[spectre]

Добрый день

Есть ферма из гнутосварных профилей с толстыми стенками - толщина раскосов 6-10мм. В соответствии с п. 7.4.2 серии 1.460.3-23.98.1 (лист 0.8ПЗ) при толщине раскосов 6мм и выше должна производиться разделка кромок. Для всех раскосов, кроме опорного, я могу применить шов Т3 (или У4) по ГОСТ 23518-79 в зоне тупого угла, и Т6 по ГОСТ 14771-76 для продольных швов. А для опорного раскоса эти швы не подходят из-за сильного наклона - 41 градус. По ГОСТ 23518-79 предельные углы наклона - 89-46 градусов. Как в данном случае нужно производить разделку наружной кромки?

[ingt]

По листу 1.460.3-23.98.1-64KM нельзя сделать?

[Alex Kirov]

Сообщение от spectre Как в данном случае нужно производить разделку наружной кромки?

- сложно дать однозначный ответ, надеюсь конструкторы КМД подскажут. А так, рекомендации по разделке кромок имеются в старом Пособии к СНиП II-23-81* применительно к фермам с поясами из двутавров (и решеткой из прямоуг. и кв. труб), пункт 16.23. Аналогичное указание имеется в СП 294, п. 15.3.6. Но рисунки немного отличаются, а ссылки на ГОСТы по сварным швам в обоих случаях отсутствуют... При этом, указание о разделке кромок относится только к носковому шву, а не ко всем швам крепления раскоса по периметру, в отличие от серии. Угол наклона от 35 градусов. Сам расчет такого носкового шва приведен в т.2 справочника Кузнецова 1998 г. стр.173 (хотя там же,в примере расчета узлов фермы типа "Молодечно" эти формулы не используются). Можно порекомендовать для носкового шва ориентироваться, как указал ingt, на л.64 серии, с учетом рекомендаций СП294.

[spectre]

Сообщение от ingt По листу 1.460.3-23.98.1-64KM нельзя сделать?

Дело в том, что здесь как раз таки показаны сварные швы для раскосов толщиной до 6мм, и все они без разделки. Есть только узел с подрезкой при примыкании с острым углом - 38 градусов. У меня 41 с небольшим градусов, тоесть по данному листу мне можно принять узел 2, где уклон 43 градуса. Но в нем нет разделки. А пояснительная записка серии требует разделку...Вот я и думаю, делать без разделки по данному листу или с не ГОСТовской разделкой..

----- добавлено через ~2 мин. -----
Alex Kirov, спасибо за ответ, пойду ознакомлюсь с информацией

[ingt]

Сообщение от Alex Kirov применительно к фермам с поясами из двутавров

Именно для поясов из двутавров. В пособии старом, в СП 294, в справочнике Кузнецова это указанно только для ферм с поясами из двутавров. Но почему-то ни разу нигде не указано, что это касается и ферм Молодечно.

[Komplanar]

А если отнестись к верхней части трубы как к пластине, сделать прямой скос (как будто пластина без разделки) и использовать шов Т1?

[spectre]

Сообщение от Komplanar А если отнестись к верхней части трубы как к пластине, сделать прямой скос (как будто пластина без разделки) и использовать шов Т1?

Не совсем понял. Просто приварить раскос по кругу тавровым швом без разделки?

[Komplanar]

Не. Я так понял, проблема только в одной стороне, наружной. Две боковые грани привариваются с разделкой по серии, задняя грань остаётся как есть, без разделки, а вот передняя грань ГСП - в ней проблема, а точнее, проблема в серии в том, что есть только два вида разделки - без разделки и срезка перпендикулярно поясу. В данном случае напрашивается промежуточный вариант - разделка верхнего листа ГСП так, чтобы это выглядело как срезка, перпендикулярная оси раскоса, а не оси нижнего пояса. В итоге получается шов Т1.
Впрочем, если в СП 294 есть рекомендация, как делать, то лучше сделать по ней. Потому что шов Т1 не даст полный провар, а шов по рисунку №2 в комменте №3 - даст. Ещё бы понять, что означает параметр s на этих рисунках... Похоже, это выпуклость шва относительно грани ГСП.
Второе - при попытке сделать шов без разделки кромки, швы от двух близкорасположенных раскосов "налезут" друг на друга.

[ingt]

Сообщение от Komplanar что означает параметр s

Это "проплавление корня шва", его в величину расчётного катета добавляют.

[Ильнур]

Сообщение от spectre Не совсем понял....

Не мудрено
Каждая грань рассматривается отдельно - углы разные. Боковые - прямые, "носок" - тупой, "пятка" - острый.

