[Алексей Г.]

Здравствуйте! Здесь, на форуме, я нашел ссылку на статью В. В. Пангаева, М. А. Чернинского "Об
особенностях современного расчета усилий и напряжений в многоэтажных каменных зданиях", напечатанную в
3-ем номере журнала "Проектирование и строительство в Сибири" за 2008 год. Авторы этой статьи
утверждают, что при расчете на действие ветра перемычки между проемами нужно выключать из работы,
назначая их элементам нулевую жесткость. У кого есть опыт подобных расчетов, подскажите пожалуйста,
правильно ли я понял, что под перемычкой понимается вся часть стены от верха проема одного этажа, до
низа проема следующего этажа? Если это так, то как правильно назначить жесткость между сложными
проемами, такими как окно с балконной дверью, или в случае, когда ширина расположенных друг над другом
проемов не одинакова, или над проемом расположена глухая стена?

[Летун-космический]

Там у них, видимо, про самонесущие стены написано. С балконами то как раз все понятно. Вырезал по верху проема от левого края до правого края. Но зачем? Мне не понятно. Какой в этом смысл? В статье своей авторы, к сожалению, не пояснили. Я таких схем не встречал ни разу.
Может кто-нибудь пояснит

[Бахил]

Offtop: Поменьше читать надо всяких околонаучных журналов.

[Tyhig]

Видел похожую схему одного товарища на 8 этажей вроде. Тот ничего не вырезал и не уменьшал жёсткости перемычек. Но он тогда был свежачком. В смысле не очень опытным. Я не помню даже были ли там у него перемычки в МКЭ...

Да и не реально это. Никак не посчитать по такой статье.
И неправда это. Перемычки будут иметь жёсткость.
Скорее имелось в виду, что вручную бы это здание считалось столбами, без учёта перемычек. И вот, чтобы совпало МКЭ с ручным делом...

[Komplanar]

Offtop: О, ещё одни люди считают кирпич на ветер... Да ещё умудряются выключать перемычки между простенками.
Чисто умозрительно - при больших боковых деформациях здания перемычка между двумя простенками может выключаться из работы, как элемент, обеспечивающий жесткое сопряжение двух простенков и превращающий стену в раму. Но это, ИМХО, прокатит только в случае очень маленьких перемычек по высоте, больших проёмов и большой ширины простенков. Да и то сильно приближённо...

[Tyhig]

А почему не надо считать кирпичные здания на ветер ?
Они особенные ?

[Алексей Г.]

Сообщение от Tyhig И неправда это. Перемычки будут иметь жёсткость.

Насколько я понял, речь не идет о реальной жесткости перемычки. В статье предлагается расчетный прием. Перемычка - это связь, которая ограничивает вертикальный сдвиг между простенками (столбами). В результате горизонтальные нагрузки распределяются между столбами более равномерно. Если этих связей сдвига не будет, то горизонтальные нагрузки будут распределяться пропорционально жесткости столбов. Чем шире простенок, тем большую нагрузку он на себя берет. Я думаю, что обнуляя жесткость перемычек авторы моделируют шарнирное сопряжение перемычек с простенками, которое возникнет, если в перемычках образуются трещины. Если я неправ, поправьте меня.
В связи с этим у меня и возник вопрос. В литературе расчетная схема здания представлена как консольная балка составного сечения, состоящая из столбов (простенков) объединенных связями сдвига в виде перекрытий и перемычек. В этой схеме ширина проемов на всех этажах одинакова. В жизни это не так. Если на типовых этажах проемы повторяют друг друга, то в подвале и на чердаке они часто не совпадают с проемами типовых этажей. Скажем, если над проемом последнего этажа на чердаке глухая стена, то мне что, обнулять жесткость всей стены над проемом? И вообще допустимо ли для упрощения модели моделировать подвалы и чердаки не с фактическим расположением проемов, а повторяя расположение проемов типовых этажей? От меня мой руководитель требует, чтобы в модели я учел точное расположение проемов подвала и чердака.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Алексей Г. От меня мой руководитель требует, чтобы в модели я учел точное расположение проемов подвала и чердака

Эт тогда нужно Вам подружиться с п. 9.14, 9.15 СП 15.13330.2012.

