если смотреть на жесткое примыкание то тут еще всё хуже: разное соотношение жесткостей сделает сразу же такое сопряжение не рабочим, т.к. возможно сразу воспринять и M, N, Q, такое решение сразу не рабочее. Часто при низкой высоте стоек можно ставить на них балку сверху не создавая эксцентриситетов.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.06.2022, 09:04
#25
fklmn


 
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Так уже посоветовал.

Если не борзеть и готовить вопрос, то и здесь помогут.


Хватит 3-х болтов 20-х согласно таблице если приплюсовать 20% допнагрузку от момента, который раскладывается между болтами при повороте сечения? - В книге на странице 194 подсказка. Проверьте смятие краев отверстий фасонок, крепление к колонне грамотно сделано - хорошо держит устойчивость фасонки и не давит-рвет стенку колонны.

В КМ это минимальное усилие, которое в ведомости элементов не указывают, а только всё что свыше его.

верх приваренной части к колонне и верх балки выставить надо на одну отметку
Спасибо
fklmn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.06.2022, 10:47
#26
fklmn


 
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение

Хватит 3-х болтов 20-х согласно таблице если приплюсовать 20% допнагрузку от момента, который раскладывается между болтами при повороте сечения?
Обманул немного, оказывается, еще дополнительно имеем -10т продольного усилия)
Думаю делать фасонку насквозь стойки и болты в 2 ряда

Последний раз редактировалось fklmn, 21.06.2022 в 14:43.
fklmn вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2022, 10:51
#27
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Обманул немного, оказывается, еще дополнительно имеем -10т продольного усилия)
Думаю делать фасонку насквозь стойки и болты в 2 ряда
Немножко обманул) всего на 10тс)). Можно для начала понять что за сооружение или здание проектируется? План, схему, разрезы.... чтобы понимать может там 10 тонн блуждать или нет)
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.06.2022, 11:08
#28
fklmn


 
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Немножко обманул) всего на 10тс)). Можно для начала понять что за сооружение или здание проектируется? План, схему, разрезы.... чтобы понимать может там 10 тонн блуждать или нет)
общественное здание, полезная нагрузка 240 кг. Расчетная модель выше

Последний раз редактировалось fklmn, 21.06.2022 в 14:43.
fklmn вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2022, 11:13
#29
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Шаг колонн в одном из направлений 1 метр?? А откуда горизонтальных 10 тонн? Какова природа их появления?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.06.2022, 11:21
#30
fklmn


 
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Шаг колонн в одном из направлений 1 метр?? А откуда горизонтальных 10 тонн? Какова природа их появления?
Шаг таких рам 4,5 м, 1м это архитектор рисовал. 10 т выходит от разложения консольного момента между балкой и подвесом
fklmn вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2022, 11:50
#31
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 888


Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
10 т выходит от разложения консольного момента между балкой и подвесом
Подвесы убрать, балки сделать чисто шарнирные, без "лифчиков". Кто это предложил? Архитектор?
Эли это подкосы, красным обозначенные на схеме?
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2022, 11:51
#32
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


fklmn, сперва необходимо прочертить схемы расположения конструкций и разрезы. Есть они у вас? Именно металлических конструкций.

Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
10 т выходит от разложения консольного момента между балкой и подвесом
Не может быть.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.06.2022, 13:54
#33
fklmn


 
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
fklmn, сперва необходимо прочертить схемы расположения конструкций и разрезы. Есть они у вас? Именно металлических конструкций.


Не может быть.
Вот собственно моделька.
Так чтобы чертить, надо понимать что чертить, для этого посчитать надо.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Подвесы убрать, балки сделать чисто шарнирные, без "лифчиков". Кто это предложил? Архитектор?
Эли это подкосы, красным обозначенные на схеме?
Ничего не понял, как без подвесов балка держаться будет? (см. модель)
Вложения
Тип файла: lir 4.lir (81.7 Кб, 6 просмотров)
fklmn вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2022, 14:00
| 2 #34
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Так чтобы чертить, надо понимать что чертить, для этого посчитать надо.
Главная ошибка все начинающих специалистов. Сперва необходимо придумать конструкцию исходя из объемно-планировочного решения в которое необходимо вписаться, оценить порядок нагрузок, определить шаг второстепенных балок опираясь на нагрузку на перекрытие и несущую способность настилов под этой нагрузкой, выйти на расположение главных балок, найти места размещения колонн, определить места и способы устойчивости (места связей, диафрагм, раскреплений), рассмотреть места лестничных клеток, определить характер работы каркаса (рамный, рамно-связевый, связевый), выполнить сбор нагрузок как в курсовике, прикинуть второстепенную и главную балки по шарнирной схеме, считануть колонну на центральное сжатие, потом прочертить это всё, согласовать с коллегами, потом садиться за расчеты и потом моделить.........

