[ingt]

Проверка слабого слоя под концом забивной сваи в любом случае должна проходить или если динамические испытания показывают достаточную несущую способность ее можно игнорировать?
Выявляют ли динамические испытания забивных свай непроходящую проверку давления на слабый слой под концом сваи?

[olf_]

Сообщение от ingt Выявляют ли

нет
п.7.2.5 СП 24.13330.2021

[ingt]

Думаю, это не то. Вот что пишет ФОК в отчете:

1 слой под сваями слабый Расчетное сопротивление слоя 322.0 кПа < давления на слой 882.3 кПа Уменьшена допустимая нагрузка на сваю на сжатие 18.00, на растяжение 4.50

----- добавлено через ~12 мин. -----
Возможно это проверка по второй группе, так как расчетные сопротивления под нижним концом сильно больше 882.3 кПа.

[Podpolie]

Т.к. Вы просто спрашиваете. То см. свайный СП, там четко указано про нижние слои в острие - какими они должны быть. Это же не только расчетная нагрузка, но и следующий расчет: осадки и деформации кустов, полей, одиночных свай.
Вы в любом случае должны проанализировать исходную геологию, если есть зондирование это хорошо, производственную забивку, и динамику. Производственная забивка, не только перемещения сваи, а и как работает молот - видно сразу на дизелях, на гидравлике тоже при регулировке.
На практике не всегда выявляют. Есть такое явление - "засасывание" свай. Т.е. сваи обжимаются грунтом по боковой поверхности. Буквально, вплоть до того, что примерзают зимой в зоне. И в некоторых случаях холостой удар молота не может столкнуть/сорвать сваю дальше, ведь между забивкой сваи и испытанием должно пройти от 3 до 6 дней. По факту, опытные прорабы, "тайком" сами заранее испытывают, для себя))).Иногда былуются с мотором. Обоснование - не охота сидеть без денег, на сваях сдельная оплата за метр у всей бригады, время терять жалко и надо смотреть вперед - что светит перспектива.
В этом вопросе было много аварийных случаев с трещинами и т.п. с последующими усилениями.

[ingt]

Испытания в принципе не способны выявить проблемы со вторым предельным состоянием?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Podpolie Обоснование - не охота сидеть без денег

То есть испытывают без "отдыха"? Разве они сами не рискуют в этом случае, если результаты их испытаний наврут не в запас?

[Tyhig]

Чтобы по осадке было всё хорошо, должен быть запас по несущей способности по прочности.

Определяющим для висячих свай в слабых грунтах является осадка.
Несущая способность при этом иногда гигантская. Не знаю почему, может ошибки у меня или в программах.

[ingt]

Сообщение от Tyhig по осадке

По осадке или расчетному сопротивлению?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig Определяющим для висячих свай в слабых грунтах является осадка. Несущая способность при этом иногда гигантская. Не знаю почему, может ошибки у меня или в программах.

Именно так у меня. Прочность вручную проверял. Вторая группа уже в ФОКе вылезла. По второй группе свай больше в два раза больше требуется. Вручную теперь все проверить надо.

[Podpolie]

Сообщение от ingt Испытания в принципе не способны выявить проблемы со вторым предельным состоянием?

Давите домкратом - статикой.

[ingt]

Нет, там даже зондирование не сделали при изысканиях, хотя об этом просили. Хотя зондирование проблему со второй группой не выявили бы.

[Podpolie]

Зондирование все выявляет, за исключением кое каких ньюансов. Но вкупе с бурением они выявляются.
Если ничего не делали и геология с нормативными данными, то и проект должен быть нормативный, согласно СП))) - пробивайте слабый слой до нормального грунта длинной сваей если экономия на ростверках; или давите количеством - короткими сваями при здоровенных в плане ростверках. И приводите кусты к допускаемым осадкам и по R.

