[liik]

Здравствуйте!

Металлический одноэтажный каркас с горизонтальными сендвичами, высота до карниза 4м. Раньше по СП20.2011 ограничение перемещения hs<6 по табл. Е4 было 1/150. Теперь присутствует п. Д.2.4 в названии которого упоминается ветровая нагрузка, но в тексте ничего полезного нет. Но появилось приложение Л, в котором для одноэтажных зданий с самонесущими стенами ограничение 1/300 независимо от высоты.

Вопрос:

1) Являются ли сендвичи самонесущими? Может они ненесущие и выполнять это требование нужно? Тогда чем ограничить макс. перемещения?

2) Перемещения находить только от ветровой нагрузки или от полной нормативной комбинации? (У меня перемещения преимущественно происходят от снега, а не от ветра).

3) Ветровую брать как сумму средней и пульсационной или только среднюю по п. Д.1.1? Просто п. Д.1.1 относится к приложению Д, а не Л. Поэтому сомнение.

4) Если нужно брать в учет снеговую нагрузку, то полную или только ее длительную часть 0,5? Для вертикальных прогибов для балок считается с 0,5, а для горизонтальных ничего не написано.

[Evgeny31]

Мое мнение такое:
1) Да, сендвичи самонесущие. Ошибся. Забыл терминалогию. Сендвичи не несущие.
2) Я считаю необходимо проверять от нормативной комбинации загружений с учетом постоянных, длительных и длительной части кратковременных нагрузок + соответствующий ветер по направлению.
3) С выходом последних изменений только среднюю составляющую ветра. Пульсация не учитывается. Это очередная путаница после разделения на приложения Д и Л.
4) Как и для любых проверок по 2 ГПС (за исключением оговоренных), только нормативную длительную часть снеговой нагрузки.

[IBZ]

Сообщение от liik 1) Являются ли сендвичи самонесущими? Может они ненесущие и выполнять это требование нужно? Тогда чем ограничить макс. перемещения?

Они не несущие, поскольку воспринимают нагрузку только от собственного веса одной панели и ветра. Это навесные панели. Ограничение по горизонтальному прогибу составит1/150 (п. Д.2.4.5 СП 20 с изм.1-3).

Сообщение от liik 2) Перемещения находить только от ветровой нагрузки или от полной нормативной комбинации? (

Только от ветра (название пункта Д,2.4).

Сообщение от Evgeny31 3) С выходом последних изменений только среднюю составляющую ветра.

Да, согласно пункту Д1.1.

Сообщение от Evgeny31 4) Как и для любых проверок по 2 ГПС (за исключением оговоренных), только нормативную длительную часть снеговой нагрузки.

При проверке вертикальных прогибов - да, для горизонтальных не учитывается.

[liik]

IBZ, я склоняюсь к тому, что панели все-таки самонесущие, т.к. имеют заполнение в виде оконных и дверных блоков. В случае больших горизонтальных перемещений происходит их разрушение, и, следовательно, действует ограничение по "конструктивным" требованиям (табл. Л) hs/300, а не hs/150.

Также в п. Л.3.1 следующее выражение:

"При этом нагрузки от веса оборудования, мебели, людей, складируемых материалов и изделий следует учитывать только при сплошном равномерном загружении всех перекрытий многоэтажных зданий этими нагрузками (с учетом их снижения в зависимости от числа этажей), за исключением случаев, при которых по условиям нормальной эксплуатации предусматривается иное загружение".

У меня от этого пункта ощущение, что учитывается не только ветровая, но и другие нагрузки.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Ограничение по горизонтальному прогибу составит1/150 (п. Д.2.4.5 СП 20 с изм.1-3).

СП 20 есть и с изм.4. Это для справки.
По вопросу:

Д.2.4.5 Горизонтальные предельные прогибы колонн (стоек) каркасных зданий от температурных климатических и усадочных воздействий

Здесь нет запятой между "температурных климатических", поэтому к ветру это не имеет отношения.
Более того:

При определении горизонтальных прогибов от температурных климатических и усадочных воздействий их значения не следует суммировать с прогибами от ветровых нагрузок и от крена фундаментов.

