| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > ЛИРА-САПР 2017 Какой вариант моделирования стыка колонны со стеной правильный?

ЛИРА-САПР 2017 Какой вариант моделирования стыка колонны со стеной правильный?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.07.2022, 04:03 #1
ЛИРА-САПР 2017 Какой вариант моделирования стыка колонны со стеной правильный?
StoroG
 
Регистрация: 30.06.2005
Сообщений: 161

Сделал несколько вариантов. На мой взгляд, в первом приближении все отражают одно и тоже. А усилия, перемещения, армирование - разное.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ПК ЛИРА-САПР  2017 R3 x64 - [Tes1t.lir]_2022-07-12_11_24_44.png
Просмотров: 299
Размер:	63.9 Кб
ID:	248589  

Вложения
Тип файла: lir Tes1t.lir (156.3 Кб, 21 просмотров)


Последний раз редактировалось StoroG, 12.07.2022 в 11:28.
Просмотров: 3531
 
Непрочитано 13.07.2022, 22:33
#2
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Нарисуйте, как вы армировать собираетесь эту конструкцию. Как только перед глазами у вас будет чертеж, то о том как моделировать, возможно, и вопрос пропадет.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2022, 22:54
#3
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,551


Вариант 2 или стержень до низа стены с более плавной передачей нагрузки на стену
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.07.2022, 09:55
#4
StoroG


 
Регистрация: 30.06.2005
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Нарисуйте, как вы армировать собираетесь эту конструкцию. Как только перед глазами у вас будет чертеж, то о том как моделировать, возможно, и вопрос пропадет.
Могу заармировать как угодно. И прогнать хомуты с вертикальной арматурой до фундамента. И на метр их загнать в стенку и оборвать на грани стенки, а вертикальную выполнив выпуски с анкеровкой в стену.

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Вариант 2 или стержень до низа стены с более плавной передачей нагрузки на стену
вариант 2 это если слева считать? Тогда сминается 1 узел в месте прихода колонны и получается ломовая горизонтальная по верху стены.
StoroG вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2022, 10:14
#5
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,294


Для зданий высотой 3-15 этажей голосую за варианты 3 и 4 с ажт.
Не представлен ещё вариант с колонной оболочками.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2022, 10:44
#6
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,136


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
голосую за варианты 3 и 4 с ажт.
поддерживаю,
тем более, разницы между собой в них нет
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2022, 12:19
#7
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,294


Offtop: Самое хреновое - это эти АЖТ руками тыкать. Тыкал в скаде, там просто ад адский. Думаю в Лире то же.

Поэтому в простых задачах на пару этажей, где расчёт армирования и стен и колонн по сути не нужен а модель нужна для профанации работы для экспертизы, иногда просто делаю колонну сквозь стены. Да там ошибка будет 200-300% в усилиях, но если везде армирование конструктивное и всё проверено в арбате, то почему нет.
Ну, в смысле, почему, конечно, эксперты пояснят при желании...
Ну для мелочи хреново и опасно, но сойдёт.


ДЕМ и где твои макросы, когда они так нужны народу...
Нахрена ты армирование с МКЭ в автокад снимал, когда вон сколько допиливать...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2022, 12:23
#8
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 6,325


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
голосую за варианты 3 и 4 с ажт.
и получим довольно таки большие усилия в узле сопряжения
есть еще вариант колонну моделировать пластиной.
есть вариант колонну заливать отдельно, но это частично снимает вопрос моделирования, или следует ставить деф.вставки.
На всякий случай, это схема - где колонна собирает нагрузку условно с 10 этажей, и передает ее в уровне цокольного этажа на стену? (у меня просто лиры нет)

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Самое хреновое - это эти АЖТ руками тыкать. Тыкал в скаде, там просто ад адский.
ажт легко размножить. но можно и тыкать в каждый узел, почему бы и нет
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.07.2022, 13:01
#9
StoroG


 
Регистрация: 30.06.2005
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
колонна собирает нагрузку условно с 10 этажей, и передает ее в уровне цокольного этажа на стену
Тут в примере рассмотрен фрагмент, но в общем ситуация именно такая.
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
и получим довольно таки большие усилия в узле сопряжения
гораздо меньше чем если просто в узел колонну загнать.

Интересно, что на схемах с ажт и объединением перемещений колонна уходит из плоскости на ~1мм. Без АЖТ деформации все в плоскости стены.
Задал колонну оболочками - получил третью, четвертую картинку армирования.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Верт..png
Просмотров: 96
Размер:	27.6 Кб
ID:	248634  Нажмите на изображение для увеличения
Название: гор.png
Просмотров: 101
Размер:	28.0 Кб
ID:	248635  Нажмите на изображение для увеличения
Название: процент.png
Просмотров: 87
Размер:	49.2 Кб
ID:	248636  
StoroG вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2022, 14:04
#10
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,149


