| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Про зазор между стержнями арматуры внахлест 4ds

Про зазор между стержнями арматуры внахлест 4ds

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 14.12.2022, 09:34 #1
Про зазор между стержнями арматуры внахлест 4ds
projserv
 
Регистрация: 07.08.2014
Сообщений: 42

Уважаемые, форумчане, прошу разъяснить, почему СП допускает зазор между стержнями арматуры внахлест до 4ds:

СП 63.13330.2018 п.10.3.30:
- расстояние между стыкуемыми рабочими стержнями арматуры не должно превышать 4ds,


в противоречие

ГОСТ 10922—2012 п. 6.40:
При вязке нахлесточных и крестообразных соединений стержни должны быть плотно подтянуты друг к другу без зазора между ними.


Как понимаю (поправьте, если ошибаюсь), при зазоре до 4ds, вязальная проволока уже не работает. Иные конструктивные мероприятия по длине стыка внахлест (например: установка соединительных поперечных стержней или промежуточного стержня в зазор) в СП не оговариваются. Следовательно, стержни просто укладываются рядом с зазором до 4ds и это называется соединением???

По СП выходит, что длина перепуска зависит от d арматуры, класса бетона, но не зависит(!) от величины зазора между стержнями.
Выходит, если в пролете растянутые стержни арматуры соединить внахлест проволокой или просто положить рядом с зазором 4s, разницы не будет???
Просмотров: 6154
 
Непрочитано 14.12.2022, 10:07
#2
SashaS

инженер конструктор
 
Регистрация: 10.12.2007
Ленинградская обл.
Сообщений: 314


Каждый из нахлестываемых стержней цепляется своими выступами за окружающий соединение бетон и передает через него усилия на соседний стержень, под некоторым углом. Зону передачу усилий ограничили 4ds.
Длину нахлеста, теоретически, можно считать равной длине анкеровки, но как показывает практика, передача усилия с одного стержня на другой, с участием бетона, происходит хуже, чем передача усилий с арматуры на бетон при анкеровке, поэтому в нормах добавлены коэффициенты, увеличивающие длину нахлеста по сравнению с длиной анкеровки
Что касаемо вязальной проволоки то ее смысл удержать арматуру в проектном положении при бетонировании.
К вопросу расчета СП по длине нахлеста данные ограничения в 4ds дополнены коэффициентами.
SashaS вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2022, 10:47
#3
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078


Нахлёсты и анкеровка это вечная дискуссия, достойная лабораторных исследований.

Кто-то вообще утверждает, что соприкасающиеся стержни - не есть хорошо, т.к. бетон не может полноценно заполнить оставшиеся доли миллиметра между арматурой. И эта логика вполне имеет право быть.

Но разносить рабочие стержни друг от друга часто тоже не очень удобно. Если в плитах/стенах это ещё можно сделать (если армирование не очень густое), то в колоннах и балках это обычно невозможно.

Цитата:
Сообщение от projserv Посмотреть сообщение
СП 63.13330.2018 п.10.3.30:
- расстояние между стыкуемыми рабочими стержнями арматуры не должно превышать 4ds,
в противоречие
ГОСТ 10922—2012 п. 6.40:
При вязке нахлесточных и крестообразных соединений стержни должны быть плотно подтянуты друг к другу без зазора между ними.
Тут никаких противоречий нет.
Первый пункт про требования стыкуемых стержней. Кстати, если надо больше 4Д, то можно их назвать анкеруемыми и считать по длине двойной анкеровки (чтобы от некой плоскости была длина анкеровки и одних стержней и других)
Второй пункт это требования для тех стержней, которые вяжутся. Тут просто логика. Если стержни далеко друг от друга, то вязка их просто не зафиксирует друг относительно друга. Если нужно не впритык, то используйте сварку и/или вязку через промежуточные стержни, которые будут вплотную.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2022, 10:59
#4
Петр-и-Алекс


 
Регистрация: 18.01.2021
Сообщений: 404


формально: "расстояние между стыкуемыми рабочими стержням" и "зазор" между стержнями - не синонимы
Петр-и-Алекс вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.12.2022, 11:19
#5
projserv