Сообщение от Алексей Г. Скажем, если над проемом последнего этажа на чердаке глухая стена, то мне что, обнулять жесткость всей стены над проемом?

Там вроде как, если отношение для перемычки H/l больше 0,75 (а у вас так вероятно в этом случае будет), то перемычка (т.е. участок на чердаке) - это такая же стена.

[Алексей Г.]

Сообщение от SergeyKonstr Эт тогда нужно Вам подружиться с п. 9.14, 9.15 СП 15.13330.2012.

Тогда почему авторы статьи не порекомендовали моделировать перемычки стержнями шарнирно присоединенными к простенкам?

Сообщение от SergeyKonstr Там вроде как, если отношение для перемычки H/l больше 0,75 (а у вас так вероятно в этом случае будет), то перемычка (т.е. участок на чердаке) - это такая же стена.

Где можно прочитать про это соотношение? И все-таки что в модели считать перемычкой: участок стены от верха проема до перекрытия, или участок стены от верха проема до низа следующего проема? И еще момент. В современных каменных зданиях практически все проемы перекрыты брусковыми железобетонными перемычками. Вводить ли их в модель в виде стержней?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Алексей Г. Тогда почему авторы статьи не порекомендовали моделировать перемычки стержнями шарнирно присоединенными к простенкам?

Откуда ж мне знать.
Обнуление жесткости участка стены между условными столбами говорит об неучете перекоса этого участка, возможно гор. нагрузку передает гор. диск перекрытия.

Сообщение от Алексей Г. Где можно прочитать про это соотношение?

Пособие к каменному СНиП.

Сообщение от Алексей Г. И все-таки что в модели считать перемычкой: участок стены от верха проема до перекрытия, или участок стены от верха проема до низа следующего проема?

Весь участок кладки.

Сообщение от Алексей Г. В современных каменных зданиях практически все проемы перекрыты брусковыми железобетонными перемычками. Вводить ли их в модель в виде стержней?

Если вводить правильно, то умучаетесь.

[Алексей Г.]

Сообщение от SergeyKonstr Обнуление жесткости участка стены между условными столбами говорит об неучете перекоса этого участка, возможно гор. нагрузку передает гор. диск перекрытия.

А все-таки по вашему мнению имеет смысл обнулять жесткость перемычек, или можно этим не заниматься?

[SergeyKonstr]

Я то вообще против расчета кирпичного здания в МКЭ, потому что "...В стене с проемами каждый простенок рассчитывается на нагрузку, соответствующую участку стены, расположенному над этим простенком между осями соседних проемов. При этом не учитывается возможное перераспределение этой нагрузки на соседние, менее напряженные простенки через перемычки. Разгрузка этих простенков за счет перераспределения нагрузки на смежные простенки не учитывается в связи с возможным появлением трещин в перемычках при неравномерной осадке здания, изменениях температуры и др...", трещины в перемычках сложно учесть и можно в МКЭ получить неверное распределение усилий, если учитывать жесткость перемычек, а податливость хрен знает как учесть из-за неопределенности.

[Летун-космический]

А то что кладка над перемычками перевязана - это не учитывается получается? Как будто все что выше перемычки стоит не перемычке

[Алексей Г.]

Сообщение от SergeyKonstr Я то вообще против расчета кирпичного здания в МКЭ

Увы, сейчас без МКЭ никуда. Как учесть совместную работу здания с основанием? Особенно в сложных геологических условиях. Как рассчитать воздействие ветровой нагрузки с учетом пульсации? Непонятно другое. Программы МКЭ существуют уже наверное лет тридцать, если не больше, а в нормах до сих пор нет четких указаний как ими пользоваться в тех или иных ситуациях. До сих пор приходится действовать на свой страх и риск.

