[@ndrey]

Всем добрый вечер. Возник вопрос по назначению подъемника для МГН. Проектом для обеспечения доступности в жилое здание предусмотрен подъемник. При анализе нескольких производителей у всех под копирку указано, что подъемник соответствует ГОСТу 34682.1(2)-2020 Платформы подъемные для инвалидов и других маломобильных групп населения. Но в техдокументации и в сертификатах на эти платформы везде указано платформа для инвалидов. Нам задают вопрос: каждый инвалид - это маломобильный, но не каждый маломобильный - инвалид. Мама с коляской относится к маломобильной группе, но не является инвалидом - соответственно платформой ей пользоваться нельзя, а значит не выполняется условие доступности. Может кто сталкивался с данной проблемой и как ее решить?
буду очень признателен за любую наводящую информацию. Пандус делать нет возможности внутри с нормативным уклоном.

[Дмитррр]

А есть ли проблема? Вам кто-то говорит, что такая платформа не подходит, так как в её сертификате не написано про "других МГН"? Или это в сами рассуждаете?

Мне кажется, эта проблема надумана. Мамам и бабушкам с колясками в 99% случаев нафиг платформа не сдалась (слишком сложная и слишком медленная). Им пандус нормальный сделать и хорошо.

Если уж хочется сделать "для всех", тогда сделайте что-то вроде лифта. Туда хоть маму, хоть инвалида.

[@ndrey]

Если у меня в голове такой логический ряд выстроился - то у того же инспектора при приемке объекта в эксплуатацию тоже может возникнуть подобный вопрос, и как обосновывать?
Про мам и бабушек я согласен полностью, но все же это не является достаточным обоснованием и уж тем более каким то весомым и неоспоримым аргументом.
Про лифт думаем - но сейчас на стадии строительства объекта - подобрать по габаритам достаточно проблематично.

Но за ответ спасибо.

[belikov]

Сообщение от @ndrey Нам задают вопрос: каждый инвалид - это маломобильный, но не каждый маломобильный - инвалид. Мама с коляской относится к маломобильной группе, но не является инвалидом - соответственно платформой ей пользоваться нельзя, а значит не выполняется условие доступности. Может кто сталкивался с данной проблемой и как ее решить?

Маломобильные группы населения — это М1, М2, М3, М4, НМ, НТ и НО (см. табл. 20 СП 1.13130.2020). Каждая группа по-своему ограничена и о каждой нужно позаботиться. Подъёмник для инвалидов обеспечивает доступность только для группы М4, доступность других групп — отдельный разговор. Доступность для пожилого человека (группа М1) обеспечивается применением светопрозрачных дверей, нескользящих покрытий, отсутствием порогов, козырьком с вылетом не менее 1,5 м, защищающим от атмосферных осадков и т.д.; доступность для слабовидящего человека (группа М2) обеспечивается применением тактильной плитки; доступность для человека на костылях (группа М3) обеспечивается ступенями шириной не менее 1,35 м и так далее. Человек с детской коляской относится к МГН, судя по всему к группе М1. Доступность для него формально обеспечена по лестнице (отстегнул люльку > поднял на руках > поставил > спустился за шасси > поднял на руках > поставил > установил люльку на шасси > поехал дальше) — специальных требований ведь нет. Очевидно, здесь стоит обеспечить устройство аппарели, но строго говоря, это необязательно.

[иваниваныч]

Сообщение от @ndrey Мама с коляской относится к маломобильной группе, но не является инвалидом - соответственно платформой ей пользоваться нельзя

Во-первых - кто ей запретит? Во-вторых - см.пост №4 - для маломобильных групп М1-М3 никакие подъемники не нужны.
Offtop: Ознакомьтесь с СП 59.13330.

[@ndrey]

спасибо за вектор направления. Буду в том направлении изучать.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от belikov Подъёмник для инвалидов обеспечивает доступность только для группы М4

а могу уточнить - это где то указано в нормативах, а то в 59 СП - написано общей фразой - для обеспечения доступности МГН платформы/подъемники.

[иваниваныч]

@ndrey, Вы кто по должности?

[@ndrey]

я в службе заказчика работаю, специалист отдела подготовки документации.

