Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Бассейн на 25-м этаже объемом 1000 куб.м.

Бассейн на 25-м этаже объемом 1000 куб.м.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 14.01.2008, 19:37 #1
Бассейн на 25-м этаже объемом 1000 куб.м.
Aragorn
 
Продажа навыков и умений
 
Сибирь
Регистрация: 20.11.2004
Сообщений: 2,405

Здравствуйте.
Перед нами такая задача. Запроектировать или отговорить заказчика запроектировать на 25-м этаже 25тиэтажного монолиного здания бассейн. Объем бассейна 1000л.
При самом проектирования монолитного бассейна вопросы не возникают (пока). А вот с учетом влияния массы бассейна при учете сейсмических или ветровых воздействий возникает проблема. Нигде в нормах не указано, как учитывать подобную нагрузку. Один расчетчик мне сказал, что это на уровне диссертации.
В связи с этим возникает следующие вопросы.
1) Проектировал ли кто-нибудь подобное и если можно поделиться опытом?
2) Можно учесть эту массу, как массу сухого тела? (Допустим песка)?
3) Как экспертиза относится к таким проектам и какие сложности могут возникнуть?
Просмотров: 17083
 
Непрочитано 14.01.2008, 20:00
#2
Niki13


 
Регистрация: 28.07.2006
Мос. обл.
Сообщений: 39


Так все-таки 100 или 1000литров?
Niki13 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.01.2008, 20:01
#3
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


1000м3

Последний раз редактировалось Aragorn, 15.01.2008 в 07:26.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2008, 20:05
#4
str02

инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.10.2004
питер
Сообщений: 2,722


1000 литров это тонна или 1 м3 воды. побщем то скорее объем среднего размера джакузи. но никак не бассейн
100 литров это вобще 4 бидона воды
__________________
куплю справку
str02 вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2008, 21:39
#5
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Автор темы ничего про воду не писал. Про песок - писал. Если в бассейне будет песок, то тогда масса может оказаться больше 2 тонн, а это в корне меняет дело.

Последний раз редактировалось Profan, 14.01.2008 в 22:25.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2008, 22:24
#6
MS-Iridian

режущий и мерительный инструмент, конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Уральск. РК
Сообщений: 47


В монолитке в принципе можно...и насчет десертации расчетчик конечно загнул. Просто работать не хочет...
С такой высотой не сталкивалась, но на крыше 3 этажного кирпичного коттеджа-было.И рассчитали бассейник (кстати на 0,5 тонны) в срок, без особых напрягов.Фундамент был правда наимощнейщим и грунты исследовали 5 раз!!!
Тут думаю, надо просто людей знающих найти, а дальше "дело техники". Кстати, с точки зрения сейсмо: на крыше(т.е на 25 этаже) и на фундаменте(на 1 эт. есс-но)-самый оптимальный вариант, нагрузку там легче всего просчитать. Учитывай розу ветров и нули просчитай правильно и нет проблем, а еще ГРУНТЫ!!!, это при бассейне всегда проблема, про состав мог бы и отписать. А так берешь "скадчика" даешь все необх. данные и он посчитает возможно такое на "твоем" верху или нет. Если нет остается уговорить заказчика насчет цокольного либо первого этажа или отказать вообще...
Нагрузка так и берется как для сухого тела, но даешь её мах-с водой, мин-в монолите...по весу.Воть.
MS-Iridian вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2008, 22:26
#7
MS-Iridian

режущий и мерительный инструмент, конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Уральск. РК
Сообщений: 47


В монолитке в принципе можно...и насчет десертации расчетчик конечно загнул. Просто работать не хочет...
С такой высотой не сталкивалась, но на крыше 3 этажного кирпичного коттеджа-было.И рассчитали бассейник (кстати на 0,5 тонны) в срок, без особых напрягов.Фундамент был правда наимощнейщим и грунты исследовали 5 раз!!!
Тут думаю, надо просто людей знающих найти, а дальше "дело техники". Кстати, с точки зрения сейсмо: на крыше(т.е на 25 этаже) и на фундаменте(на 1 эт. есс-но)-самый оптимальный вариант, нагрузку там легче всего просчитать. Учитывай розу ветров и нули просчитай правильно и нет проблем, а еще ГРУНТЫ!!!, это при бассейне всегда проблема, про состав мог бы и отписать. А так берешь "скадчика" даешь все необх. данные и он посчитает возможно такое на "твоем" верху или нет. Если нет остается уговорить заказчика насчет цокольного либо первого этажа или отказать вообще...
Нагрузка так и берется как для сухого тела, но даешь её мах-с водой,
MS-Iridian вне форума  
 
Непрочитано 14.01.2008, 22:27
#8
MS-Iridian

режущий и мерительный инструмент, конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Уральск. РК
Сообщений: 47


Про экспертизу не знаю...
MS-Iridian вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 01:11
#9
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


Учет 1м3 воды при расчете на ветер - бредятина. Вес 25-этажного здания-точки порядка десятка тысяч тонн. Тогда следует и ванны начать учитывать... Их по каждому этажу минимум 4 шт.