Сообщение от Летун-космический А то что кладка над перемычками перевязана - это не учитывается получается? Как будто все что выше перемычки стоит не перемычке

Сегодня перевязана, а завтра треснула и уже не перевязана.

[nick.klochkov]

тихо хренею(

[Алексей Г.]

Сообщение от nick.klochkov тихо хренею(

Об этом подробнее, если можно.

[nick.klochkov]

Сообщение от Алексей Г. Об этом подробнее, если можно.

каждый зарабатывает как может, нпр., выпуская статьи в журнале, на которые вы ссылаетесь,
напомнило райкина с "его" диссертацией "что-то там в носу")
ну а теперь:
вы что собираетесь задавать жесткости перемычек при проектировании, следуя этой статье?!), окститесь и не смешите
берите "ЛИРУ" с "САПФИРОМ" и проектируйте на здоровье, бог вам в помощь
ну а, если хотите "углУбиться и расширить") "исследуйте, анализируйте" и пишите научные статьи наподобие упомянутой

[Алексей Г.]

Сообщение от nick.klochkov вы что собираетесь задавать жесткости перемычек при проектировании, следуя этой статье?!), окститесь и не смешите

Я потому и создал эту тему, что сомневаюсь в этой статье. Если у вас есть конкретные аргументы против написанного уважаемыми авторами, изложите их пожалуйста. Это было бы интересно не только мне.

[nick.klochkov]

вашу шутку оценил)))
+++!

[Komplanar]

Offtop: И только кирпич не знает, что он посчитан в МКЭ - он неграмотный... А если бы кирпичи были умные, то половина кирпичных зданий бы уже упало...

[Алексей Г.]

Сообщение от nick.klochkov вашу шутку оценил))) +++!

Я как никогда серьезен. Что вам не нравится в этой статье?

[nick.klochkov]

Сообщение от Алексей Г. Я как никогда ...

и что? какие разночтения?
разве мало таких "статей" и "исследований", касающихся не только кладки?
вы хотите устроить схоластическую дискуссию на инженерном форуме? зачем здесь все это?
что вас не устраивает в программах КЭ, заточенных на такие расчеты и учитывающих требования действующих норм?

[Алексей Г.]

Сообщение от nick.klochkov что вас не устраивает в программах КЭ, заточенных на такие расчеты и учитывающих требования действующих норм?

У меня нет ни Лиры, ни САПФИРА. Есть STARK ES. В руководстве к этой программе ни слова про кирпич. Хотя я не сомневаюсь, что в ней можно рассчитать кирпичное здание. Вопрос только как правильно задать жесткости. Статьи вроде той, которую я привел - источник информации. А что касается программ заточенных под кирпич, мне приходилось пользоваться программой Мономах когда-то давно. Там была программка Кирпич. Вот это действительно смешно, когда раскладка кладочных сеток зависит не от напряжений в стенах, а от размера участка на котором программа эти напряжения проверяет. Задашь 1 метр - сетки в одних простенках, задашь 5 метров - сетки в других простенках. А какой размер надо задавать ни в руководстве к программе, ни в нормах не прописано.

[Бахил]

Сообщение от Алексей Г. Что вам не нравится в этой статье?

Это же не красна девица, чтоб нравиться. Единственная польза этой статьи - ссылка на Пособие...
Всё остальное вода.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Алексей Г. В руководстве к этой программе ни слова про кирпич.

Ну кто же "кирпич" считает в МКЭ? В "кирпиче" всего две формулы для расчёта:
1. Сбор нагрузок на простенок по грузовым площадям.
2. Определение напряжений в сечении.
Всё.

[Алексей Г.]

Сообщение от Бахил Ну кто же "кирпич" считает в МКЭ?