 
Регистрация: 07.08.2014
Сообщений: 42


Цитата:
Сообщение от SashaS Посмотреть сообщение
Каждый из нахлестываемых стержней цепляется своими выступами за окружающий соединение бетон и передает через него усилия на соседний стержень, под некоторым углом. Зону передачу усилий ограничили 4ds.
Если бетон, заполняющий зазор, считается неким связующим звеном между стержнями, то п. 10.3.3 нужно рассматривать вместе с п.10.3.5:

Минимальные расстояния в свету между стержнями арматуры следует принимать такими, чтобы
обеспечить совместную работу арматуры с бетоном и качественное изготовление конструкций, связанное с укладкой
и уплотнением бетонной смеси, но не менее наибольшего диаметра стержня, а также не менее:
25 мм - при горизонтальном или наклонном положении стержней при бетонировании - для нижней арматуры,
расположенной в один или два ряда;
30 мм - то же, для верхней арматуры;
50 мм - то же, при расположении нижней арматуры более чем в два ряда (кроме стержней двух нижних рядов), а
также при вертикальном положении стержней при бетонировании.


То есть: либо при нахлесте стержни связываются вплотную, либо укладываются с зазором от 25мм до 4s. Правильно?
projserv вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2022, 11:33
#6
SashaS

инженер конструктор
 
Регистрация: 10.12.2007
Ленинградская обл.
Сообщений: 314


Offtop: Если бетон, заполняющий зазор, считается неким связующим звеном между стержнями, то п. 10.3.3 нужно рассматривать вместе с п.10.3.5:
Не соглашусь с данным утверждением.
П. 10.3.3 относится к защите арматуры
П. 10.3.5 относится к производству работ
Рассматриваемый нами случай относится к работе стержня в конструкции.
SashaS вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2022, 11:35
#7
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,640


Цитата:
Сообщение от projserv Посмотреть сообщение
СП 63.13330.2018 п.10.3.30:
- расстояние между стыкуемыми рабочими стержнями арматуры не должно превышать 4ds
Стыкуемые рабочие стержни - это продольный с продольным. Если они стыкуются без сварки, то формально их вязать проволокой друг к другу не обязательно. И здесь действует именно это требование про 4ds между стержнями. Это означает, что два стержня диаметром, например, 25 мм могут лежать вплотную друг к другу, а могут на расстоянии 100 мм друг от друга - и то, и другое не является нарушением норм.
С учётом требования того же пункта СП о 50% стыков в одном сечении - рабочее армирование в зоне стыка может выглядеть и так, и так (см.картинку).

Цитата:
ГОСТ 10922—2012 п. 6.40:
При вязке нахлесточных и крестообразных соединений стержни должны быть плотно подтянуты друг к другу без зазора между ними.
При вязке - да, вплотную. Но если не вязать, то и вплотную не обязательно, если какими-то иными способами зафиксировали арматуру от смещения при бетонировании.
Цитата:
Сообщение от projserv Посмотреть сообщение
То есть: либо при нахлесте стержни связываются вплотную, либо укладываются с зазором от 25мм до 4s. Правильно?
Нет. Зазора между стыкуемыми может не быть вообще. Правильно - от 0 до 4ds (если стержни не вяжутся).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 341
Размер:	136.7 Кб
ID:	252008  
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 14.12.2022, 11:47
#8
Петр-и-Алекс


 
Регистрация: 18.01.2021
Сообщений: 404


по ходу тренда пришла мысль:
а что это мы повторяем мантру "вязка проволокой"?
значит ли это, что вязка положим пластиковыми хомутами однозначно запрещена??
Петр-и-Алекс вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.12.2022, 11:56
#9
projserv


 
Регистрация: 07.08.2014
Сообщений: 42


Цитата:
Сообщение от SashaS Посмотреть сообщение
Offtop: Если бетон, заполняющий зазор, считается неким связующим звеном между стержнями, то п. 10.3.3 нужно рассматривать вместе с п.10.3.5:
Не соглашусь с данным утверждением.
П. 10.3.3 относится к защите арматуры
П. 10.3.5 относится к производству работ
Рассматриваемый нами случай относится к работе стержня в конструкции.
Если п. 10.3.3 рассматривать в отрыве от 10.3.5, то это в нахлесточном соединении допускает зазор между стержнями до 25мм, то есть по факту возможна полость, где (в зависимости от фракции заполнителя) не будет или не провибрируется бетон.