Сейсмика - туда же. Никаких принципиальных отличий. Только если стенки "бассейна" проверить.

Экспертизу будет волновать восприятие дополнительных вертикальных нагрузок существующим перекрытием. Поэтому - к проектировщику, который это здание изображал.

Смутное подозрение, что речь идет о 1000 м3, а не о 1000л. Тогда - нах.
Lamer Inc.. вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 05:27
#10
proekt

конструктор
 
Регистрация: 11.12.2004
Сообщений: 216


Я думаю, что заказчик хочет схитрить. По нормам высоток сейчас на техэтаже необходимо держать резервный запас воды, а он хочет и рыбку съесть и ... искупаться. Но вообще-то объем резервуара назначается по расчету, но не менее 25 куб.м. Какой высоты здание и назначение?
proekt вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2008, 07:26
#11
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Прошу прощения, вчера был сонный.
Здание свыше 25 этажей, но выше 75м.
Объем бассейна 1000м3.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 527
Размер:	12.1 Кб
ID:	2234  

Последний раз редактировалось Aragorn, 15.01.2008 в 07:32.
Aragorn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2008, 07:31
#12
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Цитата:
Цитата:Запроектировать или отговорить заказчика запроектировать на 25-м этаже 25тиэтажного монолиного здания бассейн.

Вопрос фактически стоит как "стоит ли нам лишаться лицензии или пока подождать".
Я не думаю, что мы конкуренты. И дело не в лицензии, просто есть конкретная задача, которую нужно решать.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 07:32
#13
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Ставки поднимаются.
Название темы
Бассейн на 25-м этаже объемом 100л
Первый пост
Перед нами такая задача. Запроектировать или отговорить заказчика запроектировать на 25-м этаже 25тиэтажного монолиного здания бассейн. Объем бассейна 1000л. .............
Пост № 13
Прошу прощения, вчера был сонный.
Здание свыше 25 этажей, но выше 75м.
Объем бассейна 1000м3.
И так кто больше
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2008, 07:33
#14
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Да, если можно модераторам поменять название темы. Не 100л, а 1000м3.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 07:50
#15
proekt

конструктор
 
Регистрация: 11.12.2004
Сообщений: 216


Для Aragorn: Так все таки бассейн планировался изначально или появился после техусловий МЧС? Просто если из-за резерва, то можно пойти другим путем.
proekt вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 08:12
#16
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,827


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Да, если можно модераторам поменять название темы. Не 100л, а 1000м3.
Сделано.
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 08:32
#17
Aндрeй


 
Регистрация: 23.08.2007
Москва
Сообщений: 529


Прочитал тему, хотел написать, что у меня аквариум больше.
Ну, хорошо, что разобрались...
Кстати, конструкция напомнила водонапорную башню.
А так, всякие нехорошие расчетные ситуации представляются при сейсмическом воздействии.
Aндрeй вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 08:53
#18
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


1000 куб. метров? Так это в корне меняет дело. Очень удобно - в случае разрушения здания от сейсмики вода (или, все-таки, песок?) загасит возможное возгорание.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 10:28
#19
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


1000м3 ~1000т одна колонна размером 800*800мм*мм понесет, так что в вертикальных конструкциях особой разницы вроде нет.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 10:43
#20
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Вот эту колонну и надо убрать при расчете на прогрессирующее разрушение.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 10:47
#21
FOCUS