[olf_]

#3

Сообщение от ingt Думаю, это не то

Прежде чем думать нуна понять где Вы ошибаетесь

Сообщение от ingt 1 слой под сваями слабый Расчетное сопротивление слоя 322.0 кПа

Сообщение от ingt расчетные сопротивления под нижним концом сильно больше 882.3 кПа

----- добавлено через 36 сек. -----

Сообщение от ingt Возможно это проверка по второй группе

нет

[ingt]

Сообщение от Podpolie И приводите кусты к допускаемым осадкам и по R

R для условного фундамента? Что-то в СП 24 для кустов нет проверки как условного фундамента.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Podpolie пробивайте слабый слой

Слабый снизу.

[Podpolie]

А чем свайный массив отличается от не свайного из другого, соседнего СП? Глубиной?

[ingt]

В СП 24 этого нет. Все равно делать проверку эту?

[Podpolie]

А как быть, когда "каша" под острием близко это же не приятно?

[ingt]

Удивительно, что ФОК эту проверку вслед за СП не удалил (если это она).

[Podpolie]

Сообщение от ingt Удивительно

Прикольно, у Вас там прям онлайн трансляция - вебинар))). Значит ФОК имеет более трезвую голову, чем СП.

[Tyhig]

Offtop: Слабый слой - термин СП 24, термин нигде не дан.
В быту подразумевается, что это любой слой слабее соседних. Может быть слабый слой скалы между 2 скалами.
Ещё есть перечисления в СП 24 2021 года:
"8.8. ... а) стволы свай располагаются в слабых грунтах (рыхлых песках, глинистых грунтах текучей консистенции, илах, торфах и т. п.);"
"12.23 В случае наличия в инженерно-геологическом строении площадок слабых водонасыщенных грунтов, склонных к длительным деформациям..."
Но это всё очевидно, а границ термина не дано.


Алгоритм как проектировать сборные сваи отдельных ростверков.
1) В геологии обязательно должно быть что-нибудь. Зондирование или что-то такое. Ни разу не видел геологии без них. Надо внимательно поискать требования к содержанию объёмов работ и оформлению отчётов по геологии. То ли все заказчики у меня были такие щедрые, то ли зондирование обязательно. Я забыл или не знал.
2) Выбираем сваи
3) Примерно предварительно задаёмся нагрузкой на одиночную сваю (по материалу, по нес. сп. по грунту, по осадкам, по иным личным сображениям или хитростям). Допустим для сваи 350х350 мм длиной 10 м это может быть N=70-...110 тс = Х тс.
4) Делим вес жилого здания на эти Х = число свай.
5) Растыкиваем сваи, понимаем что отдельные ростверки, ленточные ростверки, сплошное свайное поле, лии перейти обратно на плиту или столбчатые фундаменты.
6) Фигачим расчётную схему. Получаем нагрузки на отдельные фундаменты или распределение в поле с единым ростверком.
7) Считаем сваю на нес. способность по материалу по N и Мх, Му и Q как внецентренный стержень с расчётной длиной из расчёта по СП 24 (обычно 3-5 м).
8) Считаем сваю по грунту. Лошарим, лошарим, выбираем сваю так, чтобы конец опирался на хороший слой ИГЭ, а до слабого было бы больше 2 м.
9) Считаем осадку 1 сваи + осадку от взаимовлияния свай в кусте + осадку отдельного ростверка по остриям как условного фундамента от взаимовлияния от соседних ростверков. Радиус взаимовлияния по Далматову 1,3*Hсж.толщи, или иное но где-то близко (тут мистика, в нормах нет). Осадка от постоянных + длительных нагрузок.
Если сплошное поле, то считаем осадку для него по другим формулам.
Получаем вертикальную жёсткость под пятой каждой сваи. Тут тоже мистика. Если вручную, то попа. Ну как-то попроще, наверное, тоже можно, на свой выбор.
10) Считаем взаимовлияние свай по прил. В СП 24 на горизонтальную жёсткость.
11) Моделируем сваи на всю глубину со всеми жёсткостями.
12) Пересчитываем модель. Нагрузки изменяются и т.п. Итерация снова, итерация снова... 2-3 раза наверное.
13) Внимательно читаем форум по крайним и угловым сваям, про вертикальную их жёсткость в сплошных большеразмерныз полях.
14) Считаем несущую способность по грунту по зондированию.
15) Возможно то же другие испытания (динамика свай, стат. испытания и т.п.).
16) Считаем прочность толщины до слабого слоя. Модель условного "столбчатого" фундамента на глубине острия.
Далее в нормах не регламентируется.
Кто-то считает площадь как от условного размера сваи по СП 24 (больше сечения сваи).
Кто-то в запас считает как от сечения сваи.
Получается примерно от 1,5 м "зазор".
Так как сваи забиваются с точностью порядка 1 м, то оставляем + 0,5...1 м = 2...2,5 м толщи до слабого слоя.
17) Делаем запас по осадкам от 20% и больше. Я делаю больше, потому что нельзя тут 5% делать. От этого расчёта зависит здание.
Запас по несущей способности тоже от 20%, но тут уже он по идее автоматически получится.
Запас по слабому слою должен быть большой, от 40%.
Запас по материалу от 10%...15%. Учитываем агрессию грунтов, размеры трещин по СП 28 и т.п.