[иваниваныч]

Что касается

Сообщение от @ndrey Но в техдокументации и в сертификатах на эти платформы везде указано платформа для инвалидов. Нам задают вопрос: каждый инвалид - это маломобильный, но не каждый маломобильный - инвалид. Мама с коляской относится к маломобильной группе, но не является инвалидом - соответственно платформой ей пользоваться нельзя, а значит не выполняется условие доступности.

, то тут могут помочь только массовые расстрелы. Где написано, что маме с коляской подъемником пользоваться нельзя?

[@ndrey]

Всех не перестрелять. К сожалению, на стадии получения ЗОС инспектора зачастую задают очень интересные вопросы, трактуя нормы как им видится. Правильно это или неправильно -судить не берусь, т.к. у любой медали две стороны и прочитать любой текст можно по-разному.
По поводу пользоваться нельзя - не написано, но логически указано, что этот вид вертикального перемещения для нее не приспособлен, т.к. подъемник для инвалидов, а значит проектом не закреплена доступность именно для нее. Логика такая.
идея выше про разделение мероприятий для М1/М4 в виде разных дополнений - таблички, покрытия, ширина - очень интересная и весьма логичная- но я пока не вижу этой градации в нормативах и закрепиться нормативно не получается

[иваниваныч]

Сообщение от @ndrey но логически указано, что этот вид вертикального перемещения для нее не приспособлен

Где и кем логически указано? Документ. Ей вообще подъемник не нужен, но пользоваться может.

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от @ndrey Всех не перестрелять.

Зря так думаете.

[@ndrey]

Сообщение от иваниваныч Ей вообще подъемник не нужен

из какой нормы это можно уловить?

[иваниваныч]

Это можно уловить из того, что у нее есть ноги, и она может передвигаться по лестнице самостоятельно.
Так какой документ, все-таки, запрещает пользоваться подъемником маме с коляской?

[Alkor527]

Сообщение от иваниваныч то можно уловить из того, что у нее есть ноги, и она может передвигаться по лестнице самостоятельно.

Может, и ребенок ее тоже может, правда когда подрастет. А коляску по ступенькам таскать не каждая мама может.
А если двойня у нее, а если тройня? Такие коляски не во всякий лифт влезут.
По хорошему, наличие пандуса + к карме застройщика и как следствие + к продажам.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от @ndrey Пандус делать нет возможности внутри с нормативным уклоном.

Не понятно, подъемник снаружи с отметки благоустройства до входной площадки, или внутри здания с отметки входа до пола 1-го этажа?
Если внутри здания, то сделайте откидной пандус. Кому надо, тот им будет пользоваться

----- добавлено через 5 сек. -----
https://www.google.com/url?sa=i&url=...AAdAAAAABADтри

[иваниваныч]

Сообщение от Alkor527 По хорошему, наличие пандуса у подъезда дома + к карме застройщика и как следствие + к продажам.

Наличие пандуса - это не + к карме, а обязательное нормативное требование.
СП 59.13330
6.1.2 В доступных входах в здание (сооружение) следует свести к минимуму разность отметок тротуара и тамбура. При перепаде высот входные площадки кроме лестницы должны иметь пандус.
Но в данном случае обсуждается не пандус, а возможность пользоваться подъемником маме с коляской. Я таки утверждаю, что это никем не запрещено. Но фокус в том, что, помимо подъемника, у нее есть доступ и по лестнице. И подъемник именно для нее обязательным не является, а обязателен только для М4.

[Alkor527]

Сообщение от иваниваныч обязательное нормативное требование

п.5.1.14, 6.2.8 СП 59.13330.2020 допускает их замену на подъемную платформу или лифт.

Сообщение от иваниваныч И подъемник именно для нее обязательным не является

Современные молодые мамы, в связи с тем, что находятся в полной изоляции от внешнего мира, т.к. постоянно сидят с детьми, взаимодействуют с этим внешним миром через интернет.
Теперь представьте, пришла она с прогулки, протащив по ступенькам коляску, разбудив при этом детей. Куда она выплеснет свои эмоции? Правильно в отзывы застройщику. И поверьте, делают они это постоянно. То бордюр высокий, то лифт громко жужжит и т.п.
Поэтому и написал я про + в карму.

[иваниваныч]

Сообщение от Alkor527 п.5.1.14 СП 59.13330.2020 допускает их замену на подъемную платформу или лифт.

П.5.1.14 относится к внешним лестницам, а не к входам/входным площадкам в здание.