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Где б их взять этих коллег. Так вышло, что после 8 мес опыта в проектной организации оказался в конструкторском отделе, где я один и девочка, которая болт на растяжение не посчитает. Вот и выкручиваюсь как могу
Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Регистрация: 15.06.2010
Я так понимаю у вас интерес к форуму возник ещё в школе?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.06.2022, 14:10
#35
fklmn


 
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Главная ошибка все начинающих специалистов. Сперва необходимо придумать конструкцию исходя из объемно-планировочного решения в которое необходимо вписаться, оценить порядок нагрузок, определить шаг второстепенных балок опираясь на нагрузку на перекрытие и несущую способность настилов под этой нагрузкой, выйти на расположение главных балок, найти места размещения колонн, определить места и способы устойчивости (места связей, диафрагм, раскреплений), рассмотреть места лестничных клеток, определить характер работы каркаса (рамный, рамно-связевый, связевый), выполнить сбор нагрузок как в курсовике, прикинуть второстепенную и главную балки по шарнирной схеме, считануть колонну на центральное сжатие, потом прочертить это всё, согласовать с коллегами, потом садиться за расчеты и потом моделить.........

----- добавлено через ~2 мин. -----




Я так понимаю у вас интерес к форуму возник ещё в школе?
Ага, в 9м классе определился с профессией.

Все, что вы перечислили, я сделал эскизно. Второстепенных, кстати, не будет, сразу Н114-1,0 по главным (без бетона). Это здание в здании
fklmn вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2022, 14:13
#36
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Ага, в 9м классе определился с профессией.
Похвально.

Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Все, что вы перечислили, я сделал эскизно
Надо увидеть. Схему или чертеж, или скрин модели целиком. Мне просто сложно дать какие-то рекомендации не понимая как целиком каркас будет выглядеть.


Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Второстепенных, кстати, не будет, сразу Н114-1,0 по главным (без бетона). Это здание в здании
Ну ок. Сколько размер ячейки выходит? И как целиком каркас выглядит?

----- добавлено через 31 сек. -----
У вас там из теклы узел.... вероятно целиком есть модель. Скрин сделайте.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.06.2022, 14:27
#37
fklmn


 
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Похвально.


Надо увидеть. Схему или чертеж, или скрин модели целиком. Мне просто сложно дать какие-то рекомендации не понимая как целиком каркас будет выглядеть.



Ну ок. Сколько размер ячейки выходит? И как целиком каркас выглядит?

----- добавлено через 31 сек. -----
У вас там из теклы узел.... вероятно целиком есть модель. Скрин сделайте.
Есть только архитектура. Зеленым балки. Так тут, собственно, по модели в лире и разрезу все понятно. В текле только узел, могу сбросить как замоделирую полностью)
Да сейчас то более-менее все понятно. Разве что расчетная длина длинной стойки под вопросом, не хочется распорки по верху пускать, вроде кнопулька "Расчет" выдает небольшой к-т длины. И пугают большие продольные усилия, чуть какой эксцентриситет или еще что и стойка погнется и потеряет устойчивость, она и так на пределе, больше 120 мм архитекторы не хотят стойку.

Последний раз редактировалось fklmn, 21.06.2022 в 14:44.
fklmn вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2022, 14:34
#38
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Так тут, собственно, по модели в лире и разрезу все понятно.
У меня только Лира-СОФТ


Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Разве что расчетная длина длинной стойки под вопросом, не хочется распорки по верху пускать, вроде кнопулька "Расчет" выдает небольшой к-т длины.
Шарнирное опирание на пол, верх раскреплён в двух направлениях, связи в двух направлениях, схема - связевая, 4 вертикальных связевых блока, стойка - 140х6, коэффициент расчетной длинны - 1 что в одной плоскости, что в другой. Кладка 120 мм в полкирпича, + 15 мм штукатурки с каждой из сторон.