 
Регистрация: 19.08.2006
Сообщений: 708


Aragorn!
Если вас не затруднит можете показать зарисовку конструктивной схемы бассейна с увязкой с нижерасположенным этажом. дело в том, что я тоже сейчас занимаюсь проектированием бассейна но на 7этаже. если интересно, то фрагмент 3d модель из SCAD см. тему http://dwg.ru/f/showthread.php?t=16538&goto=newpost
В отличие от ваших расчетов нет сейсмики, ветровой пульсации. Ну и большой + грунты в основании глины твердые Е=32Мпа, под всей плитой и без всяких включений другого типа грунта. Но вопросы есть по ходу проектирования. Поэтому за вашей темой тоже буду следить. За примерный аналог смотрел бассейн на 6этаже в Австрии в Вене называется ДИАНАБАД. Но информации по нему немного
FOCUS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2008, 10:51
#22
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Цитата:
Для Aragorn: Так все таки бассейн планировался изначально или появился после техусловий МЧС? Просто если из-за резерва, то можно пойти другим путем.
Задание МЧС пока не получено. Бассейн планируется, как пока заявлено заказчиком, для фитнесс-центра, который будет занимать верхние этажи.
Еще мне кажется непростой вопрос, это колебания воды, происходящие от колебаний зданий от ветра. Вода в бассейне, как мне кажется, может войти в резонанс с колебаниями здания и начать выплескиваться. А оценить это мне не представляется возможным.
И все-таки. Пока никто не ответил, возникала ли такая ситуация у кого-либо?
Aragorn!
Цитата:
Если вас не затруднит можете показать зарисовку конструктивной схемы бассейна с увязкой с нижерасположенным этажом. дело в том, что я тоже сейчас занимаюсь проектированием бассейна но на 7этаже. если интересно, то фрагмент 3d модель из SCAD см. тему http://dwg.ru/f/showthread.php?t=16538&goto=newpost
В отличие от ваших расчетов нет сейсмики, ветровой пульсации. Ну и большой + грунты в основании глины твердые Е=32Мпа, под всей плитой и без всяких включений другого типа грунта. Но вопросы есть по ходу проектирования. Поэтому за вашей темой тоже буду следить. За примерный аналог смотрел бассейн на 6этаже в Австрии в Вене называется ДИАНАБАД. Но информации по нему немного
Сегодня архитектор только нарисует, может к вечеру будет все ясно. Но по первым словам - 2/3 площади последнего этажа будет занимать бассейн.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 11:03
#23
sudakov

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
Киев
Сообщений: 544


1000 м3 - это бассейн 25мх15м при глубине 2.7 м. Попытайтесь образумить заказчика и архитектора по поводу габаритов.
В моей практике проектирования подобного не встречалось. В Бангкоке видел бассейн на 14 этаже 35 этажной гостиницы, но габариты были где-то 15х7х2(max).
sudakov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2008, 11:07
#24
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Цитата:
1000 м3 - это бассейн 25мх15м при глубине 2.7 м. Попытайтесь образумить заказчика и архитектора по поводу габаритов.
В моей практике проектирования подобного не встречалось. В Бангкоке видел бассейн на 14 этаже 35 этажной гостиницы, но габариты были где-то 15х7х2(max).
Бассейн 25х20х2. Чтобы попытаться образумить архитекторов и заказчиков, необходимы веские доводы. Пока единственный довод для нас, это то, что с таким мы не встречались и не знаем, как учитывать сейсмические и пульсационные нагрузки. Но, для заказчика, думаю это не аргумент.
Еще один из вариантов - это бассейн на 6-м этаже. Но от этого не становится лучше.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 11:17
#25
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,157


Самому с таким возиться не приходилось, слышал про моделирование:

Вариант 1:
1. Считается частота собств. колебание воды в бассейне (формулы есть)
2. На крышу вешается маятник с массой и периодом как у бассейна.

Вариант 2:
1. п.1 тотже
2. Бассейн прикладывается простым грузом и определяются усилия в каркасе при вынужденных колебыниях с частотой из п.1, потом эти усилия плюсуются ко всем прочим.

Есть в нормативах, что ванны, санузлы и т.д. не должны располагаться над жилыми помещениями, про общественные не помню (=незнаю).
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 11:24
#26
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304


А технологам это чудо вы уже показывали?
И как эту тыщу кубов вы собираетесь на 25-ый этаж поднимать, а потом вниз сливать?
TK вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 12:05
#27
and-iv

инженер-конструктор
 
Регистрация: 30.11.2007
москва
Сообщений: 65


Если площадь здания 1000м2, то получается нагрузка временная как на технических этажах по МДС 1т/м2. А с ними вроде ни у кого вопросов не возникает?
Как считать колебания? да очень просто- две модели одна с водой другая нет, думаю разница не очень большая будет
and-iv вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 12:11
#28
filosof

Конструктор-проектировщик
 
Регистрация: 15.01.2008
Москва
Сообщений: 25


Бассейн объемом 1000 куб.м. на высоте 25 этажа запроектировать можно. (В наше время запроектировать можно практически всё, всё зависит от средств заказчика).