Хорошо. Как вы учитываете совместную работу здания с основанием?

[tigra-18]

Сообщение от Алексей Г. Как вы учитываете совместную работу здания с основанием?

- а теперь подробнее - а как вы в МКЭ учитываете "совместную работу здания с основанием"

Сообщение от Бахил 1. Сбор нагрузок на простенок по грузовым площадям.

- это раньше хорошо было, а теперь и пустотки как попало опираются на стены и монолитное перекрытие без проблем бывает. Как считать то грузовые площади?

[Бахил]

Сообщение от tigra-18 теперь и пустотки как попало опираются на стены и монолитное перекрытие без проблем бывает. Как считать то грузовые площади?

Ну и в чём проблема? Или уже площадь трапеции вычислить не можем?

[yarrus77]

Сообщение от Алексей Г. я нашел ссылку на статью В. В. Пангаева, М. А. Чернинского "Об особенностях современного расчета усилий и напряжений в многоэтажных каменных зданиях", напечатанную в 3-ем номере журнала "Проектирование и строительство в Сибири" за 2008 год. Авторы этой статьи утверждают, что при расчете на действие ветра перемычки между проемами нужно выключать из работы, назначая их элементам нулевую жесткость.

Если память не изменяет, в Пособии к СНиП II-22-81 Каменные и армокаменные конструкции, раздел расчет на ветер основывается точно на таких же предпосылках.

[Алексей Г.]

Сообщение от tigra-18 - а теперь подробнее - а как вы в МКЭ учитываете "совместную работу здания с основанием"

Задаю в программе ИГЭ, расположение скважин и ТСЗ. Дальше программа высчитывает жесткость основания. Вы наверное скажете, что программам доверять нельзя. А куда деваться? Я в свое время пробовал считать вручную осадку столбчатого фундамента с учетом влияния соседних фундаментов. Получились большущие таблицы с цифрами в Excel. Я думаю, посчитать вручную осадки фундаментов под целым зданием и определить через них усилия в конструкциях в сроки, которые выделяются на расчет и проектирование физически невозможно. Если кто умеет это делать быстро, отзовитесь, поделитесь опытом.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Если память не изменяет, в Пособии к СНиП II-22-81 Каменные и армокаменные конструкции, раздел расчет на ветер основывается точно на таких же предпосылках.

Пособие к СНиП II-22-81 7.10. Если стена имеет расположенные друг над другом проемы (например, дверные), то она рассматривается как система вертикальных консолей (полос между проемами), связанных друг с другом перемычками. При расчете, как правило, перемычки рассматриваются как абсолютно жесткие ригели (распорки), шарнирно связанные со стенами [п.6.14].
Тогда логично было бы моделировать перемычки стержнями, а не пластинами с нулевой жесткостью.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил Ну и в чём проблема? Или уже площадь трапеции вычислить не можем?

Не трапеций, а многоугольников разной степени сложности.

[Demmer]

Сообщение от Алексей Г. Не трапеций, а многоугольников разной степени сложности.

Даже интересно, что за здание у вас такое в плане, что там многоугольники разной степени сложности.
Еще вопрос, а как вы учитываете наличие угловых сеток (пример из Серии 2.110-1 вып. 1 Деталь 19) , армопоясов в расчете МКЭ при распределении усилий?

[Алексей Г.]

Сообщение от Demmer Даже интересно, что за здание у вас такое в плане, что там многоугольники разной степени сложности.

Архитекторы не любят простых решений. В доме, который я сейчас рассматриваю стены в некоторых местах образуют ячейки с количеством углов больше, чем четыре. На один простенок опираются плиты перекрытий с разными пролетами.

Сообщение от Demmer Еще вопрос, а как вы учитываете наличие угловых сеток (пример из Серии 2.110-1 вып. 1 Деталь 19) , армопоясов в расчете МКЭ при распределении усилий?