Откуда продольные усилия? Каркас одноэтажный? Горизонтальных нагрузок нет.....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.06.2022, 14:48
#39
fklmn


 
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
У меня только Лира-СОФТ



Шарнирное опирание на пол, верх раскреплён в двух направлениях, связи в двух направлениях, схема - связевая, 4 вертикальных связевых блока, стойка - 140х6, коэффициент расчетной длинны - 1 что в одной плоскости, что в другой. Кладка 120 мм в полкирпича, + 15 мм штукатурки с каждой из сторон.

Откуда продольные усилия? Каркас одноэтажный? Горизонтальных нагрузок нет.....
длинная стойка идет выше связей и она сжата, что делает ее расчетную длину больше 1.

Последний раз редактировалось fklmn, 21.06.2022 в 14:44.
fklmn вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2022, 14:54
| 1 #40
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,872


Offtop:
Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Так вышло, что после 8 мес опыта в проектной организации оказался в конструкторском отделе, где я один и девочка, которая болт на растяжение не посчитает.
значит нужно с девочкой болт на сжатие попробовать "посчитать"))


по теме
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenShot002.jpg
Просмотров: 121
Размер:	80.8 Кб
ID:	247974  
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2022, 15:04
#41
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
длинная стойка идет выше связей и она сжата, что делает ее расчетную длину больше 1.
Надо прочертить это и чертежами сделать. Оценить эксцентриситеты. Так ни хрена не понятно, что там за консоль. И зацепитесь на оголовок колонны, а не за балку, чтобы убрать это усилие, которое не 10 тонн будет, а его еще дополнительно разложить надо.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.06.2022, 15:09
#42
fklmn


 
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Надо прочертить это и чертежами сделать. Оценить эксцентриситеты. Так ни хрена не понятно, что там за консоль. И зацепитесь на оголовок колонны, а не за балку, чтобы убрать это усилие, которое не 10 тонн будет, а его еще дополнительно разложить надо.
Как раз чтобы убрать усилие с узла, я цепляюсь к балке
fklmn вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2022, 15:13
#43
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Как раз чтобы убрать усилие с узла, я цепляюсь к балке
Как это на узле выглядит? Эскизно отобразите.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.06.2022, 15:16
#44
fklmn


 
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Как это на узле выглядит? Эскизно отобразите.
Шарнирное крепление.

Меня больше беспокоит как расчетную длину длинной стойки найти.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: изображение_2022-06-09_151551600.png
Просмотров: 113
Размер:	30.7 Кб
ID:	247975  Нажмите на изображение для увеличения
Название: изображение_2022-06-09_152000838.png
Просмотров: 110
Размер:	4.3 Кб
ID:	247976  
fklmn вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2022, 15:20
#45
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


fklmn, от консоли можно избавиться передав нагрузку на стену или стойку?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Меня больше беспокоит как расчетную длину длинной стойки найти.
Нижний участок от места опирания до перекрытия, верхний также от перекрытия до верха стойки.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.06.2022, 15:26
#46
fklmn


 
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
fklmn, от консоли можно избавиться передав нагрузку на стену или стойку?

----- добавлено через ~1 мин. -----
нельзя

Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
fklmn

Нижний участок от места опирания до перекрытия, верхний также от перекрытия до верха стойки.
эти участки теряют устойчивость совместно
fklmn вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2022, 15:41
#47
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
эти участки теряют устойчивость совместно
Нет. Нижний участок удерживает связь.

Вертикальною связь есть возможность перенести?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.06.2022, 15:49
#48
fklmn


 
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Нет. Нижний участок удерживает связь.

Вертикальною связь есть возможность перенести?
от смещения удерживает, от поворота не удерживает.
Откуда куда перенести? верхний отросток не хотелось бы раскреплять, там проход
fklmn вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2022, 15:54
#49
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
от смещения удерживает, от поворота не удерживает.
Если про нижнюю часть говорим - то поворот есть, смещения нет. И как это будет влиять на нижний участок? Он теряет устойчивость между перекрытиями. А верхний удержан системой этих тяжей.
Я не знаю что там из плоскости происходит. А жёсткий диск можно организовать?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.06.2022, 16:20
#50
fklmn


 
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Если про нижнюю часть говорим - то поворот есть, смещения нет. И как это будет влиять на нижний участок? Он теряет устойчивость между перекрытиями. А верхний удержан системой этих тяжей.
Я не знаю что там из плоскости происходит. А жёсткий диск можно организовать?
Так вот из плоскости как раз и нету связей по верхним точкам верхних участков, и при усилии в верхнем участке он будет пытаться догнуть нижний. Жесткий диск где?
fklmn вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2022, 16:31
#51
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Так вот из плоскости как раз и нету связей по верхним точкам верхних участков, и при усилии в верхнем участке он будет пытаться догнуть нижний.
Уже несколько раз просил : дайте информацию о каркасе или модели, или чертежи эскизные. Никто из специалистов не сможет понять до конца какое решение вы приняли.

Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Жесткий диск где?
На перекрытии.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.06.2022, 16:56
#52
fklmn


 
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Уже несколько раз просил : дайте информацию о каркасе или модели, или чертежи эскизные. Никто из специалистов не сможет понять до конца какое решение вы приняли.


На перекрытии.
Ну вообще в 37 посте писал.
Давайте я набросаю стержни в текле и могу завтра скинуть
fklmn вне форума  
 
Непрочитано 09.06.2022, 17:57
#53
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Давайте я набросаю стержни в текле и могу завтра скинуть
Давайте, конечно.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.06.2022, 15:40
#54
fklmn


 
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Давайте, конечно.
все-таки решил верхние стойки тоже раскрепить

Последний раз редактировалось fklmn, 21.06.2022 в 14:44.
fklmn вне форума  
 
Непрочитано 10.06.2022, 17:21
| 1 #55
инженер гарин

Разработка КМ, КМД
 
Регистрация: 10.08.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,201
Отправить сообщение для инженер гарин с помощью Skype™


навесы прямо захватывающие) надо тяжи красивые сделать

Последний раз редактировалось инженер гарин, 10.06.2022 в 17:28.
инженер гарин вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2022, 00:18
#56
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,221


Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
все-таки решил верхние стойки тоже раскрепить
А без вертикальных связей никак? Это же не промка.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2022, 09:07
#57
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


fklmn, приветствую. Решение вполне рабочее. Есть несколько мыслей.
1. Учитывая стремление для таких конструкций сделать минимальную строительных высоту перекрытий из-за общей высоты здания есть предложение сделать неразрезные главные балки, т.к. именно их тянет усилие с консоли, тем самым обеспечить через неразрезную балку равномерное распределение по длинне.
2. Учесть жесткий диск. Я так и не понял что у вас там за состав перекрытия.
3. Все связевые блоки вынести на наружный контур этажерки.
4. Если нет жёсткого диска, то ввести связевый контур.
5. Рассмотреть в сочетаниях загружение: собственный вес + временные длительно действующие на консоль. Как бы отрыв на базе не всплыл. Вполне вероятно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 20220614_091918.jpg
Просмотров: 92
Размер:	216.1 Кб
ID:	248052  
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....

Последний раз редактировалось ФАХВЕРК, 14.06.2022 в 09:20.
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.06.2022, 10:11
#58
fklmn


 
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
А без вертикальных связей никак? Это же не промка.
Тогда стойки должны работать с к-том 2, а увеличивать их заказчик не желает

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
fklmn, приветствую. Решение вполне рабочее. Есть несколько мыслей.
1. Учитывая стремление для таких конструкций сделать минимальную строительных высоту перекрытий из-за общей высоты здания есть предложение сделать неразрезные главные балки, т.к. именно их тянет усилие с консоли, тем самым обеспечить через неразрезную балку равномерное распределение по длинне.
2. Учесть жесткий диск. Я так и не понял что у вас там за состав перекрытия.
3. Все связевые блоки вынести на наружный контур этажерки.
4. Если нет жёсткого диска, то ввести связевый контур.
5. Рассмотреть в сочетаниях загружение: собственный вес + временные длительно действующие на консоль. Как бы отрыв на базе не всплыл. Вполне вероятно.
Спасибо.
Стремления сделать ниже нет, есть стремление сделать стойки тоньше, по этому неразрезность не имеет смысла, наоборот, нужно замкнуть моменты на балках. Да и торчать будут узлы, настил не положить.
Перекрытие настил Н114-750-1,0, поперек гофр сомневаюсь в несущей способности. Как вариант, можно множество вертикальных связей заменить на горизонтальные связи, но это шило на мыло.
В отрыве на базе не вижу ничего страшного
fklmn вне форума  
 