Если заказчик очень богат, то переубедить его не получится.
Если не очень богат, то следует надавить на дороговизну реализации данного проекта. (Сложностями не испугаешь, всё упирается в деньги).
filosof вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 12:20
#29
dermoon


 
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252


У воды (жидкой массы) огромное количество форм колебаний с "опасными частотами", обычными, типа Лиры, средствами это не сосчитать. Но за границей такого стоят полно, там просто берут в таких случаях большие запасы.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга.
dermoon вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 12:31
#30
filosof

Конструктор-проектировщик
 
Регистрация: 15.01.2008
Москва
Сообщений: 25


большие запасы подразумевают большие расходы, я прав?
filosof вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2008, 12:33
#31
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Цитата:
У воды (жидкой массы) огромное количество форм колебаний с "опасными частотами", обычными, типа Лиры, средствами это не сосчитать. Но за границей такого стоят полно, там просто берут в таких случаях большие запасы.
А нельзя из какого-либо опыта взять этот запас. Допустим, посчитать, как для сухого тела и умножить на 5?
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 13:50
#32
filosof

Конструктор-проектировщик
 
Регистрация: 15.01.2008
Москва
Сообщений: 25


Советую обратиться в ЦНИИСК им. Кучеренко. в лабораторию динамики сооружений - авторам "инструкции по проектированию зданий и сооружений с учетом динамических нагрузок"
filosof вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.01.2008, 14:04
#33
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Попробую написать официальное письмо в ЦНИИСК им. Кучеренко.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 14:28
#34
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


EUDGEN уже поднимал вопрос устройства бассейнов на крыше совсем недавно, пусть она и заглохла, но кое-что в ней есть http://dwg.ru/f/showthread.php?t=819...EA%F0%FB%F8%E5
ander вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 14:45
#35
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,157


В ЦНИИСК надо точно, потому как здесь СпецТехУсловия может у них придется получать.

Увеличивать массу бассейна с 5-кратным запасом бестолку, искомая величина - горизонтальная инерционная сила от колебания 1000т воды, а эта сила достанеться диафрагмам.

А про формы колебаний можешь детский опыт поставить, набери дома 1/2 ванны воды и начни её раскачивать, когда подберёшь амплитуду (на практике просто) воду так можно раскачать, что она из вынной выплёскиваться будет. Зацени период колебаний - это будет самая опасная 1-я форма, когда найдешь теоретическую основу расчёта, расчитай сначала эксперимент с ванной. Если совпадёт, то теория правильная и считаешь правильно, берись за бассейн.

Надо оценивать как соотносятся формы колебания здания и воды в бассейне, может так получиться, что бассейн будет наоборот гасить колебания. Одна из метод гашения колебаний небоскрёбов - подвешивание на верху здания "грузила" в несколько сотен тонн.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 15:01
#36
filosof

Конструктор-проектировщик
 
Регистрация: 15.01.2008
Москва
Сообщений: 25


"Надо оценивать как соотносятся формы колебания здания и воды в бассейне, может так получиться, что бассейн будет наоборот гасить колебания. Одна из метод гашения колебаний небоскрёбов - подвешивание на верху здания "грузила" в несколько сотен тонн."

Есть пример: небоскреб "Тайпей 101" в Тайване. Чтобы обезопасить небоскреб от последствий землетрясений, на крыше здания установлен металлический шар весом 600 тонн, который должен стабилизировать колебания, вызванные подземными толчками
filosof вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 15:15
#37
Supermax

Руководитель фирмы
 
Регистрация: 28.03.2007
Москва
Сообщений: 1,831
Отправить сообщение для Supermax с помощью Skype™


В бассейнах многие любят пускать волну. Вот и надо этот бассейн оборудовать такой штукой, но волну пускать компьютером в противофазе колебаний дома. Правда придется ее все время пускать и днем и ночью, что накладно, однако. Еще в опорах вантовых мостов ставят на гидравлике такие маятники. Недавно по телику показывали про мост в Японии, который самый большой. Там опора около 200 метров в высоту и в ней стоит такая штука. Видать и расчеты есть на эти вещи. Ищите.
Supermax вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 20:36
#38
FOCUS


 
Регистрация: 19.08.2006
Сообщений: 708


Цитата:
Сегодня архитектор только нарисует, может к вечеру будет все ясно. Но по первым словам - 2/3 площади последнего этажа будет занимать бассейн.
Ждем-с! очень интересно. В моем случае почти аналогично 2/3 площади глубина 1,6м в плане 15х25м, +небольшой детский лягушатник глубиной 0,9м в плане 7,5х5м отдельный. Но бляха муха, заказчек еще и поверху над бассейном хочет каток в зимнее время на кровле. Аргументы должны быть очень конкретными. Кроме этого колонны проходят через чашу бассейна для устройства покрытия. Ладно не буду больше вашу тему засорять (просто так вышло параллельно)
FOCUS вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 21:20
#39
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
Сообщение от Supermax Посмотреть сообщение
В бассейнах многие любят пускать волну. Вот и надо этот бассейн оборудовать такой штукой, но волну пускать компьютером в противофазе колебаний дома. Правда придется ее все время пускать и днем и ночью, что накладно, однако.
вот это посоветовал!!! А если компьютер зависнет? - зданию кердык т.к. волну пускать некому!?
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 21:58
#40
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder Посмотреть сообщение
вот это посоветовал!!! А если компьютер зависнет? - зданию кердык т.к. волну пускать некому!?
А если Windows сглючит? И волну синфазно начнет включать??!
Lamer Inc.. вне форума  
 
