|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Расчет на собст. колебания - требуется учесть 6 форм колебаний до предельной частоты из СП. Чем это грозит в теории?
конструктор
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 773
|
||
Просмотров: 4708
|
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,234
|
Гибкое здание. Либо масса большая, либо.
Для пульсации пофиг.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. |
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 773
|
- это сильно гибкое здание? Делаю по образцу и подобию уже построенных секций
----- добавлено через ~5 мин. ----- - я правильно понимаю, что для жилья и офисов - от ветра учитываются то первых три формы, а остальные идут лесом? |
|||
![]() |
|
||||
учитываются все формы, значение которых не превышает предельное значение для ветрового района в таблице 11.5. И первые две формы должны быть поступательными, если появляется кручение, значит жесткости мало.
__________________
:read: |
||||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,450
|
Мало стен по оси Х с юга здания.
И вообще, мало стен. И правда гибкое. Для 13 этажей может и так хорошо. Не заданы отверстия, они ещё гибкости дадут.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
На каком основании?
Ни о чём. Вообще говоря, учитывать нужно только формы, дающие существенный вклад в общее значение пульсации. В сложных сооружениях нужное количество так сразу и не определить, поэтому берите 10-15-20...100 форм, считайте, анализируйте, и оставляйте в результате нужное количество, если программа этого не делает сама. |
||||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 773
|
|
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
Цитата:
![]() |
||||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,375
|
... скорее всего, не существует.
Фишка с динамикой, собственно, вот в чем. При умножении матрицы на вектор получается вектор. И при умножении числа на вектор тоже получается вектор. Увидев две такие строчки рядом, сразу хочется задать вопрос: можно ли заменить матрицу (миллион на миллион чисел) одним числом так, чтобы ответы совпали (если да - это сильно упростит любые расчеты с системами уравнений)? Ответ простой: да, можно. Но этот фокус сработает только с одним-единственным вектором. Такое число называется собственным числом, а вектор - собственным вектором. Так получилось, что в динамике они совпадают с собственными частотами и формами колебаний конструкции. А если надо умножать не на собственный вектор, а на произвольный - как быть? Нам же не интересны колебания конструкций без нагрузки (собственные), нам нужно на произвольную нагрузку считать. Тут помогает то, что у матрицы "на миллион" собственных чисел и векторов - тоже миллион, и можно произвольный вектор разложить в сумму собственных векторов, подобрав при них коэффициенты. Это та же идея, что при разложении в степенные ряды, или ряды Фурье: собрать сложное решение из суммы более простых. Заодно оказывается, что, как и в рядах, достаточно оставить несколько первых слагаемых, а остальные, которые дают уже слишком маленький вклад - отбросить, это сильно уменьшит объем вычислений. Плюс метода "разложим по формам" - в экономии на объеме счета. А минус - теряется отброшенный остаток. И вопрос тут - как не отбросить слишком много. Это как при сжатии в JPG: ниже качество - меньше синусов - больше деталей потеряно. Честный ответ очевиден: надо удержать столько форм, чтобы во всех выполняемых в программе проверках, в любых элементах, любые усилия потеряли не более 5-10% на остатках. И эту задачу, как я понимаю, до сих пор никто не решил. Нормы дают только очевидную подсказку: если набрать менее 90% модальной массы, то по-любому потеряется более 10% усилия. Но это не значит, что не найдется такой элемент конструкции, для которого колебание в 1% общей модальной массы в его личных усилиях не даст вклад 99%. Пример с балконами из поста выше - как раз об этом. Для расчета здания формы с балконами можно игнорировать. Но для расчета балконов их собственная форма колебаний - это самое важное, что только есть; балконам наоборот, формы колебания здания в целом мало что дают: растяжение терморазъема от колебаний влево-вправо гораздо менее опасно, чем изгиб от колебаний вверх-вниз. При расчете какой-нибудь промышленной галереи (ряд рам, каждая следующая из которых ниже предыдущих) учет 90% массы приведет к тому, что для 10% оставшихся рам сейсмика поперек рамы не будет учтена вообще. Видел научные статьи у атомщиков, у них аналогичная задача есть - учесть сейсмические нагрузки на тяжелое оборудование при их колебаниях вместе со зданием станции. При учете 90% общей массы, видимо, оборудование тоже теряется. Наверное, отсюда в сейсмических нормах появился пункт об