Допустим, уложены рядом стержни ф25 с зазором 5мм (куда полноценно не проникнет бетон). По п. 10.3.3 это считается "соединением" внахлест.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Зазора между стыкуемыми может не быть вообще. Правильно - от 0 до 4ds (если стержни не вяжутся).
То есть, если стержни не вяжутся, то зазор между стержнями ниже минимально допустимого 25мм - это правильно?
projserv вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2022, 12:19
#10
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,006


Цитата:
Сообщение от Петр-и-Алекс Посмотреть сообщение
а что это мы повторяем мантру "вязка проволокой"?
- так а как иначе то, без карго-культа строить .
Если брать нахлестку для сеточного армирования, то вязка к поперечным стержням гораздо эффективнее безполезной вязки в стыке, а для колонн-балок зазор и не нужен. Ну и проволока пока дешевле стяжек

Цитата:
Сообщение от projserv Посмотреть сообщение
То есть, если стержни не вяжутся, то зазор между стержнями ниже минимально допустимого 25мм - это правильно?
- это нормально и допустимо, ну если проектный защитный слой не меняется
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2022, 12:24
#11
SashaS

инженер конструктор
 
Регистрация: 10.12.2007
Ленинградская обл.
Сообщений: 314


Похоже мы немного о разном говорим
П. 10.3.3 СП 63.13330 Толщина защитного слоя бетона у концов предварительно напряженных элементов на длине зоны передачи напряжений (см. 9.1.12) должна составлять не менее 3d и не менее 40 мм - для стержневой арматуры, и не менее 20 мм - для арматурных канатов.
П. 10.3.5 ПС 63.13330 Минимальные расстояния в свету между стержнями арматуры следует принимать такими, чтобы обеспечить совместную работу арматуры с бетоном и качественное изготовление конструкций, связанное с укладкой и уплотнением бетонной смеси, но не менее наибольшего диаметра стержня, а также не менее:…

Эти два пункта описывают совершенно разные условия.

По вопросу «полости в нахлесточном соединении» при разовых исполнениях она не образуется т.к. помимо крупного заполнителя в бетоне присутствует мелкий заполнитель. При качественном вибрировании такие полости заполняются. Требования п 10.3.5 относится к конструированию расположения элементов арматуры. Если у вас будет лес арматуры при малых расстояниях то качественно провебрировать не получиться да и булаву вибратора проблематично протащить.

Цитата:
То есть, если стержни не вяжутся, то зазор между стержнями ниже минимально допустимого 25мм - это правильно?
Требования п. 10.3.5 не относятся к нахлесту.
Вяжется или не вяжется при стыковки арматуры расстояние
Цитата:
между стыкуемыми может не быть вообще. Правильно - от 0 до 4ds
SashaS вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2022, 12:26
#12
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,640


Цитата:
Сообщение от Петр-и-Алекс Посмотреть сообщение
а что это мы повторяем мантру "вязка проволокой"?
привычка, потому что обычно вяжут проволокой
Цитата:
Сообщение от Петр-и-Алекс Посмотреть сообщение
значит ли это, что вязка положим пластиковыми хомутами однозначно запрещена??
Нет, не запрещена. Лет 10 назад была тема про пластиковые хомуты для вязки арматуры. Если брать пластик такой, чтобы он выдерживал массу бегающих по арматуре монтажников без обрыва, то хомуты сильно дороже вязальной проволоки выходят. Но для своих личных целей и для мелкого дачно-хозяйственного строительства - вполне применимо. Я у себя так делал (на пластиковых хомутах вязал арм.каркасы) - легко вязать и держалось нормально.