Непрочитано 15.01.2008, 22:10
#41
dextron3

проектировшик
 
Регистрация: 01.01.2007
СССР
Сообщений: 5,143


Опасно, пристройку лучше крытую сделать, обоснуй что стоимость на 16% увеличится,
представь себе с вышки нырнул и мимо бассейна,.. 100метровку прийдется лететь
__________________
инженер проектировшик с опттом программа авто гад образование высшие
dextron3 вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2008, 16:41
#42
art

инженер-конструктор
 
Регистрация: 14.10.2004
Сообщений: 100


Ничего "военного" для нормальной зарубежной практики... Они подобные штуки даже в "60-е лахматые" пардон за выражение "не ссссали" делать
Что касается 1000кубов... мне тоже не понятно откуда эта цифра. попросите ее обосновать архитекторов или технологов.. пади не олимпийский басейн строим почему 1000 м куб, а не 5000? или 200?.....
По поводу "как быть" ... идею обратится в какой нить НИИСК и т.п. я чесно говоря не понимаю...там сидят консервативные дедушки, которые примуться изобретать велосепед, как только получат от вас задание ( ну и бабло конечно)....не будет ли разумней обартится к нашим иностранным коллегам у которых за плечами десятки таких объектов...?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ба.jpg
Просмотров: 298
Размер:	102.3 Кб
ID:	2293  
art вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2008, 19:47
#43
FOCUS


 
Регистрация: 19.08.2006
Сообщений: 708


А если к примеру под чашей того что на крыше, еще одна чаша только внутри здания и размеры. Красоты внутри того помещения не очень много (стенки чаши висят над бассейном). Как быть в зимний период с таким бассейном, в плане теплоизоляции. Тогда теплоизоляция должна быть внутри стенок чаши бассейна, скажем облицованная той же плиткой
Что скажете на этот счет art!??? Какие еще есть рассуждения или варианты более практические!????
FOCUS вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2008, 12:37
#44
art

инженер-конструктор
 
Регистрация: 14.10.2004
Сообщений: 100


Цитата:
А если к примеру под чашей того что на крыше, еще одна чаша только внутри здания и размеры. Красоты внутри того помещения не очень много (стенки чаши висят над бассейном). Как быть в зимний период с таким бассейном, в плане теплоизоляции. Тогда теплоизоляция должна быть внутри стенок чаши бассейна, скажем облицованная той же плиткой
Что скажете на этот счет art!??? Какие еще есть рассуждения или варианты более практические!????
Не думаю что вопрос теплоизоляции тут будет ключевым...по моему, просто дело техники...и никакого творчества
А по поводу того что чаша над другим бассейном нависает...дык...это не правильно.. чаша должна быть заглублена в технический этаж, с коридорами для обслуживания и разными там приямками и датчиками фиксирующими теч... Т.е. если хочеццццца сделать один над другим, то их нужно просто разорвать техническим этажем.
art вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2008, 15:55
#45
FOCUS


 
Регистрация: 19.08.2006
Сообщений: 708


А если высота не позволяет техэтаж сделать, тогда что? скажем есть ограничение по высоте здания
FOCUS вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2008, 20:17
#46
FOCUS


 
Регистрация: 19.08.2006
Сообщений: 708


Цитата:
А по поводу того что чаша над другим бассейном нависает...дык...это не правильно.. чаша должна быть заглублена в технический этаж, с коридорами для обслуживания и разными там приямками и датчиками фиксирующими теч... Т.е. если хочеццццца сделать один над другим, то их нужно просто разорвать техническим этажем.
Art! Нормативный источник случайно не подскажешь, тут я и сам понимаю, что над техэтаж (ежу понятно), думаю, что такого источника нет. Поищу в Снипе на плавательные бассейны. Всеравно спасибо за участие
FOCUS вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2008, 11:49
#47
art

инженер-конструктор
 
Регистрация: 14.10.2004
Сообщений: 100


Ну...про бассейны на 25этаже наши нормы уж точно молчат... про то, что необходим тех. этаж для обслуживания басейна и контроля утечек, ремонта чаши и т.д... так это в снипе или пособию к снип "плавательные бассейны" ...