Я пока еще никак не учитывал. Я первый раз пытаюсь посчитать кирпичный дом в STARK ES. Если у вас есть соображения на этот счет, поделитесь пожалуйста со мной.

[tigra-18]

имхо, если уж считать в МКЭ, то можно не заморачиваться всякими упрощениям, а задавать все как есть, с реальной геометрией несущих конструкций.
Сетку мелкую принять , если комп позволит(на время сильно расчета влияет, и потребность в оперативке увеличивается), то 200*200-250*250. В старке плохо нет отдельных КЭ плит для 3Д проекта, придется через понижение жесткости учитывать(тут лучше с ТП связаться - они лучше знают), ну и ортотропность учесть нужно будет для КЭ, и оптимально нелинейный материал с выключением по растянутой зоне, и этапность возведения тоже очень желательно(доля собственного веса у кладки побольше чем у жб) учесть.
имхо старк и микрофи не очень тут(для кирпича) подходят(функций, в которых без бутылки не разберешься, очень много. Тот же учет оснований - задать его можно, а принять осадку полученную при этом за правильный результат нельзя, сами разработчики говорили); лира, в связке с САПФИР особенно, и скад попроще в сборке модели и попонятней по выдаче результатов.

[Алексей Г.]

Сообщение от tigra-18 Тот же учет оснований - задать его можно, а принять осадку полученную при этом за правильный результат нельзя, сами разработчики говорили)

Чего же это они какую неправильную программу нам продали?! Вы меня сильно огорчили!

Сообщение от tigra-18 имхо, если уж считать в МКЭ, то можно не заморачиваться всякими упрощениям, а задавать все как есть, с реальной геометрией несущих конструкций.

Может тогда сразу из объемных элементов моделировать?

[tigra-18]

так вы лицензионное соглашение к проге прочитайте, много интересного узнаете про правильность проги

можно и объемниками, если вам такая точность важна; так машиностроители часто считают

[Tyhig]

Offtop: Тема выливается в очередную войну корифеев ручных расчётов с погрешностью и незаточенностью МКЭ под строительство.
Вручную тоже неправильно, погрешность от неучёта многих факторов. То же взаимодействие между отдельными столбами. Сам не умею эти столбы считать, но, подозреваю.
В МКЭ тоже неправильно из-за недостатков МКЭ.
Будет две погрешности и надо как-то проектировать.

Я пока думаю, что в МКЭ всё же проще по трудоёмкости. А также будут автоматически выявлены все эффекты сопромата типа реакций неразрезных балок и т.п. Что вручную легко пропустить или не знать.
Наверное сам бы считал в МКЭ, получал бы напряжения с погрешностью и далее их бы считал как будто вручную.

Но мнение формучан крайне интересно. Холивар прошу продолжать.

[Алексей Г.]

Сообщение от tigra-18 то можно не заморачиваться всякими упрощениям

Подумал и решил спросить. Что вы понимаете под всякими упрощениями? Мой, часто неприятный, опыт работы с программами Лира, SCAD, STARK, говорит мне об обратном. Чем проще модель, тем больше шансов достичь результата. Лично мне не нужна сверхточность расчета. Мне важно получить результат быстро. В разумных пределах конечно. А точность результата должна быть достаточной, чтобы обеспечить мне спокойный сон по ночам, без кошмаров. Когда вручную собирают нагрузку на простенок, разве учитывают этапность возведения и нелинейный материал?