Цитата:
Сообщение от projserv Посмотреть сообщение
То есть, если стержни не вяжутся, то зазор между стержнями ниже минимально допустимого 25мм - это правильно?
Что-то вы зациклились на мелочах... Может расскажете, с какой целью?
Картинку из #7 ещё раз запостить? Ну ок, вот картинка - см. д) - расстояние между стержнями меньше диаметра приемлемо.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 14.12.2022, 12:44
#13
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,652


Если уж речь про пластиковые стяжки зашла.

А стеклопластиковая арматура нашла себе место в стройке? Где-то заменила металл?
MAG37 на форуме  
 
Непрочитано 14.12.2022, 12:52
1 | 1 #14
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,640


Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
А стеклопластиковая арматура нашла себе место в стройке? Где-то заменила металл?
На дачно-огородных стройках страны - да, очень зашла.


Грамотные маркетологи уже переориентировались с неуступчивых инженеров на добродушных пенсионеров-огородников - выпускают СПА мерных размеров и в зелёном цвете
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 14.12.2022, 13:22
1 | #15
Петр-и-Алекс


 
Регистрация: 18.01.2021
Сообщений: 404


"А стеклопластиковая арматура нашла себе место в стройке? Где-то заменила металл?"
я бы армировал ею например: гексабиты, плиты крепления дна, столбики ограждения\освещения
но пока что не довелось
--
и одно дело "арматура", другое "кратковременная фиксация стержня"
Петр-и-Алекс вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.12.2022, 13:54
#16
projserv


 
Регистрация: 07.08.2014
Сообщений: 42


Цитата:
Сообщение от SashaS Посмотреть сообщение
Похоже мы немного о разном говорим
П. 10.3.3 СП 63.13330 Толщина защитного слоя бетона у концов предварительно напряженных элементов на длине зоны передачи напряжений (см. 9.1.12) должна составлять не менее 3d и не менее 40 мм - для стержневой арматуры, и не менее 20 мм - для арматурных канатов.
П. 10.3.5 ПС 63.13330 Минимальные расстояния в свету между стержнями арматуры следует принимать такими, чтобы обеспечить совместную работу арматуры с бетоном и качественное изготовление конструкций, связанное с укладкой и уплотнением бетонной смеси, но не менее наибольшего диаметра стержня, а также не менее:…

Эти два пункта описывают совершенно разные условия.

По вопросу «полости в нахлесточном соединении» при разовых исполнениях она не образуется т.к. помимо крупного заполнителя в бетоне присутствует мелкий заполнитель. При качественном вибрировании такие полости заполняются. Требования п 10.3.5 относится к конструированию расположения элементов арматуры. Если у вас будет лес арматуры при малых расстояниях то качественно провебрировать не получиться да и булаву вибратора проблематично протащить.



Требования п. 10.3.5 не относятся к нахлесту.
Вяжется или не вяжется при стыковки арматуры расстояние
Да, извиняюсь, опечатался. Имел ввиду не п. 10.3.3, а п 10.3.30.
Общий смысл п. 10.3.5: либо стержни ставить вплотную (при необходимости - пучками), либо оставлять минимальный зазор (ds или 25мм), куда бы мог полноценно залиться бетон. Иначе при насыщенной арматуре между стержнями возникают полости. Видел сам на практике.
В п. 10.3.30 допускается зазор от 0 до 4ds без ограничения минимального расстояния между стержнями по п.10.3.5.

По-моему, если стержни, стыкуемые внахлест, не могут быть установлены вплотную и перевязаны, то нужно давать примечание, что не просто "расстояние между стыкуемыми рабочими стержнями арматуры не должно превышать 4ds", а что стержни должны стыковаться вплотную без зазора либо расстояние между стыкуемыми стержнями арматуры должно быть в пределах от ds до 4ds. А при зазоре до ds необходимо осуществлять стык через промежуточный стержень (диаметром до ds).
projserv вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2022, 14:17
#17
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Мне технадзор заказчика как-то говорил: "надо стыкуемые стержни обязательно вплотную друг к другу, они же рифлением зацепляются и лучше держатся"
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2022, 14:19
#18
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,640


