[ingt]

В п. 10.13 СП 20 есть ограничение расчетного угла наклона кровли при определении горизонтальной нагрузки от снега на парапет 12 гр.
Следует ли из этого, что на плоской кровле эта нагрузка тоже имеется?
Горизонтальная ли нагрузка определяется формулой (10.4) в п. 10.13? Судя по формуле это нагрузка вдоль ската кровли.
На какой высоте следует приложить указанную нагрузку для определения момента на парапет?

[mainevent100]

Сообщение от ingt Следует ли из этого, что на плоской кровле эта нагрузка тоже имеется?

из этого как раз следует, что для плоской кровли горизонтальная нагрузка = 0. Потому что эта формула для нагрузки именно от веса снега.
а боковая нагрузка - это другое.
Вычисление боковой нагрузки от снега

[ingt]

"принимаемый не менее 12 гр" - к расчетному углу не относится?

[mainevent100]

Что будет, если представить минимальный угол 12 градусов? Получится сила, зависящая от длины плоской кровли? это не логично

[Maharaji]

Сообщение от ingt Горизонтальная ли нагрузка определяется формулой (10.4) в п. 10.13?

Из формулы следует, что на плоской кровле горизонтальная нагрузка отрицательна, т.е. направлена от парапета, что, очевидно, невозможно. Поэтому для определения горизонтального давления снега на парапет не подходит. Кстати, нагрузка Т по этой формуле направлена вдоль уклона и ее горизонтальная составляющая, давящяя на парапет будет равна Tcosa. На плоской кровле горизонтальное давление снега на парапет стоит определять по тем же формулам, что давление грунта на подпорную стенку.

[ingt]

"принимаемый не менее 12 гр" - это ошибка в СП 20? Учитывать это не надо?

[Maharaji]

Сообщение от ingt это ошибка в СП 20? Учитывать это не надо? *

это значит, что при значениях ниже минимального нагрузка Т не учитывается

[ingt]

При угле меньше 12 гр. сползания нет?

[Tyhig]

ingt, а не надо делать парапеты из кирпича.
Или хотя бы делайте их от 380 мм.

[Maharaji]

Сообщение от ingt При угле меньше 12 гр. сползания нет?

если в нормативах не указано иное или уточнено где-то отдельно, то по задумке составителей нет.
Там есть ниже таблица 10.3 со значениями коэффициентов трения снега по различным материалам, и для фальцевой кровли с минимальным уклоном в 7 градусов и коэффициенте трения 0,03 горизонатальная нагрузка получается положительной

[ingt]

Сталь листовая - 0,02, это 1,15 градуса. Т. е. при угле больше 1,15 сползание будет?

[Maharaji]

Сообщение от ingt Сталь листовая - 0,02, это 1,15 градуса. Т. е. при угле больше 1,15 сползание будет?

формула показывает, что сползание будет

[ingt]

Сообщение от Maharaji Цитата: Сообщение от ingt Посмотреть сообщение При угле меньше 12 гр. сползания нет? если в нормативах не указано иное или уточнено где-то отдельно, то по задумке составителей нет.

Тогда это неверно?

[Maharaji]

Сообщение от ingt Тогда это неверно?

да, неверно

[ingt]

Тогда 12 гр. это про что может быть?

[Maharaji]

Сообщение от ingt Тогда 12 гр. это про что может быть?

с подобными вопросами нужно к составителям обращаться: я не должен гадать на кофейной гуще, читать мысли не умею. Я пока не увидел эту таблицу с коэффициентами трения, изначально предполагал, что у плоских кровель значения коэффициентов выше, и равенство для них только при уклоне больше 12 градусов обращается в 0. Для кровель из металлицеских листов я полагал, что мин. уклон как раз начинается от 12 градусов. Мои предположения не оправдались, поэтому других идей по этому поводу нет

[Дмитррр]

Сообщение от ingt В п. 10.13 СП 20 есть ограничение расчетного угла наклона кровли при определении горизонтальной нагрузки от снега на парапет 12 гр. Следует ли из этого, что на плоской кровле эта нагрузка тоже имеется?