Offtop: Забавно.
Просто помните: всегда решается система уравнений
Rx = P,
где R- матрица жёсткости, х -искомые перемещения, Р - вектор узловых нагрузок.
Все ваши "потуги" просто искажают матрицу жёсткости.
Offtop: Если кого ненароком обидел, прошу меня простить.
__________________
Не просите советов у людей с гипертрофированным чувством юмора.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2022, 14:05
#11
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


Цитата:
Сообщение от StoroG Посмотреть сообщение
Задал колонну оболочками - получил третью, четвертую картинку армирования.
Только хотел вам написать, что надо бы проверить ещё вариант заменив колонну на оболочки . В связи с этим, может, использовать опирание колонны по Варианту 2, но только создав АЖТ на 3 узла (соседние слева и справа от узла опирания).
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2022, 14:18
#12
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 6,325


Цитата:
Сообщение от StoroG Посмотреть сообщение
в общем ситуация именно такая.
на мой взгляд лучше таких ситуаций избегать, я тоже не уверен в корректности конструирования таких узлов. Ну или хотя бы чтобы на стену приходил пилон, ну или
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
есть вариант колонну заливать отдельно, но это частично снимает вопрос моделирования, или следует ставить деф.вставки.
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.07.2022, 17:01
#13
StoroG


 
Регистрация: 30.06.2005
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
использовать опирание колонны по Варианту 2, но только создав АЖТ на 3 узла (соседние слева и справа от узла опирания)
Там вообще лютая дичь выходит. Я попробовал. И стер быстро.
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
на мой взгляд лучше таких ситуаций избегать
Избегать опирания нагруженных колонн на стены?
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Просто помните: всегда решается система уравнений
Так даже короче.
Offtop: Помню где-то я всё таки нашел полезный пост от тебя. Ну не просто это самое в лужу, а прямо ответ или предложение по теме. Может даже два таких сообщения у тебя. Из 10000. Держишь марку.
StoroG вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2022, 17:09
#14
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 6,325


Цитата:
Сообщение от StoroG Посмотреть сообщение
Избегать опирания нагруженных колонн на стены?
да, или же привязки колонн к узлам диафрагм по всей высоте..., еще есть особенности сопряжения оболочек и стержней со смещенными ц.т. А сколько нужно арматуры в сопряжении, по худшему из вариантов?
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.07.2022, 17:30
#15
StoroG


 
Регистрация: 30.06.2005
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
А сколько нужно арматуры в сопряжении, по худшему из вариантов?
Меньше 3%, но насколько это необходимо? И тем более правильно? А то может и это неверное значение и я недокладываю.
StoroG вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2022, 17:51
#16
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,294


StoroG, Бахила не трожь ! Просто надо уметь найти к нему подход.
А говорит он почти всегда по делу. Из-за этих искажений не так давно скад просто не считал расчёт при задании пульсации ветра.
Offtop: И вообще, он тут гуру местами.

Ещё забыл... В реальности то усилия и правда будут переходить на стену с колонны. Но для проектного дела, думаю, надо считать в запас. То есть сам стену делаю мягкой при расчёте колонны. Так, чтобы бОльшая часть N дошла до низа колонны. Это неправильно, но законов перераспределения нет и проверить мкэ никак. А армирование стен уже снимаю со второй полноценной схемы. Но у меня низенькие здания были. В высотках такой фокус может не пройти.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2022, 20:51
#17
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,136


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
В реальности то усилия и правда будут переходить на стену с колонны.
lда, конечно
и здесь как-раз варианты 3, 4 работают корректно
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
То есть сам стену делаю мягкой при расчёте колонны.
не думаю, излишне
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
... но законов перераспределения нет и проверить мкэ никак.
почему нет?, согласно жесткостям

ну и, конечно, все зависит от конструктивного решения примыкания - колонна-стена
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2022, 20:54
#18
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,294


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
почему нет?, согласно жесткостям
В данном месте моделирование не исследовано. А вдруг не так в реальности ? А весьма вероятно...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2022, 21:05
#19
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,136


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А вдруг не так в реальности ? А весьма вероятно...
почему не так?( согласно логике как-раз должно пойти все так
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
То есть сам стену делаю мягкой при расчёте колонны.
тогда меняем характер примыкания колонна-стена
здесь (в теме), как я понял, тс рассматривает жесткое
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 14.07.2022, 21:27
| 1 #20
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 738


а если, ради эксперимента, этот узел на объемниках посчитать? армирование конечно не узнаешь, но картину распределения напряжений по объему можно будет узнать и посмотреть какая схемка будет ближе к этим значениям.
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 16.07.2022, 09:55
#21
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,149


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
картину распределения напряжений по объему можно будет узнать
достаточно сравнить перемещения.
Offtop: Мне непонятна вся эта эквилибристика с АЖТ и объединением перемещений. Однако забавно, да.
__________________
Не просите советов у людей с гипертрофированным чувством юмора.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.07.2022, 22:39
#22
StoroG