всегда пожалуйста
art вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2008, 18:51
#48
Андрей С

строительство
 
Регистрация: 07.02.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 224
<phrase 1=


в одном НИИ в Японии видел стенды, которые позволяют моделировать волны и землетрясения
наверное для них нормально было бы запроектировать такой бассейн
я бы списался с ними (или подобными), если они берутся - нанимал бы их или думал бы дальше, если нет - убеждал бы заказчика
если найду координаты - выложу
Андрей С вне форума  
 
Непрочитано 18.01.2008, 18:53
#49
Андрей С

строительство
 
Регистрация: 07.02.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 224
<phrase 1=


еще мысль - при таких размерах здания и бассейна можно сделать берега, которые будут гасить волны
Андрей С вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2008, 04:53
#50
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


Бассейн таких размеров в наших климатических условиях вызывает ряд трудностей помимо конструктивных: необходимость отапливания, соответственно - организации приточно-вытяжной вентиляции. Добавим сюда фильтрацию и очистку + обслуживание.
А теперь следует подсчитать ежемесячные эксплуатационные расходы. Даже для небольших зимних бассейнов сумма получается внушающей уважение.
Понятно, что для доходы у всех разные, но все-таки стоит намекнуть Заказчику на необходимость ТЭО.
Lamer Inc.. вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2008, 10:31
#51
Андрей С

строительство
 
Регистрация: 07.02.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 224
<phrase 1=


http://www.penta-ocean.co.jp/english/index.html
вот эта организация наверное смогла бы смоделировать бассейн на 25 этаже при ветровых и сейсмических колебаниях
по крайней мере оборудование для этого у них есть
Андрей С вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2008, 12:17
#52
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,100


А вот вопрос от того, кто не умеет считать сейсмику (поэтому сильно не бейте)... В чём принципиальная разница 25 этаж или первый? На мой неопытный взгляд главное уметь считать бассейны на первом этаже и 25этажные здания. Или проблема как раз в этом?
А так, думаю, можно посчитать так:
-Считаестя здание с "замороженой" водой.
-Находдятся характеристики колебаний(частота, амплетуда, и что там ещё надо) в районе бассейна.
-потом бассейн считается уже на эти колебания.
-Находятся нагрузки от воды при таких колеьаниях.
-расчитывается здание уже с учетом этих нагрузок.
-уточняется бассейн.
А вот насколько реализуемы эти пункты я незнаю...
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2008, 12:37
#53
dermoon


 
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252


С "замороженной" водой считать нельзя. А вот как не парясь, определить: будут колебания воды ухудшать ситуацию, или наоборот улучшать (гасить) колебания здания?
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга.
dermoon вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2008, 12:54
#54
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


смоделировать несжимаемыми объемниками малой жесткости ""
а как же водонапорные башни считают(ли)? можно там возможные идеализации посмотреть.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2008, 13:09
#55
casemsot

Архитектор
 
Регистрация: 12.10.2004
Новосибирск
Сообщений: 1,130


Цитата:
Сообщение от dermoon Посмотреть сообщение
С "замороженной" водой считать нельзя. А вот как не парясь, определить: будут колебания воды ухудшать ситуацию, или наоборот улучшать (гасить) колебания здания?
Ну этож житейская ситуация - до тех пор пока не произойдёт наложения частот сейсмических и частот от бассейна - вода будет гасить колебания, а когда произойдёт наложение, он же "резонанс" - будет ппц.
PS: Маятник в небоскрёбе тем и хорош, что у него частота заведомо низкая и заведомо не совпадёт (по расчётам) с сейсмическими колебаниями.
casemsot вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2008, 14:50
#56
Madtosh

Инженер-проектировщик всегда
 
Регистрация: 04.10.2007
Москва
Сообщений: 699


Можно задать собственные колебания такими, что всплески сейсмических колебаний будут незначительными.
На рисунке бассейн и помпы, закручивающие воду (ВАЖНО - в нашем полушарии по часовой стрелке). Скорость не большая и почти незаметная для плавцов, однако на 1000м3 достаточный стабильный импульс и инерционность.
Если откажет одна помпа - ничего страшного, две - тоже, почти все могут сломаться- будет время на починку. Но на случай пропадания электричества, надо организовывать экстренный слив воды.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ВынуждКолебания.jpg
Просмотров: 175
Размер:	31.4 Кб
ID:	2451  
Madtosh вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2008, 09:59
#57
dermoon


 
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
а как же водонапорные башни считают(ли)? можно там возможные идеализации посмотреть.
В водонапорных башнях иначе, там волнам "не разгуляться".
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга.
dermoon вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.01.2008, 11:52
#58
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Все. Заказчик окончательно настаивает на проектировании бассейна с устройством техэтажа под ним. Объем его теперь снизился до 500 м.куб., но проблем от этого не стало меньше. Нужно осмыслить всю информацию, т.к. проблему решать все равно предется.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2008, 11:57
#59
art