Да.
1. Снег может давить вбок даже на ровной поверхности. Он, всё же, не твёрдое тело.
2. Чтобы учесть это авторы СП, видимо, предлагают принимать в формуле угол не менее 12 градусов. Пусть даже 0 у вас - для расчёта принимайте 12.
3. Меня сама формула смущает. Если для сползания коэффициент трений на самом деле нужен, но для навала на ровной поверхности он неуместен. Как и длина сползания.

Сообщение от ingt На какой высоте следует приложить указанную нагрузку для определения момента на парапет?

Можно для спокойствия приложить в середине по высоте парапета. Это большой запас, но этот запас не повредит. Что-то часто стали у нас то элементы фасада падать, то парапеты.

[mainevent100]

Сообщение от Дмитррр 1. Снег может давить вбок даже на ровной поверхности

это понятно.

Сообщение от Дмитррр 2. Чтобы учесть это авторы СП, видимо, предлагают принимать в формуле угол не менее 12 градусов.

Сообщение от Дмитррр Меня сама формула смущает

так может тогда формула не для плоской поверхности?

[Дмитррр]

Сообщение от mainevent100 так может тогда формула не для плоской поверхности?

А в СП есть формула для ровной поверхности? Если нет, то значит авторы так решили её распространить и на плоскую.

[mainevent100]

Сообщение от Дмитррр Если нет, то значит авторы так решили её распространить и на плоскую.

Вообще не обязательно, зачем додумывать за них? Вполне возможно, что они не думали про давление на плоской кровле. Очевидно же что формула для давления от скатной составляющей, а не от Пуассона )

[IBZ]

Сообщение от ingt При угле меньше 12 гр. сползания нет?

Считается, что нет. Тем более никакого сползания не будет при плоской кровле.

[ingt]

Не было бы если коэфф. тр. был больше tg 12 гр = 0,21, но в таблице там в 10 раз меньше 0,02.

[IBZ]

Сообщение от ingt Не было бы если коэфф. тр. был больше tg 12 гр = 0,21, но в таблице там в 10 раз меньше 0,02.

Неверные рассуждения. Удерживающая сила при коэффициенте трения kt=0.02 и угле наклона 12 градусов будет: qпр=0.02*q*Cos 12=0.02*q. Скатная составляющая при этом будет qск=q*Sin 12=0.21*q. Практически равенство значений в инженерных целях.

[ingt]

В чем равенство? 0.02*q=0.21*q?

[Дмитррр]

Сообщение от mainevent100 Вообще не обязательно, зачем додумывать за них?

Я как раз и не думаю, а читаю, что они написали. Они не написали "для уклонов менее 12 учитывать не надо". Они написали "альфу в этой формуле принимать не менее 12".
Русский язык у составителей СП в последнее время хромает, но тут, вроде, всё однозначно.

[Tyhig]

Если прикидывать, то в обычных районах средних по снегу, снега по СП 20 около 0,5-0,6 м. При любом боковом давлении ветер будет опасней.

[ingt]

Сообщение от Tyhig Если прикидывать, то в обычных районах средних по снегу, снега по СП 20 около 0,5-0,6 м. При любом боковом давлении ветер будет опасней.

Снег и ветер вместе действовать не могут?

[Tyhig]

Могут.
Рекомендую учесть и снег. Но нет норм по его высоте. Но посчитать всё равно можно.
Если кровля скатная, то есть снегозадержатели.
Так сколько доля влияния того и другого в М и Q в основании консоли каменного парапета в вашем случае ? Снег будет малой долей.

[IBZ]

Сообщение от ingt В чем равенство? 0.02*q=0.21*q?

Да, ерунду написал .
Формула из СП учитывает трение не "в" лоб, а с учетом некоторых других факторов. Но при немного меньших значениях угла уклона значения нагрузки получаются отрицательными, не имеющими физического смысла. Это обстоятельство, на мой взгляд, говорит о том, что снег при этом просто не двигается, и никакого давления от сползания нет.