Вауля.

[ingt]

Сообщение от Tyhig с расчётной длиной из расчёта по СП 24

В СП 24 есть расчетные длины?
Как в ф. Б.8 сигму найти?

Сообщение от Tyhig 10) Считаем взаимовлияние свай по прил. В

Не Б?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig 9) Считаем осадку

Предельную осадку по СП 22 брать?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Проверка из 14 поста для куста не нужна?

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от ingt Думаю, это не то. Вот что пишет ФОК в отчете: Цитата: 1 слой под сваями слабый Расчетное сопротивление слоя 322.0 кПа < давления на слой 882.3 кПа Уменьшена допустимая нагрузка на сваю на сжатие 18.00, на растяжение 4.50

322.0 кПа - примерно это получил как расч. сопр. гр. условного фундамента. Откуда взялось 882.3 кПа так и не понял (боковым давлением это быть не может, так как гор. нагрузок не приложено).

В общем, фоковские цифры получаются, если рассматривать условный фундамент образуемый не всеми сваями куста, а отдельной сваей. Что-то странный у них подход. Снижение особенно значительное получается, если есть учет взв. дейст. воды.

[Tyhig]

Сообщение от ingt В СП 24 есть расчетные длины?

"7.1.8 При расчете свай всех видов по прочности материала сваю допускается рассматривать как стержень, жестко защемленный в грунте в сечении, расположенном от подошвы ростверка на расстоянии L1 ..."
При заделке будет мю 0,5-0,8, но лично я в запас принимаю, что снизу шарнир и беру мю=1, а длину считаю расчётной. Хотя в РПЗ надо правильно писать.
Но почему-то от небольших изменений Lрасч результат не сильно меняется. Видимо из-за особенностей НДС.
Как делают остальные не знаю. Может и мю=0,5 берут для 2 заделок. Но это стремновато...
В общем тут надо скорее к гуру.

При этом есть неподтверждённая версия, что если длина сваи меньше этой вот длины из СП, то свая не защемлена по низу. И типа это якобы запрещено. Но в нормах этого нет.
Но зерно здравого смысла тут есть. Но и мысли у всех тут разные...

Сообщение от ingt Как в ф. Б.8 сигму найти?

Приложение Б* *****Расчеты несущей способности свай, взаимодействующих со скальными и полускальными грунтами по боковой поверхности

Б.1 Несущая способность набивной, буровой сваи и сваи-оболочки, заполняемой бетоном, прорезающей толщу невыветрелых скальных грунтов, определяется с учетом расчетного сопротивления грунтов основания на ее боковой поверхности (рисунки Б.1, Б.2), В случае прорезания значительной толщи скальных грунтов вклад сопротивления грунта на боковой поверхности сваи может составить до 90% от полной нагрузки, воспринимаемой сваей.

Ааа, в новом снипе поменяли приложения местами...