[Alkor527]

Сообщение от иваниваныч П.5.1.14 относится к внешним лестницам, а не к входам/входным площадкам в здание.

5.1 Входы и пути движения. И есть п.6.2.8 еще.

[иваниваныч]

Сообщение от Alkor527 5.1 Входы и пути движения.

Осталось привести полный заголовок раздела: 5. Требования к земельным участкам и территориям общего пользования. Для входов в здания есть раздел 6.Требования к помещениям и их элементам. А в нем глава 6.1 Входы, в которой приведены требования именно к входам в здания и помещения. П.6.2.8 из другой оперы: Глава 6.2 Пути движения в зданиях.

[Alkor527]

Согласен. Но логика здесь у нормотворцев никакая...

[belikov]

Сообщение от @ndrey а могу уточнить - это где то указано в нормативах, а то в 59 СП - написано общей фразой - для обеспечения доступности МГН платформы/подъемники.

В нормативах подобные положения прямо не оговариваются, т.к. их задача состоит в регулировании функции, а не формы. Конкретных решений и конфигураций зданий может быть множество (например, здание с траволатором), а также МГН могут выглядеть неочевидно (например, чел без глаза, на костылях, с детской коляской) — всех ситуаций не опишешь. Другими словами, решение — это задача проектировщика, а не нормотворца. У вас подъёмник для инвалидов, пределы его использования описаны в паспорте (только один чел на платформе, без сопровождающих; все остальные ситуации, включая пассажира с детской коляской/велосипедом/коробками со стройматериалами там не описаны и являются нештатными). Далее, для конкретных МГН есть требования доступности, которые должны быть решены, но нет никаких специальных требований для людей с детскими колясками. Поэтому если кто-то задаёт вопрос, то просите его изложить претензию письменно со ссылкой на пункт норматива, который по его мнению нарушается.

[@ndrey]

Сообщение от иваниваныч Так какой документ, все-таки, запрещает пользоваться подъемником маме с коляской?

так я же в первом сообщении написал: в сертификате указано: подъемная платформа для инвалидов. отсюда и значит что для нее платформа не предназначена. Пользоваться ей никто запретить не может, но не предназначено.
Мне бы подтвердить как-нибудь мысль

Сообщение от belikov Подъёмник для инвалидов обеспечивает доступность только для группы М4, доступность других групп — отдельный разговор. Доступность для пожилого человека (группа М1) обеспечивается применением светопрозрачных дверей, нескользящих покрытий, отсутствием порогов, козырьком с вылетом не менее 1,5 м, защищающим от атмосферных осадков и т.д.; доступность для слабовидящего человека (группа М2) обеспечивается применением тактильной плитки; доступность для человека на костылях (группа М3) обеспечивается ступенями шириной не менее 1,35 м и так далее. Человек с детской коляской относится к МГН, судя по всему к группе М1

было бы идеально. В голове понятно и логично - но без ссылок на нормы к сожалению никак.
по поводу

Сообщение от Alkor527 Если внутри здания, то сделайте откидной пандус. Кому надо, тот им будет пользоваться

тоже идея хорошая, но данный пандус не будет являться нормативным, а в поддержке одной информационной системы в области строительства дали ответ, что пандус не может быть ненормативного уклона. Если пандус - то только нормативный. Я понимаю, что это мнение одного человека, но оно расписано и обосновано.

[belikov]

Сообщение от @ndrey в поддержке одной информационной системы в области строительства дали ответ, что пандус не может быть ненормативного уклона. Если пандус - то только нормативный. Я понимаю, что это мнение одного человека, но оно расписано и обосновано.

Как я советовал выше, используйте аппарель (см. определение СП 59.13330.2016, п.3.3):

3.3 аппарель (здесь): Накладная конструкция на лестничный марш или через препятствие, состоящая из двух раздельных направляющих, предназначенная для перемещения кресел-колясок, детских колясок, тележек различного типа и назначения. Примечание - Не является пандусом.

[иваниваныч]

Сообщение от @ndrey в сертификате указано: подъемная платформа для инвалидов. отсюда и значит что для нее платформа не предназначена.

Отсюда ничего не значит, кроме того, что Вы сами себе придумываете проблемы.
Offtop: Есть проект - выполнять нужно то, что в нем заложено.