[nick.klochkov]

EN

[ingt]

Какой номер?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур аждая грань рассматривается отдельно - углы разные. Боковые - прямые, "носок" - тупой, "пятка" - острый.

Из госта всё можно подобрать для ферм молодечно?

[spectre]

Сообщение от Ильнур Не мудрено

Я просто на автомате подумал про шов Т1 по ГОСТ 14771-76, поэтому и не понял). Да, наверное, стоит сделать именно так - применить шов Т1 по ГОСТ 23518-79 по тупому углу раз Т3 по этому ГОСТ не подходит.

А что касается полного провара при перпендикулярной подрезке трубы (ответ #3 рис.2), то он мне не очень нравится тем, что его несущая способность ниже, чем при сварке без подрезки. Видимо, потому что размер шва получается меньше (в ответе #2 рис.1 из серии это указано)

[Игорек_1]

Эта ферма где то на севере применяться будет?

[spectre]

Сообщение от Игорек_1 Эта ферма где то на севере применяться будет?

Нет

[ingt]

ГОСТ Р 57351—2016.

[Игорек_1]

Просто в серии сказано, что это требование для расчетной температуры ниже -40, по поводу разделки везде. Раздел 7.4 именно про них.

[spectre]

Сообщение от Игорек_1 Просто в серии сказано, что это требование для расчетной температуры ниже -40, по поводу разделки везде. Раздел 7.4 именно про них.

Действительно...Значит это я просто смуту навёл.
Тем не менее, как я полагаю, хуже от разделки раскосов толщиной 10мм не будет. Можно проварить наружную грань швом Т1 ГОСТ 23518, боковые Т6 по ГОСТ 14771 (раскос 150х150мм, а нижний пояс 180х180мм - если разделку не выполнять - таврового шва уже не получится, так как грань раскоса на радиус нижнего пояса попадает), а заднюю по рис. Е.5 ГОСТ Р 57351-2016, т.к. угол меньше 60 градусов. Можно даже разнокатетным швом..

Всем спасибо за ответы

[crossing]

Как мне поясняли "великие мудрецы" - носковый шов делают со скосом по поскости сопрягаемой поверхности. Т.е. полка раскоса имеет срез полностью соприкасаемый с поясом (прямой). А вот скос угловой при таком подходе достигается за счёт проплавления при сварке.
Но те мудрецы не использовали полуавтомат. Они варили 3 миллиметровыми УОНИ. Т.е. проплавлялось всё за один проход.
Таким образом вид кромки под сварной шов нужно, в том числе, определять и по виду сварки. Т.е. учитывать технолию сварочного производства.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от spectre ГОСТ 23518-79

Такой норматив применим ТОЛЬКО для сварки в среде защитных газов. Просто обращаю внимание.

[Ильнур]

Сообщение от crossing ...Но те мудрецы не использовали полуавтомат...

Не очень мудрые мудрецы.
Повсюду, везде и повсеместно положено применять современный технологически более продвинутый метод, а ручной "колхоз" допускается только при острой необходимости. При этом понятно что у ручного шва качество априори хуже, что учитывается в расчетах.
Варить чем попало как попало не можно.
Даешь полуавтомат!

[crossing]

Сообщение от Ильнур Повсюду, везде и повсеместно положено применять современный технологически более продвинутый метод

Да,да,да. Знаем.
И знаем реальность, что уже новое поколение не умеет варить электродами.
А по поводу продвинутости - всем теперь работодателям нужно 3D моделирование. И когда я, которого тошнит от этого триде прихожу догавриваться о сотрудничестве - то понимаю, что все устраивают показуху не владея софтом и плюс ао всему не владеют предметом. Вот и висят вакансии по десять лет.
Эта тема разве является проблемой? Нет же конечно. Просто автор пытается найти ответ в готовых серийных решениях. Но это не плохо. Хотя бы так.

[Ильнур]

Сообщение от crossing ... новое поколение не умеет варить электродами...

ну единицы еще есть:

[crossing]

Сообщение от Ильнур ну единицы еще есть:

Всё верно. Именно так и варят. И не какието говнопроводы, а сети ПВД.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от spectre А для опорного раскоса эти швы не подходят из-за сильного наклона - 41 градус. По ГОСТ 23518-79 предельные углы наклона - 89-46 градусов.

Лично я бы сделал так - поделил 41 на 46 и получил бы понижающий коэффиниент. И применил его в рассчётах.
Конечно это невыполнение ГОСТ, но опыт сын ошибок трудных. Все через это прошли.

[spectre]

Сообщение от crossing Лично я бы сделал так - поделил 41 на 46 и получил бы понижающий коэффиниент. И применил его в рассчётах.