инженер-конструктор
 
Регистрация: 14.10.2004
Сообщений: 100


Цитата:
Все. Заказчик окончательно настаивает на проектировании бассейна с устройством техэтажа под ним. Объем его теперь снизился до 500 м.куб., но проблем от этого не стало меньше. Нужно осмыслить всю информацию, т.к. проблему решать все равно предется.
на "запад" вам дорога.. такие вопросы на форуме не решаются
art вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.01.2008, 14:10
#60
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Думаю и среди "наших" есть светлые головы
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2008, 14:27
#61
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


У меня глупый вопрос: а кто собирается расчет делать? Т.е я как понимаю... вообще расчет выполняет либо сама фирма-проектирощик, либо она его заказывает кому либо, если не может выполнить его сама. Для такого сооружения наверное есть смысл в проведении 2-х нескольких параллельных расчетов независимыми специалистами, но опять же это вопрос финансов. Насколько я понял лично вы Aragorn при всем уважении не являетесь специалистом в области расчета конструкций в программных комплексах. Рядом с Вами есть такой человек? Если нет, то я не понимаю как вы собираетесь считать сразу объект повышенной сложности, не имея необходимого опыта. Это все как минимум. Тогда логично заказать расчет тем кто на этом специализируется. ТАк вот мне хочется узнать - вы эту интересную тему подняли здесь с какой целью? чтобы каждый мог оценить сложность и поломать свою голову (т.е. чисто теоретический вопрос), или все таки вы надеятесь на собственные навыки в расчетах?
Regby вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2008, 16:00
#62
Bel

Structural Engineer
 
Регистрация: 18.10.2006
Israel
Сообщений: 272


Вообще- то есть указания как рассчитывать такие сооружения, если я не ошибаюсь,
ASCE-7 (02), раздел 9-14
Bel вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2008, 18:52
#63
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
смоделировать несжимаемыми объемниками малой жесткости ""
а как же водонапорные башни считают(ли)? можно там возможные идеализации посмотреть.
Смоделировать воду в бассейне объемниками малой жесткости - по-моему хорошая идея. Надо ее обмозговать...
Ниже выкладываю часть Инструкции по определению расчетной сейсмической нагрузки для зданий и сооружений. Там есть методика по расчету водонапорных башен и т.п. Кстати там вода учитывается как твердое тело.
Правда, по этой методике можно расчитать усилия в самом резервуаре (бассейне), а учесть, как повлияет вода в бассейне на динамические характеристики здания - не получится.
Правда, вижу косвенный выход из ситуации: надо посчитать период собст колебаний воды и сравнить его с Т здания. И если эти периоды будут сильно отличаться, то можно воду учитывать как твердое тело и при расчете бассейна в составе всего здания.
ЗЫ. Все сказанное на правах ИМХО , критикуйте - готов к обсуждению.
Вложения
Тип файла: zip Резервуары в сейсмике.zip (63.2 Кб, 174 просмотров)
Romka вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.01.2008, 07:51
#64
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Цитата:
У меня глупый вопрос: а кто собирается расчет делать? Т.е я как понимаю... вообще расчет выполняет либо сама фирма-проектирощик, либо она его заказывает кому либо, если не может выполнить его сама. Для такого сооружения наверное есть смысл в проведении 2-х нескольких параллельных расчетов независимыми специалистами, но опять же это вопрос финансов. Насколько я понял лично вы Aragorn при всем уважении не являетесь специалистом в области расчета конструкций в программных комплексах. Рядом с Вами есть такой человек? Если нет, то я не понимаю как вы собираетесь считать сразу объект повышенной сложности, не имея необходимого опыта. Это все как минимум. Тогда логично заказать расчет тем кто на этом специализируется. ТАк вот мне хочется узнать - вы эту интересную тему подняли здесь с какой целью? чтобы каждый мог оценить сложность и поломать свою голову (т.е. чисто теоретический вопрос), или все таки вы надеятесь на собственные навыки в расчетах?
Я считать не буду. Тему создал, потому что хочу сам разобраться в принципе расчета. Расчет будет делать специализированная фирма. Пока идет ее поиск.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2008, 08:58
#65
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Смоделировать воду в бассейне объемниками малой жесткости - по-моему хорошая идея. Надо ее обмозговать......
я прикололся... вода вроде несжимаема, но подвижна - такое не замоделировать (к примеру скадом)
Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
Правда, вижу косвенный выход из ситуации: надо посчитать период собст колебаний воды и сравнить его с Т здания. И если эти периоды будут сильно отличаться, то можно воду учитывать как твердое тело и при расчете бассейна в составе всего здания.
.
т.е. нагрузкой. в целом мысль ятд здравая.
имеем ятд следущее: надо здание (или бассейн - смотеть что важнее) таким делать чтобы выполнялось вышеуказаное условие, т.к. замоделировать поведение воды (разновидностями маятнков) или еще чем подобным получится весьма приблизительно....