учете остатка от отброшенных форм. В Старке такая галочка есть - при ее включении в конце списка появится дополнительная форма с какими-то усилиями. Не видел объяснений, как это чудо работает. Надеюсь, что в запас, по аналогии с оценкой остаточного члена в рядах. Тогда нужно просто всегда ставить эту галочку, и никто больше не потеряется, просто, чем меньше форм будет учтено явно, тем больше запасов накинет программа (то есть, хочешь сэкономить - бери больше форм и жди результата подольше). Но это дело надо сначала как следует обмыть потестить. Например, на простых задачах, типа рам, с полусотней форм, где можно учесть по-честному все формы, и сравнить с обрезанной версией расчета. У меня это задача в список на следующую жизнь как раз зарезервирована. А если тест покажет, что это оценка не сверху, а снизу или средняя - тогда облом-с, придется продолжать расчеты валидолом заедать, в ожидании появления честных алгоритмов. А с ветром попроще должно быть - тут по частоте ограничение, оно и при существующих алогоритмах выполняется точно. Разве что можно поспорить, какие там жесткости бетона надо учитывать, или грунта. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,234
|
Offtop: Во на...Как бы это нормативной лексикой выразить. Ваши гендерные опусы вводят в когнитивный ступор
tigra-18, если считаешь в Лире, то автоматом учтётся столько форм, сколько надо. Ну если правильно всё задано. Твоя задача только проверить динамическую комфортность. И всё!
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,375
|
Кстати, шесть форм - шесть соответствующих ускорений. Что с ними делать надо - сложить, перемножить, али под корень засунуть? Ветер-то - не сейсмика, за 30сек не затихнет, правило с квадратным корнем может оказаться сильно оптимистичным.
|
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 773
|
Еще вопрос возник - я как приличный современный расчетчик
![]() Какой вариант правильный? Есть опасение что с потребностью в 6-ти формах на динамику от ветра, эксперт может создать проблему. Последний раз редактировалось tigra-18, 21.07.2022 в 17:34. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,375
|
Это философский вопрос
![]() С одной стороны, нормы писаны во времена ручного счета, и методики там явно подгонялись под консольную схему с жестким защемлением. Так что какое-нибудь старое пособие по динамическим расчетам в руки - и вперед. Тогда будет что-нибудь от одной до трех форм, в зависимости от количества стен. С другой стороны, правила создания расчетных схем нормы явно не оговаривают, а старые пособия теперь - запрещенка. И эксперт может ткнуть в пункт из главы СП с общими указаниями, про "пространственную расчетную схему" или "учет взаимодействия с основанием". Чем жиже конструкции - тем ниже частоты и больше форм помещаются в расчет под предельную частоты, тогда и семь форм можно получить. Один из филиалов моей прежней конторы жаловался, что московская экспертиза заставила в однопролетном статически определимом каркасе промздания для сейсмики обязательно сваи смоделировать, "потому что так положено". Так что учет основания при динамике - это не прикол такой. Еще как-то нашим электрикам понадобилось переход через дорогу сделать, и не повезло на типовую опору (коробка из швеллеров на планках) лишний провод повесить. Эксперт им и написал - "предоставить расчетное обоснование". Моя схема на оболочках его не устроила - "не учтено влияние диафрагм на крутильную жесткость опоры"; диафрагмы - это две конструктивные пластины возле торцов опоры, чтоб коробочка не сложилась по планкам. Пришлось добавлять и пересчитывать, новая схема получилась правильная-преправильная, ответы только почему-то не поменялись. Но факт - правильность расчетной схемы может быть предметом обсуждения, причем в одностороннем порядке. А сейчас в работе проект, по которому стадия П не наша. Так в расчете первая форма колебаний двадцатиэтажной свечки - с периодом 90 сек. У свай заявлены крутящие моменты в десятки тонно-метров. Перекрытия толщиной 150мм и пролетами под 7м армированы поперечной арматурой d14 по всей площади. Верхняя и нижняя арматура - сплошная d18-200, она так и показана на чертежах, в виде сплошной штриховки крест-накрест. В стенах поперечка вообще до 32 диаметра встречается. Проект прошел экспертизу, нам осталось только рабочку сварганить и можно строить. Ведущий инженер, посовещавшись с директором, решили, что лучше на всякий случай перепройти экспертизу. Перестраховщики, не верят экспертам ![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 224
|
Объяснения были в статье: Филимонов А.В. Учет ненайденных форм собственных колебаний при расчете реакции зданий и сооружений на сейсмические воздействия // Строительная механика и расчет сооружений. – 2014. – № 2. – С. 46-53.