Носковый шов, в итоге, я сделал по рисунку 28 СП 294.1325800.2017

[ingt]

Сообщение от spectre по рисунку 28

Что там обозначено буквой S?

[crossing]

Сообщение от ingt Что там обозначено буквой S?

Или подрез или участок исключённый из рассчёта.

[ingt]

Может выпуклость шва от прямой линии? Верная картинка только старом пособии к снип.

[crossing]

Сообщение от ingt Может выпуклость шва от прямой линии?

Возможно. Только эта выпуклость назыаается "усиление шва".

[And_T]

Сообщение от spectre Носковый шов, в итоге, я сделал по рисунку 28 СП 294.1325800.2017

Вы же раньше уже разобрались, что нужен Т1 по 23518 На рис.28 сп 294 изображен Т3 по тому же госту. И они в принципе равнозначны, просто угол примыкания деталей в Т1 дает возможность не делать подготовку кромки, которая нужна в Т3

[spectre]

Сообщение от And_T И они в принципе равнозначны

Я сначала хотел применить Т3 по ГОСТ 23518, но угол наклона раскоса оказался 139 градусов. Поэтому я решил применить сварку швом Т1. Но не применил, так как посчитал рекомендацию п. 15.3.6 СП 294 приоритетней
По поводу равнозначности Т3 и шва по рис. 28: После снятия фаски для шва Т3 - между свариваемой гранью раскоса и гранью нижнего пояса должен образоваться угол 45 градусов. А по рис. 28 - угол 90 градусов (для альфа 34-45 градусов).

[crossing]

Сообщение от spectre Я сначала хотел применить Т3 по ГОСТ 23518

Картинки (3D) у Вас - просто супер. Но я Вам советую придерживаться ГОСТ в плане учёта вида сварки и соответсвующим этому виду сварки геометрическим параметрам. Да ещё так, чтобы сварщик мог проварить два смежных раскоса. Ведь там максимум 20мм расстояние в основном бывает.
Вы взяли рисунок 28, но это не норматив. Это пособие к СП.

Левый раскос сварщик проварит? Подлезит проволока? Или нужно будет скантовать на 45 градусов конструкцию?

[spectre]

Сообщение от crossing Левый раскос сварщик проварит? Подлезит проволока? Или нужно будет скантовать на 45 градусов конструкцию?

Это я для наглядности модель откорректировал, чтобы показать отличие Т1 от шва на рис. 28 для Аnd_Т. На самом деле там тоже узел по рис. 28 (кромка под 90 градусов к нижнему поясу подрезана)

[spectre]

Сообщение от crossing едь там максимум 20мм расстояние в основном бывает.

По серии - 30мм

[crossing]

Сообщение от spectre По серии - 30мм

Оставьте серию в покое. Эта величина получается сама по себе.
Руководствуйтесь ГОСТом и технологичностью изготовления. Ни чего плохого в решении по рис.28 нет. Я просто говорю, что надо всё привести к грамотному обосноанию.

[And_T]

Сообщение от spectre Я сначала хотел применить Т3 по ГОСТ 23518, но угол наклона раскоса оказался 139 градусов. Поэтому я решил применить сварку швом Т1. Но не применил, так как посчитал рекомендацию п. 15.3.6 СП 294 приоритетней По поводу равнозначности Т3 и шва по рис. 28: После снятия фаски для шва Т3 - между свариваемой гранью раскоса и гранью нижнего пояса должен образоваться угол 45 градусов. А по рис. 28 - угол 90 градусов (для альфа 34-45 градусов).

Просто для размышления информация: если посмОтрите гост хоть на ручную, хоть на механизированную сварку, то увидите, что оптимальный угол в большинстве типов соединений со стыковыми швами и подготовкой кромок между свариваемыми участками-40-50 градусов. Тут приводили гост 57351 в пример еще-там так же примерно. Какой смысл делать угол 90 градусов, при этом увеличивая кол-ва наплавленного металла, тем самым увеличивая кол-во работы, что тянет за собой увеличение возможности ошибки? Единственный плюс такого скоса кромки для образования угла в 90 градусов вижу в том, что при сварке в нижнем положении возможно немного удобнее сварщику будет второй раскос варить. Хотя нет, при большом угле наклона это то же не актуально

[spectre]

Сообщение от And_T немного удобнее

Я думаю, нАмного удобнее, в этом случае, варить тавровый шов Т1 по ГОСТ 14771, чем подлазить к этой фаске

По поводу увеличения работы - да, сварки при подрезке 90 градусов немного будет побольше, но зато подготовительно-заключительное время будет меньше