 
Регистрация: 30.06.2005
Сообщений: 161


Тем забавнее, что перемещения у схем с АЖТ ближе к перемещениям схемы из объемников, чем у схемы вообще без прибамбасов и у схемы с проведением колонны на 2 КЭ в стенку.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ПК ЛИРА-САПР  2017 R3 x64 - [Tes1t.lir]_2022-07-16_22_35_39.jpg
Просмотров: 64
Размер:	158.7 Кб
ID:	248692  
StoroG вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2022, 09:33
#23
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,149


Весьма поучительно. Очевидно жёсткость двух пластин эквивалентна жёсткости колонны (схемы 2, 4 и 5). Эти три схемы эквивалентны по жёсткости. В 3 жёсткость больше - эта схема неверна. 4 отличается только приложением нагрузки.
Более-менее будет 4, но с опиранием на 3 смежных узла.
----- добавлено через 54 сек. -----
Offtop: Я бы все схемы проверил. Что-то мне не нравится.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Без исходных данных просто болтология.
__________________
Не просите советов у людей с гипертрофированным чувством юмора.

Последний раз редактировалось Бахил, 17.07.2022 в 09:52.
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.07.2022, 14:24
#24
StoroG


 
Регистрация: 30.06.2005
Сообщений: 161


Если объединить 3 узла на стенке куда приходит колонна в АЖТ - совпадение с ОКЭ максимальное. А мне казалось сначала, что этот вариант не подходит.
Лировский файлик, текстовик прицепил. Схема с 0 создается за 10 минут.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Clip2net_2022-07-17_14_24_26.jpg
Просмотров: 60
Размер:	159.2 Кб
ID:	248701  
Вложения
Тип файла: lir Tes1t.lir (281.8 Кб, 8 просмотров)
Тип файла: zip Tes1t.zip (13.2 Кб, 7 просмотров)
StoroG вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2022, 06:46
2 | 1 #25
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,348


Правильного ответа на этот вопрос не будет. То есть, он, конечно, существует, но нам неизвестен. Нормы признают существование концентраторов (есть указания по конструктивному армированию в местах резкого изменения геометрии, есть требования вводить деформационные швы в местах перепадов высот и т.п.), но численных оценок не дают.

Интуитивно кажется, что при превышении некоторой величины усилия в колоннах стена от колонны таки отломается, и никакая арматура не спасет (как в расчете на поперечную силу - есть предельная величина, после которой бетон не выдерживает при любой арматуре), но "сколько вешать в граммах" - непонятно. Если так - то колонна армируется вниз той же площадью и теми же хомутами, что и выше стены, игнорируя полученное в МКЭ размазывание напряжений в ширину.

С другой стороны, если арматуры в стене не ставить (кроме минимально конструктивной), то трещина появится раньше, и возможно, с арматурой повреждений бы вообще не было. В упругом расчете с измельчением сетки напряжения возле концентратора всегда растут к бесконечности, и когда-то надо останавиться, и сказать волшебную фразу: "а остальное съест пластичность". Но в какой момент - непонятно, условия прочности в концентраторе в нормах нет. Навскидку вспоминается только методичка Минстроя по расчету безбалочных перекрытий - если при упругом моменте в концентраторе высота сжатой зоны бетона превышает 0.7 от предельной - то прочность не обеспечена и надо наращивать сечение. Что-то аналогичное должно быть и тут. Может, кто знает научные статьи или зарубежную литературу на эту тему?

Что касается совпадения перемещений - это типовой баг МКЭ, стык стержня с пластиной "в один узел" при измельчении сетки теряет моменты в стержне, про это в руководствах и учебниках по Лире/Скаду предупреждают. Как только размер сетки пластин становится сравним с размером сечения примыкающего стержня - надо начинать химичить с размазыванием стержня на несколько узлов - через АЖТ, повышение жесткости элементов пластин, и т.п.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2022, 10:34
#26
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,149


АЖТ - костыли, позволяющие соединить несовместимые КЭ. Точнее, несовместимые степени свободы разных КЭ. Например, стержня и изгибаемой пластины.
__________________
Не просите советов у людей с гипертрофированным чувством юмора.
Бахил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > ЛИРА-САПР 2017 Какой вариант моделирования стыка колонны со стеной правильный?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разница в результатах нелинейного расчета Лира САПР 2017 при использовании "нового" процессора (решателя) Mistake Лира / Лира-САПР 25 17.06.2022 08:34
Почему ЛИРА САПР 2017 при расчете сейсмического воздействия по 38 модулю не собирает сумму мод. масс? Осторожный новичок Лира / Лира-САПР 13 09.12.2019 11:47
Лира сапр 2017 динамика+ отображение направления нагрузки - баг или фича? dima_kuzminki Лира / Лира-САПР 1 08.07.2019 13:13
Лира САПР 2017 R3.1 Сбрасывает масштабирование при копировании Алєксандєр Лира / Лира-САПР 1 27.06.2018 12:47
Из ЛИРА САПР 2013 в Лира 9.6 vladxturbo Лира / Лира-САПР 1 22.04.2015 16:33