|
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,234
|
Offtop: И где эта статья? В открытом доступе нет. Очередная (н)
----- добавлено через ~1 мин. ----- По всей видимости необходимо было внедрение по диссертации, вот и появилась бесполезная "галочка".
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,234
|
Абсолютно не понимаю, откуда в нормальных координатах появляются какие то "ненайденные формы".
А считать во временной области в нормальных координатах не имеет смысла. Ну разве что атомные станции.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 05.02.2020
Сообщений: 224
|
Безделев В.В., Низамова Р.К. Учет высших форм колебаний в спектральной теории расчета сооружений на сейсмические воздействия // Механика деформируемых сред в технологических процессах. - Иркутск, 1997
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,375
|
Они и не появляются. У расчетчика не хватает терпения дождаться, когда они появятся. И расчетчик бросает расчет на нескольких первых формах, в надежде, что оставшиеся - это малозначительный высокочастотный мусор. Когда расчетная схема - это консоль о двадцати массах, такой подход хорошо работает, и даже совет "посмотреть формы" помогает успокоиться. А в сложных схемах, которые сегодня из-за сильного железа и указаний в нормах стали популярны, можно и зевнуть что-нибудь важное. Даже для балкона сложной формы первых форм может быть несколько штук - левый край болтается, правый край болтается, середина болтается; хорошо, что нормы разрешают балконы без всяких форм с пятикратной статикой считать, одной проблемой меньше становится. Но по-честному проблема будет закрыта, когда программы научатся сами определять, хватило ли форм для расчета какого-нибудь балкона, и, если нет - заносить жалобу в протокол.
|
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,234
|
Offtop: Угоришь с этой "Техподдержкой". Ребята, вы же рядом сидите, спросили бы у разработчиков снипа, что такое "неучтённые формы". Или они сами не знают?
----- добавлено через ~17 мин. ----- Очевидно речь идёт об этом пункте: Цитата:
Чтоб было понятно: "Для сложных и нерегулярных систем возможна ситуация, когда максимальные усилия в некоторых элементах возникают от высших форм с эффективной модальной массой меньше 5%." ----- добавлено через ~19 мин. ----- Ну и понимание что такое "эффективная модальная масса". И почему она имеет смысл только для консольных систем. Короче, РДМ надо составлять грамотно, а не надеяться на всякие мутные "галочки".
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. Последний раз редактировалось Бахил, 24.07.2022 в 07:29. |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,375
|
Всегда в виде консоли с одной (максимум двумя) массами?
Даже для таких? Ноги растут со времен, когда Земля покоилась в центре мира, а Солнце и планеты вращались вокруг нее. Помнится, астрономы тогда тоже спорили, сколько форм удержать в разложении по синусам сколько кругов достаточно учесть в расчетной схеме. И что-то у них без высших форм постоянно ответы не сходились, пока веке в 16 они совсем не психанули и не погнули эти круги в эллипсы. Интересно вот, может здания тоже на самом деле по эллисам колышутся, в фокусе которых лестничная клетка находится ![]() |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,234
|
Нубий-IV, да. Сей опус в основном для "техподдержки".