Последний раз редактировалось p_sh, 23.01.2008 в 09:05.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2008, 11:18
#66
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ НА ГИДРОТЕХНИЧЕСКИЕ СООРУЖЕНИЯ
(ВОЛНОВЫЕ, ЛЕДОВЫЕ И ОТ СУДОВ)
СНиП 2.06.04-82*
и РУКОВОДСТВО ПО УЧЕТУ СЕЙСМИЧЕСКИХ ВОЗДЕЙСТВИЙ ПРИ ПРОЕКТИРОВАНИИ МОРСКИХ ГИДРОТЕХНИЧЕСКИХ СООРУЖЕНИЙ ТИПА «БОЛЬВЕРК»
Дадут довольно много информации.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.01.2008, 11:58
#67
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Уважаемый Romka. Не могли бы скинуть Резервуары в сейсмике полностью.
Вот интересная ссылка. http://www.rmk.ru/konf2002/didkovskij.php
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2008, 12:34
#68
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


[FONT='Times New Roman']Бирбраер А.Н. Расчет конструкций на сейсмостойкость[/FONT]
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.01.2008, 15:51
#69
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Спасибо Dem.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2008, 16:42
#70
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Спасибо Dem.
Да не за что.
Сам долго искал соответствующие материалы по этой теме.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2008, 23:00
#71
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Цитата:
Сообщение от p_sh
вода вроде несжимаема, но подвижна - такое не замоделировать (к примеру скадом).
...здание (или бассейн - смотеть что важнее) ...
Думаю, что важнее здание. Степень ответственности бассейна по сравнению со зданием - несравнимо меньшая. Проблемы с расчетом стенок и днища бассейна в принципе нет. Хоть вручную можно посчитать.
В воде НДС знать не надо, главное уловить возможные ее перемещения и изменения от этого динамич характеристик здания... Поэтому не вижу проблемы в моделировании воды элементами малой жесткости...

2 DEM
Книга Бирбраер - очень и очень хорошая. Но к сожалению в вопросе расчетов резервуаров я практического зерна не уловил. Мож не там искал?
Romka вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2008, 23:46
#72
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Я вижу такую проблему в моделировании воды элементами малой жесткости - при расчете режима свободных колебаний Ваши элементы малой жесткости смажут всю картину и обязательно вылезут в "первых рядах" в формах собственных колебаниях. Как раз из-за малой своей жесткости. Предлагаю все-таки воду учитывать как нагрузку на стенки/дно бассейна. Значение для коэффициента динамичности для воды пока не смогу предложить - надо подумать на досуге, полистать литературку. Опять же не стоит отбрасывать собственно характер землетрясений - вряд ли сейсмика сможет расскачать массу воду до резонансного эффекта. Все-таки для землетрясений больше характерны высокие частоты в спектре, чем низкие частоты (про спектр землетрясения в Бухаресте и т.д. говорить не будем здесь).
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 00:00
#73
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от Romka Посмотреть сообщение
2 DEM
Книга Бирбраер - очень и очень хорошая. Но к сожалению в вопросе расчетов резервуаров я практического зерна не уловил. Мож не там искал?
Ну с 93-й страницы там есть описание расчета.
Если все про анализировать в купе с Нормативами которые Я привел выше, то в принципе можно замахнуться на подобный расчет.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2008, 05:42
#74
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Почему нельзя, например, определить массу воды и приложить в фиктивный узел с координатами ц.т. всей воды? Данный узел объединить со всеми узлами стенок и дна бассейна (до верхней грани воды стенок) в АЖТ. Вопрос, возможно, в том, какой коэффициент надежности (динамичности) принять. При сейсмике колебания этой массы очевидны.
ander вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2008, 11:00
#75
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Ничего не понимаю. В формуле 9.51 из книги Бирбраера ошибка?
Aragorn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.01.2008, 11:16
#76
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


нет все нормально
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2008, 20:50
#77
Чувак

инженер
 
Регистрация: 22.05.2005
Сообщений: 288
<phrase 1=


Так чем закончилось проектирование бассейна? Интересно все же
Чувак вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2024, 22:21
#78
newby


 
Регистрация: 24.04.2014
Сообщений: 5


ну так чем все закончилось?
newby вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Бассейн на 25-м этаже объемом 1000 куб.м.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нервы в Таллине T-Yoke Разное 104 01.05.2007 01:46