[ingt]

Сообщение от Tyhig то есть снегозадержатели

На мягкой кровле снегозадержатели бывают?

Сообщение от Tyhig Снег будет малой долей.

Снеговая*tg 12 гр.=снеговая*0,21 - это малая доля по сравнению с ветровой?

[Tyhig]

Сообщение от ingt На мягкой кровле снегозадержатели бывают?

На мягкой кровле она всегда плоская до 2%. А 2% фигня.

Сообщение от ingt это малая доля по сравнению с ветровой?

Моменты то какие ? Вы сравнили ?

Разговор ни о чём. Нет разреза и материала и т.п.

[ingt]

Сообщение от IBZ при немного меньших значениях угла уклона

Меньших по сравнению с чем? 12 гр. или arctg 0.02 ?

[Tyhig]

ingt, так а откуда у мягкой кровли 12 градусов ?
Черепица что ли битумная ? Дача что ли ?
На ней тоже делают снегозадержатели. Как не знаю, но видел фотки.

А самое главное скатные кровли с большим скатом делают без парапетов. Зачем они там ? Делают просто лоток и трубы, наружное водоотведение.

Непонятно что вы там делаете. Зачем скрывать правду, ведь она выйдет наружу.
А вдруг это перегородки по скатной мягкой кровле в роли парапетов ?

[IBZ]

Сообщение от ingt Снеговая*tg 12 гр.=снеговая*0,21 - это малая доля по сравнению с ветровой?

Да, вообще говоря, я имел ввиду значения нагрузок. Но нет, для 1 градуса нагрузка отрицательная, а для 2-х уже положительная, хотя и мизерная. Но вот незадача - СП требует принимать для расчёта угол не меньший, чем 12 градусов. Но это противоречит физике - какое сползание при плоской кровле?? Вообще согласен - изложение пункта отвратное

[csp]

Высота парапета 1,7 м. При плоской кровле какое горизонтальное давление может быть А больше 1,7 м? на парапет?

[yarrus77]

Сообщение от IBZ Но вот незадача - СП требует принимать для расчёта угол не меньший, чем 12 градусов. Но это противоречит физике - какое сползание при плоской кровле??

про 12 градусов не знаю, может в запас приняли, а вот лавина сходит уже на 15 градусах. То есть независимо от покрытия, накопленный снег сходит. Думаю еще с металлочерепицы может сойти, там щас покрытия олеофобные. Чуть подогреть снизу и привет.
PS Вот, когда из-за увлечения горнолыжкой интересовался, тоже такое находил
"При уклоне ниже 25° нагрузка недостаточно велика для возникновения снежных лавин (исключения составляют — сверхмокрые — гидронапорные лавины и водоснежные потоки, сход которых отмечается на склонах крутизной < 15°). Поэтому наиболее лавиноопасными считаются склоны крутизной от 25 до 50°."
У нас в нормах к сожалению учета материала покрытия нет. Поэтому если отталкиваться от металла, то при 12 градусах вполне возможно сползание, когда переходы через 0.

[ingt]

В ГОСТ Р ИСО 4355-2016 есть подобный пункт.

[yarrus77]

Сообщение от ingt В ГОСТ Р ИСО 4355-2016 есть подобный пункт.

ниже речь о 25 градусах. Считается, что при таких уклонах происходят снежные лавины (нормы на лавинозадерживающие устройства) и 300 кг/м2 тоже не зря, это плотность свежевыпавшего осевшего снега (есть нормы казахской сср по организации зимников, там есть зависимости "какой снег/плотность"). Но в отепель и на малых уклонах может поехать шапка снега. Вот фото сделанное мной где-то году в 2005-2006. Уклон крыши около 10 градусов +- и это асбоцементные листы у которых трение всяко выше металлочерепицы.

[ingt]

В СП 296 тоже есть нечто по теме.

[yarrus77]

Сообщение от ingt В СП 296 тоже есть нечто по теме.

вот эти записи - должны быть указаны в задании на проектирование, написаны такими же товарищами как и те кто должен писать ТЗ, а по факту передает эту задачу другим. Ересь полная, особенно про нагрузки.