Только от ветра (название пункта Д,2.4).

В п. 2.4 рассматриваются только отсутствие ограничений бескаркасных от ветра и ограничения от темпер+усадка каркасных.
Ограничения от ветра для каркасных рассмотрены в Л.3. При этом:

Горизонтальные перемещения зданий следует определять с учетом крена (неравномерных осадок) фундаментов. При этом нагрузки от веса оборудования, мебели, людей, складируемых материалов и изделий следует учитывать только при сплошном равномерном загружении всех перекрытий многоэтажных зданий этими нагрузками

Учитываются не только ветровые.
Обычно учитывается и длительная часть снега, но здесь как-то пропущено.
Так же в табл.2 к п.3 нет каркасных с навесными.
Зато есть прим.3:

3 Для одноэтажных зданий с навесными стенами (а также при отсутствии жесткого диска покрытия) и многоэтажных этажерок промышленных зданий предельные перемещения допускается увеличивать на 30% (но принимать не более /150 в пределах каждого этажа).

Которое предельное перемещение нужно (можно) уменьшать на 30%, не понтяно - не 1/300 же? Остается "не более 1/150".

При проверке вертикальных прогибов - да, для горизонтальных не учитывается.

Это я вообще не понял. Откуда такой вывод? Снег лежит, кренит фундамент (через рамность), деформирует каркас, дунул ветер, далее деформирует...при симметричной раме снег может и не повлияет на горизонтальное перемещение верха здания, но бывают же и иные схемы каркасов. Я конечно за то, чтобы не учитывать "постоянные" деформации (и не только горизонтальные) при навесных панелях, но в СП нет такого - "не учитывать". Я про это.

[IBZ]

Сообщение от liik я склоняюсь к тому, что панели все-таки самонесущие, т.к. имеют заполнение в виде оконных и дверных блоков.

Наличие проемов и блоков никак не сказывается на классификации стенового ограждения. Стены бывают несущие (те которые несут собственный вес от всей высоты и на них дополнительно опирается кровля и перекрытия), самонесущие (несут только собственный вес и не имеют промежуточных вертикальных опор) и не несущие или навесные (несут только вес одной панели и имеют промежуточные вертикальные опоры). Это общепринятая классификация, которая и заложена в нормах. Согласно ей сэндвич-панели есть навесное ограждение, а таковое напрямую оговорено нормами. Тут, правда, есть некое противоречие пунктов пункта Д.2.4.5 СП 20 и примечания №3 к таблице Л.2, но это уже вопрос к авторам норм.

Сообщение от liik У меня от этого пункта ощущение, что учитывается не только ветровая, но и другие нагрузки.

О составе учитываемых нагрузок говорит наименование пункта Л.3.

Сообщение от Ильнур но в СП нет такого - "не учитывать". Я про это.

В нормах, за малым исключением, пишется только то, что учитывать следует, иначе список будет бесконечным.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...В нормах, за малым исключением, пишется только то, что учитывать следует, иначе список будет бесконечным.

Не-не...не надо обобщать/умничать. В нормах нигде нет перечисления всех "то, что учитывать следует". А прописано в духе "учитывать все, что влияет". Нет списков.
А неправильности по остальным пунктам конкретно?

панели все-таки самонесущие, т.к. имеют заполнение

Самонесущесть означает несение себя опиранием внизу здания, не напрягая каркас (по вертикали).
Для неломки "стекол" ограничение деформации ограничит сам проектировщик - в СП так и написано - учесть требования к "стеклам". Например можно плясать от получившисхя перекосов и сделать узел "врезки" окна под эти "шатания". Можно наоборот - применить стандартный узел и подогнать шатания панелей (в плоскости) путем ужесточения каркаса. Из плоскости - правда обычно проблем нет - жескостью панелей.

О составе учитываемых нагрузок говорит наименование пункта Л.3.