И при чём здесь сейсмика? Ветка то про ветер. Если хочешь пофлудить насчёт сейсмики, создай отдельную ветку. Техподдержка ЕВРОСОФТ, не обижайся. То что поспособствовали с внедрением - прекрасно. Ну и перестраховались отдельной галочкой - молодцы. Чтобы въедливые юзеры типа Нубий-IV сами ковырялись.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. |
|||
![]() |
|
||||
|
||||
![]() |
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,375
|
На видео - известнейший контрпример, который что к сейсмике, что к ветру подходит:
|
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 11,234
|
Нет. Другой закон, описывается волновым уравнением.
__________________
Не надо давать советы. Каждый должен лохануться самостоятельно. Последний раз редактировалось Бахил, 24.07.2022 в 16:45. |
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 773
|
Волновые уравнения, фигуры Лессажу и другая высшая математика это конечно хорошо - но далеко не всем доступно понимание смысла таких слов; а так как проектировать то нужно, то возник еще один вопрос - игра с детализацией и проработкой расчетной модели это хорошо или плохо? Я вот, по опыту дедов, заменил плашки фундаментов на опоры с конечной жесткостью(СП вроде не запрещает такое) и ситуация гораздо лучше стала. Для моей ситуации - это допустимое решение проблемы?
|
|||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,450
|
Цитата:
Из схемы с заделкой получаете усилия и прочее для сейсмики. А из других файлов другие сочетания. Но это не решение проблемы. Моё личное мнение - считать надо и с упругими фундаментами (естественно с Е х 3...5 для динамики). Дело в том, что за 50 лет схемы сильно усложнились. И ведь вы должны считать формулами снипа не жб каркасы или коробки, а строго говоря массы на консольном стержне. И всё усложнение от стержня идёт в погрешность. А раз так, то и решение с заделкой неверное. И вот ковыряясь в кучах погрешности лучше для расчётчика - учесть и ещё более неверный вариант с упругими фундаментами. Да он ещё дальше, но это спокойный сон... Разумеется в схеме не должно быть балконов, антенн и т.п. паразитических форм. Их надо удалять руками заменяя на массы. Если сделать так, то упругость опор не повлияет на сбор 90% масс. Результаты там примерно одинаковые +-5%.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() Правильно, берется в запас максимальная жесткость. |
||||
![]() |
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 17,450
|
Цитата:
Почему " ![]() Если вы ратуете за правильность, то где нормы на методы с учётом длины волны, особенностей местности, особенностей сейсмики и учёта особенностей расчётных схем ? Учёные скорее закончатся, чем их родят. Так тогда о чём вы ? А так несложно доукрепить в слабых местах. Ведь и официальная теория неверна. И никто не знает будет ли там пик или нет по факту сейсмики. Одно дело, когда стальной сарай из 10 обычных рам. И совсем другое кривое и кривоэтажное жильё.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
![]() |
![]() |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Документация Проектировщику на Torrents | DEM | Разное | 260 | 20.08.2022 07:56 |
Расчет свайного фундамента в набухающих грунтах при сейсмике 9 баллов - применение коэффициента 0.5 по п.12.8 СП 24.13330.2011 | qwer | Основания и фундаменты | 5 | 05.12.2018 20:19 |
Расчет ширины раскрытия трещин по СП 63.13330.2012 | chaiv | Железобетонные конструкции | 1 | 21.05.2013 15:00 |
Расчет фундаментной плиты по СП | Инженр Трепаццо | Основания и фундаменты | 6 | 06.08.2012 14:25 |
как определить частОты собственных колебаний конструкций при их расчете на пульсационную составляющую ветровой нагрузки | diek | Конструкции зданий и сооружений | 5 | 26.11.2009 13:11 |