[koster]

Может я глупость ляпну, но расчёт кирпича в МКЭ - дичь какая-то, которую авторы программ подтягивают, чтобы больше бабла срубить....
Может я неправ, но помнится, что кирпич - это ни фига не однородный материал, жёсткость у него разная в разных направлениях. Да ещё он и физически нелинеен куда больше, чем железобетон... Кроме того, разве напряжения в кирпиче распределяются под 45 градусов? Привыкли считать, что под 30 от вертикали, вроде как... А в МКЭ строго же под 45... Или моделировать кирпич как анизотропный материал... Это реализовано??? Кроме того, тут будет влиять и наличие/отсутствие армирования, и опирание/неопирание плит продольными сторонами, и армошвы/армопояса...
Конечно, расчёт по грузовым площадям на простенки дедовский, но как кажется, он будет лучше в запас, чем такое гадание на кофейной гуще....
А насчёт влияния основания... С кирпичными зданиями тут вообще тёмный лес... Все ставим по фундаментам армошов + армопояс, а как эту пару нормально рассчитать - нигде в нормах нет ни слова нормально....

[Алексей Г.]

Сообщение от koster но расчёт кирпича в МКЭ - дичь какая-то

Лет 12 назад я наблюдал как люди считали кирпичные дома в Мономахе. Цель расчета была - сбор нагрузок на фундаментную плиту. Дома эти стоят до сих пор. Ни о каких авариях я не слышал. Почему бы не использовать МКЭ программы как своего рода калькулятор? Возможно в напряжениях и будут погрешности, но порядок цифр будет правильный. Никто же не заставляет определять усилия с точностью до десятого знака после запятой. При конструировании наверняка можно подстраховаться.

[Demmer]

Сообщение от Алексей Г. Лет 12 назад я наблюдал как люди считали кирпичные дома в Мономахе. Цель расчета была - сбор нагрузок на фундаментную плиту. Дома эти стоят до сих пор. Ни о каких авариях я не слышал. Почему бы не использовать МКЭ программы как своего рода калькулятор? Возможно в напряжениях и будут погрешности, но порядок цифр будет правильный. Никто же не заставляет определять усилия с точностью до десятого знака после запятой. При конструировании наверняка можно подстраховаться

В том и дело, это если считали фундаментную плиту. Простенки обычно мы считаем в ручную или с помощью сатилиы "Камин" в Скаде. По поводу усилий возникающих при разности осадок, мы выполняем расчет на разность осадок и предусматриваем мероприятия в виде армопоясов и конструктивному армированию кладки, и эти усилия не учитываем.

[Бахил]

Сообщение от Алексей Г. Лет 12 назад я наблюдал как люди считали кирпичные дома в Мономахе. Цель расчета была - сбор нагрузок на фундаментную плиту. Дома эти стоят до сих пор.

Я тебе больше скажу: Дома, которые построили 200-400 лет назад тоже стоят. Без всяких МКЭ.

[Tyhig]

Сообщение от Demmer По поводу усилий возникающих при разности осадок, мы выполняем расчет на разность осадок и предусматриваем мероприятия в виде армопоясов и конструктивному армированию кладки, и эти усилия не учитываем.

Сообщение от Бахил Дома, которые построили 200-400 лет назад тоже стоят. Без всяких МКЭ.

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=166981
сегодня, 00:41

Трещина в кирпичной стене МКД и внешние вентшахты на противоположной. Допустимо ли? ... Дом построен в середине 70-х гг., то есть трещине уже более 40 лет

Явно больше у природы. Ну если меряться...

[Алексей Г.]

Сообщение от Бахил Я тебе больше скажу: Дома, которые построили 200-400 лет назад тоже стоят. Без всяких МКЭ.

Похоже для вас аббревиатура МКЭ - как красная тряпка для быка. Сам по себе расчет МКЭ - это не цель. Цель спроектировать здание. Нормы требуют от нас учета совместной работы здания с основанием, проверки максимальной и относительной осадки, определения крена здания, проверки горизонтального перемещения верха здания, учета пульсационной составляющей ветровой нагрузки, проверки динамической комфортности (я пытался найти для каких зданий, или до какой этажности динамическую комфортность можно не проверять, так и не нашел, видимо это военная тайна). Как это все рассчитать вручную. Если у вас есть такие расчеты, научите нас, выложите пример.