А в пункте нагрузки, не оговоренные в названии.
Короче, понятно...это не разговор, а придуривание. Произвольное чтение.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Здесь нет запятой между "температурных климатических", поэтому к ветру это не имеет отношения.

Согласен.

Сообщение от Ильнур Обычно учитывается и длительная часть снега, но здесь как-то пропущено.

Не думаю, что пропущено, поскольку этого не было ни в одной из более ранних редакций.

Сообщение от Ильнур Которое предельное перемещение нужно (можно) уменьшать на 30%, не понтяно - не 1/300 же? Остается "не более 1/150".

Тоже нет, сия фраза означает только уменьшение на 30% 1/300, что составляет 1/231, ограничение не более 1/150 мне лично при этом не ясно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Не-не...не надо обобщать/умничать. В нормах нигде нет перечисления всех "то, что учитывать следует"

Нормы - это и есть список того, что учитывать следует

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... этого не было ни в одной из более ранних редакций.

Кого не было? Учета длительных в деформациях? Было всегда.
Напрмер Evgeny31 пишет, и не спроста:

2) Я считаю необходимо проверять от нормативной комбинации загружений с учетом постоянных, длительных и длительной части кратковременных нагрузок + соответствующий ветер по направлению.

Как и для любых проверок по 2 ГПС (за исключением оговоренных), только нормативную длительную часть снеговой нагрузки.

фраза означает только уменьшение на 30% 1/300, что составляет 1/231, ограничение не более 1/150 мне лично при этом не ясно.

Скорее здесь косяк. Непродуманная таблица. как и вся идея запутать/осложнить путем деления на Д и Л. Какая-то полевая перевязка тяжелораненого.

Нормы - это и есть список того, что учитывать следует

Начинается...Списков НЕТ. особенно в данном случае. Есть некий пункт относително отдельной вещи. Про другие вещи написано обобщенно (списков нет) -

Д.1.5 Расчетные ситуации, для которых необходимо определять прогибы и перемещения и соответствующие им нагрузки, следует принимать в зависимости от того, исходя из каких требований производится расчет. Расчетная ситуация характеризуется расчетной схемой конструкции, видами нагрузок, значениями коэффициентов условий работы и коэффициентов надежности, перечнем предельных состояний, которые следует рассматривать в данной ситуации. Если расчет производится исходя из конструктивных требований, расчетная ситуация должна соответствовать действию нагрузок, которые могут привести к повреждению смежных элементов в результате значительных прогибов и перемещений.

Вот такой "список". Давай не будем придуриваться. А заполним ея. Автор испытывает затруднения. Ибо СП - сплошной квест в этой, да и не только в этой, части.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вот такой "список"

Это общие принципы, которые далее (и ранее) имеют свою расшифровку.

Сообщение от Ильнур Давай не будем придуриваться.

Вот именно.

Сообщение от Ильнур Ибо СП - сплошной квест в этой, да и не только в этой, части.

Не могу не согласиться .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Это общие принципы, которые далее (и ранее) имеют свою расшифровку.

Не имеют, или если имеют, то сумбурную. Которую каждый "расшифровывает" на свой лад.

Вот именно.

Я всяко не придуриваюсь.

Не могу не согласиться

Так 1/231? или таки 1/150?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Я всяко не придуриваюсь .

... сказал он, скорчил рожу, выкатил глаза и показал язык .

Сообщение от Ильнур Так 1/231? или таки 1/150?

Из текста с учетом изм.3 следует, что 1/231. Хотя, до "измов" для высоты h<= 15 (м) было 1/150. Скорее всего, это очередное "улучшение", но самостоятельно брать 1/150 формально мы не имеем права - а вдруг было проведено мона-мона исследований и 1/231 именно то, что "доктор прописал".

[Бахил]

1) Нет
2) Только ветер
3) Только средний (с индексом m)
4) Не нужно.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Я всяко не придуриваюсь... сказал он..

"Я не придуриваюсь" значит придуривается кто-то другой, из нас двоих.