Приложение Б Расчет свай на совместное действие вертикальной и горизонтальной сил и момент

Б.8 Возможность применения линейных зависимостей при расчете свай должна проверяться по условию ограничения расчетного давления

Да, забыл совсем рассказать. Ещё надо эту устойчивость массива грунта считать.
Тут всё просто. Моделируете в МКЭ горизонтальные пружинки по СП прил. теперь уже Б.
С них берёте реакции, умножаете на условную ширину сваи bp... Всё.
Свая может выдавить клин грунта.
Расчёт ведётся на глубине указанной в СП (вроде треть, но не помню).
Но лично я везде раньше считал, пока не надоело. Но это неправильно.




----- добавлено через 35 сек. -----

Сообщение от ingt Не Б?

Теперь Б.
Раньше в 2011 году это было прил. В.
Проклятый Кодекс зажмотил снипы...

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ingt Предельную осадку по СП 22 брать?

Ну да.
Но ещё на сооружение смотрите. Может там сверху телескоп с микронными допусками. Или дворец из игральных карт... В общем у вас сверху голова, вот её надо подключать к осадкам.
Тут можно много наспорить, у всех форумчан разное отношение к осадкам и запасам.
Я видел осадку 180 из 200 мм для стального сарая и хз чем дело закончилось. Сделали скорее всего. Если без ошибок, то может и стоит.
Видел осадку 1,5 м от вибрации за 60 лет...
Видел дышащую сезонную осадку-поднятие.
В Ленинграде старые здания все на 0,5 м в среднем осели за 200 лет... или насыпали так, хз...

Сообщение от ingt Проверка из 14 поста для куста не нужна?

По слухам раньше это была простая и грубая альтернатива расчёту свай на осадку. Типа считаем как столбчатый фундамент на глубине пяты сваи и всё ок. Потом запретили из-за большой погрешности.
Так можно прикидывать. Думаю там погрешность не сильно большая... Висячая сваи давит конусом грунта - тот же фундамент, только мягкий очень.
В РПЗ конечно по СП надо делать осадку.



На слабый слой считают одну наиболее нагруженную сваю. Что она не прорежет толщу до слабого грунта. Считают как столбчатый фундамент (вернее в нормах нет как считать и выбора тоже нет). Смысл считать все сваи, они же менее нагружены, в среднем по больнице температура будет 25 градусов, вместе с моргом.


ФОК вам пишет, а вы его не понимаете. Толщу надо утолщать до слабого грунта, а не сваи натыкивать. 2 м по расчёту уже хватит. Так как сейчас, опирая практически на слабый слой, делать нельзя ! Табу !!! Сваи бьют минимум +-1 м по высоте ! Если грунты хорошие, то могут и +-0,2 м забить. Но это нужна удача !

----- добавлено через ~1 ч. -----
Если сваи впервой, то давайте 2 кратный запас по всему !!! Пока со всех сторон мудохают - как раз разберётесь за пару месяцев !

[ingt]

Сообщение от Tyhig "7.1.8 При расчете свай всех видов по прочности материала сваю допускается рассматривать как стержень, жестко защемленный в грунте в сечении, расположенном от подошвы ростверка на расстоянии L1 ..."

В всегда думал, что это относится к определению усилий в свае (момент при фактической работе заменяется моментом условной консоли), а не к мю и влиянию устойчивости поскольку от потери устойчивости сваю держит окружающий грунт.

Сообщение от Tyhig берёте реакции, умножаете на условную ширину сваи bp.

Почему условную, а не фактическую? Условная ширина вычислялась для определения коэфф. гориз. постели, а не гориз. давления.

Сообщение от Tyhig Расчёт ведётся на глубине указанной в СП (вроде треть, но не помню)

Проще проверить на всех глубинах, а не думать где она больше.

Сообщение от Tyhig ФОК вам пишет, а вы его не понимаете.

Понятно откуда цифры. Это условный фундамент, только не от всех свай куста, а от одной. Такой проверки не было даже в старом снипе. Если проверять со всеми сваями куста, то все нормально.

[Tyhig]

Звучит всё это очень стрёмно.
Нужен проверяющий.
Здесь на форуме проверять не будут.
У вас в городе может за деньгу кого найти ?