Непрочитано 14.06.2022, 10:25
#59
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
В отрыве на базе не вижу ничего страшного
Если на БСР или аналоги в существующий пол ставить, то я бы переживал.
Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Перекрытие настил Н114-750-1,0, поперек гофр сомневаюсь в несущей способности.
С пожарным надо переговорить. Здесь не подскажу. Но с позиции что это будет жетский диск - да, но надо крепить определенным образом.
Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Как вариант, можно множество вертикальных связей заменить на горизонтальные связи, но это шило на мыло.
Их надо равномерно распределить по периметру.
Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Стремления сделать ниже нет, есть стремление сделать стойки тоньше, по этому неразрезность не имеет смысла, наоборот, нужно замкнуть моменты на балках. Да и торчать будут узлы, настил не положить.
Если не учитывать жесткий диск в запас прочности при расчете узлов, то усилие в 10 тонн бежит через все балки до связевого блока натягивая болты. И выходит что в каждом узле на схожих рамах может быть такое сочетание. На расчетную длину стойки при наличии связевых блоков и жесткого диска/горизонтальных связей это никак не влияет.

----- добавлено через ~1 мин. -----
В целом решение нормальное, но некоторые изыски при криворуком подрядчике могут вызвать вопросы при реализации.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.06.2022, 13:29
#60
fklmn


 
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Если на БСР или аналоги в существующий пол ставить, то я бы переживал.

С пожарным надо переговорить. Здесь не подскажу. Но с позиции что это будет жетский диск - да, но надо крепить определенным образом.
А что не так с БСР?
Крепить в каждой волне?
fklmn вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2022, 09:06
#61
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,650


Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
А что не так с БСР?
Нужна ровная и крепкая плита пола для установки этих болтов.

Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
Крепить в каждой волне?
А вот..., но не меньше.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1234.JPG
Просмотров: 90
Размер:	221.9 Кб
ID:	248060  
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.06.2022, 15:39
#62
fklmn


 
Регистрация: 15.06.2010
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Нужна ровная и крепкая плита пола для установки этих болтов.


А вот..., но не меньше.
Какие предпосылки не доверять распорным анкерам? Есть же документация хилтевская например, там несущая способность указана, все просто вроде. В зависимости от класса бетона.

По креплению настила непонятно, на чертеже где-то в каждой волне, где-то через волну.
Чтобы уверенно закладывать настил как жесткий диск, по хорошему нужно иметь возможность сослаться на что-то.
fklmn вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2022, 11:10
#63
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,381


Цитата:
Сообщение от fklmn Посмотреть сообщение
В практике проектирования не принято опирать балки бОльшего сечения на стойки/подстропильные балки мЕньшего сечения...
Что значат термины "бОльшего сечения/мЕньшего сечения" - габариты, площадь, моменты сопротивления, моменты инерции или еще какой параметр сечения?
Так же интересна постановка вопроса - опирать - это же подразумевает некую последовательность передачи усилий - типа стойка первична, а балка вторична, или наоборот. Т.е. как курица с яйцом.
Если поменять "опирание" на "сопряжение", то вопрос отпадет - почему бы не пришпандорить к большой балке 30Б1 худую стойку 120х5 без всякого смущения?
К тому же 120х5 - не прямо малепюсенькое сечение таки, даже на фоне 30Б1.
А если серьезно, то у стойки свои функции, у балки - свои. И подобраны соответствующе, в т.ч. с учетом устройства ограждающих.
А уж как их сопрячь - дело вторичное. Это нужно узел конструировать. Можно конечно в проблемы впереться, которые бы решились при замене сечения стойки, однако любой узел можно порешать внутри узла.
Это лишь вопрос вкуса - лучше узел посложнее или стойка "потолще".
В данном конкретном случае вообще нет проблем, как просто и изящно сопрячь эти сечения.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 22.06.2022 в 11:21.
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Почему нельзя вешать большие балки на маленькие колонны?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему нельзя связывать пристройку с существующими конструкциями? DeadFitz Прочее. Архитектура и строительство 21 18.12.2018 10:09
Достаточно ли для восприятия усилий от фахверковой колонны, которая крепится к нижнему поясу балки поставить подкосы по прогонам Игорь_ Металлические конструкции 32 27.11.2018 23:55
Расчёт металлической балки явлющейся опорой для колонны lego_go Металлические конструкции 11 19.01.2010 13:29
Определите по серии сборные ж/б балки и колонны vostok Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 14.10.2009 04:13