Скорее всего, это очередное "улучшение"

Я тоже так думаю. Было просто и изящно 1/150 - нет, надо киш-миш на ровном месте надо создать. Даже по "верстке" СП - сначала идет Д, потом карты, потом перечни городов, потом инструкции по аэродинамической трубе, и на десерт - Л.
Доцент много лет назад срочно ушел в отпуск и не так и не вернулся.

[liik]

Мнения разделились.

Ильнур, классификация самонесущие/ненесущие стены в нормах отсутствует. Эксперт считает, что стена самонесущая. Доказать обратное не могу.

[Бахил]

Самонесущая - не передаёт вертикальную нагрузку (с.в.) на основной каркас.

[liik]

Бахил, значит горизонтальные перемещения каркаса из сендвич панелей ничем не ограничиваются, т.к. стены ненесущие. Приплыли...

[Ильнур]

Сообщение от liik Мнения разделились..

Не мнениями надо руководствоваться, особенно если речь об экспертизе. Нужно опираться на четкие формулировки из норм.

классификация самонесущие/ненесущие стены в нормах отсутствует.

Присутствует. Я набил в гуле первым например вышел СП Жилые. Даже этого достаточно.

Эксперт считает, что стена самонесущая.

Это не эксперт, а недоразумение. В начальном курсе Здания и Сооружения расписано, что есть несущая, самонесущая, и ненесущая.

Доказать обратное не могу.

Плохо. Надо смочь. Надо напрячься и найти (не поискать, а найти) фразы из классических учебников (ссылка на источники такого рода предусмотрена в законе про экспертизу), определения из СНиП/СП и т.д.

Сообщение от liik ... горизонтальные перемещения каркаса из сендвич панелей ничем не ограничиваются, т.к. стены ненесущие. Приплыли...

Именно приплыл. Читай выше внимательно - в СП нет ограничения ТОЛЬКО для некаркасных и только от ветра. Там же по-русски написано. А для каркасных есть именно конструктивные и иные ограничения в других таблицах.
Короче, в итоге должно быть 1/150.
"Неразделенная любовь, неразделенные мнения"...детский сад.

[liik]

Ильнур, вы имеете ввиду, что в данном случае попадаем под пункт:

Д.2.4.5 Горизонтальные предельные прогибы колонн (стоек) каркасных зданий от температурных климатических и усадочных воздействий следует принимать равными:

hs/150 - при стенах и перегородках из кирпича, гипсобетона, железобетона и навесных панелей.


Но это перемещения от температурных и усадочных воздействий, а не от ветра. Я не прав?

[Ильнур]

Сообщение от liik Ильнур, вы имеете ввиду, что в данном случае попадаем под пункт: Д.2.4.5 Горизонтальные предельные прогибы колонн (стоек) каркасных зданий от температурных климатических и усадочных воздействий следует принимать равными: hs/150 - при стенах и перегородках из кирпича, гипсобетона, железобетона и навесных панелей. Но это перемещения от температурных и усадочных воздействий, а не от ветра. Я не прав?

Вот если так ставить последовательность: вы имеете ввиду - но это..- я не прав?
то, да, тогда надо еще лет 5 разгребать эту конюшню.
Читаем п.5. К слову, там написано прямо:

Д.2.4.5 ...Здесь нет запятой между "температурных климатических", поэтому к ветру это не имеет отношения.

Вы сами по актуальному СП выбирайте ограничение. Панели у Вас навесные, т.е. ненесущие. Всеиные исходные Вам тоже известны. Вот прямо с начала Д до конца Л все перелопатьте. Из текста Д и Л получится как минимум 1/231, но это недоразумение в тексте. Надо принять 1/150, по аналогии с вменяемыми СНиП.
И предъявьте это вместе со сканами из СП и книг про "несущие/самонесущие/ненесущие" эксперту. Пусть опровергает. 1/150 в смысле. Но не 1/231, или что панели ненесущие - это все "законно".
Или Вы сам эксперт и есть? Что-то какое-то ощущение...
Покажите нам уже найденные Вами сканы про "несущие/самонесущие/ненесущие". Нашли же уже, да?