В принципе, после 18:30 по мск могу поболтать, если очень надо.

Просто на это всё ещё обычно накладывается буря нюансов.

Почему условную не знаю.

Надо точно знать, что проверяешь.

[olf_]

#18 +

[ingt]

Сообщение от Tyhig Почему условную не знаю.

Фактическая большие напряжения по боковой поверхности даст.

[Tyhig]

Даст. Но фактическая работа на глубине треть сваи непонятна.
Там выпирать клин грунта активным давлением будет не сечение сваи, а и часть массива.
Вот, видимо, как раз по опытам условная ширина.
Об этом чётко пишет сп.

Думаю, всё таки, что везде так считать бессмысленно, так как опыты привели к указанной глубине.

[ingt]

Проверять отдельную сваю как условный фундамент на деформацию не надо, в пособие по свайным это есть.
Вывод: описываемая фоковская проверка неверна можно ее игнорировать.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Tyhig Об этом чётко пишет сп

К формуле с сигма это не написано.

[Tyhig]

Не на деформацию, а на прочность по R.

Ну может быть, тогда заврался. Лень смотреть, извините.

[Podpolie]

ingt Если не лень и не секретно, ради интереса, выложили бы разрез и физ-мех свойства. Может чего подскажем...

[ingt]

Сообщение от Tyhig Не на деформацию, а на прочность по R.

Проверка по расч. сопр. гр. это вторая группа.

[Tyhig]

Ну опять лоханулся. По прочности. На 1 гпс. По N<N
А вообще по логике и на то и на то. Как для обычного фундамента.

[olf_]

ФОК предупредил и сообщил как поступать.
Пользователь посчитал ФОК глупышкой и сделал по своему. Проверки слоев под сваями не проведены.
Пользователь желает удивить заказчика пизанской башней на сваях?

[Tyhig]

Вообще, в жизни должно быть место для чуда.

[ingt]

Файл фока. Ограничения по странной проверке видно в отчете после расчета. Странно и то, что в отчете пишется о проблеме в первом слое, хотя пята сваи на него не опирается.

[Tyhig]

Вон ещё про устойчивость массива как можно было, оказывается.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=Bz_cRruQxpQ5:57 / 30:08

[ingt]

Слабый грунт - это модуль упр. меньше 5 МПа. Использовал 4 МПа в верхнем почвенном слое, исправил на 6 МПа и странная проверка исчезла и результаты с ручным расчетом совпали.

[Tyhig]

Сообщение от ingt Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение "7.1.8 При расчете свай всех видов по прочности материала сваю допускается рассматривать как стержень, жестко защемленный в грунте в сечении, расположенном от подошвы ростверка на расстоянии L1 ..." В всегда думал, что это относится к определению усилий в свае (момент при фактической работе заменяется моментом условной консоли), а не к мю и влиянию устойчивости поскольку от потери устойчивости сваю держит окружающий грунт.

Извините, наврал в том посте.
По СП 16 при подвижном шарнире сверху и заделке снизу мю будет 2, а не 1 ( не помню уже что там писал, но вроде бы писал про мю=1).
То есть расчётная длина = L1*мю=(L0+2/ae)*мю= 2 *L1
То есть обычно примерно L1 = 3,5...4,5 м * 2 = 7...9 м.

Мю=1 будет при двух заделках.

Чего-то недобдел. Извините.
В принципе, пугаться не стоит. Всё равно прибавка от Мдоп. небольшая, хоть так хоть этак (до 2...5% по моменту вроде как).
Больше по предельной гибкости будут проблемы.
Но в сваях обычно предельные гибкости проходят и так, да и вопрос надо ли эти предельные гибкости в грунте соблюдать (конечно, надо, шучу )...

Ну и, конечно, всегда открыт срач на тему, что все сваи в одну сторону не могут потерять устойчивость из-за разного начального эксцентриситета (могут), а есть они все теряют устойчивость в разном направлении, то шарнир неподвижный и мю меньше 1.