Цитата:
Сообщение от projserv Посмотреть сообщение
А при зазоре до ds необходимо осуществлять стык через промежуточный стержень (диаметром до ds).
А это то зачем?!
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 14.12.2022, 14:19
#19
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


если например, в проекте привязки выпусков из фундамента не совпали с расположением вертикальных стержней монолитной стены, ну вот вообще в шахматном порядке - то все пропало? ))
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2022, 14:23
#20
SashaS

инженер конструктор
 
Регистрация: 10.12.2007
Ленинградская обл.
Сообщений: 314


Цитата:
В п. 10.3.30 допускается зазор от 0 до 4ds без ограничения минимального расстояния между стержнями по п.10.3.5.
П.10.3.5 относится к производству работ если у вас ряд стержней то рассматривается данное требование.
П. 10.3.30 относится к единичному расположению стыка конкретных указаний как должен располагаться стыкуемые стержни относительно друг друга тоже нет хоть на 12 часов хоть на 3 хоть на 6. Те кто проектирует балки с такими вещями часто сталкивается и стараються разнести стыки относительно друг друга.
Цитата:
По-моему, если стержни, стыкуемые внахлест, не могут быть установлены вплотную и перевязаны, то нужно давать примечание, что не просто "расстояние между стыкуемыми рабочими стержнями арматуры не должно превышать 4ds", а что стержни должны стыковаться вплотную без зазора либо расстояние между стыкуемыми стержнями арматуры должно быть в пределах от ds до 4ds. А при зазоре до ds необходимо осуществлять стык через промежуточный стержень (диаметром до ds).
Не стоит такое писать т.к. СП 63 для проектировщиков вы как проектировщик сами оперируете требованиями данного СП. При разработке чертежей вы обязаны разработать узлы так что бы арматура между собой не пересекалась.
То что вы предлагаете написать относиться к производству работ и тем самым вы согласуете отклонение от проектного положения более чем оговорено в СП 70. Лично мое мнение пусть с такими косяками они бегут ко мне и получают согласование по отклонениям больше предельно допустимых от меня. Строители умные ребята откусят палец там и до руки дойдет.
SashaS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.12.2022, 15:26
#21
projserv


 
Регистрация: 07.08.2014
Сообщений: 42


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
А это то зачем?!
По-моему, чем оставлять полость между стыкуемыми стержнями, лучше положить в эту полость промежуточный стержень и связать все три стержня по длине стыка. Подчеркиваю, это в том случае, если стыкуемые внахлест стержни не удается установить вплотную, а величина зазора между ними меньше ds или 25мм.
projserv вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2022, 15:56
#22
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,640


Цитата:
Сообщение от projserv Посмотреть сообщение
По-моему, чем оставлять полость между стыкуемыми стержнями
Это не "полость" между стержнями. Это нормальное тело бетона. Крупный заполнитель туда не провалится, ну да и хрен с ним. Цементно-песчаная фракция всё равно будет там, и никаких "полостей" не будет.
Цитата:
, лучше положить в эту полость промежуточный стержень и связать все три стержня по длине стыка. Подчеркиваю, это в том случае, если стыкуемые внахлест стержни не удается установить вплотную, а величина зазора между ними меньше ds или 25мм.
А вам не кажется, что 3 стержня положенные сплошняком - это гораздо хуже с точке зрения качества бетонирования ПОД ними, чем 2 стержня лежащих рядом друг с другом но не вплотную?
Вот под этими тремя стержнями - да, весьма вероятно образуется непробетонированная полость.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 14.12.2022, 16:52
#23
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,486


Стержням в бетоне помогают не "разъехаться" друг от друга не какие-то там мифические проволочки, а полноценные хомуты, которые обжимают всё сечение профиля (правда, мне сложно представить, как тогда работает нахлест верхней и нижней арматуры в монолитной плите... Но там просто запрещают стыковать соседнюю арматуру подряд. Ну и подразумевается, что верхняя и нижняя сетка стянуты правильными хомутами, а не смешными приварными арматуринками). И усилие со стержня на стержень передаётся не через сжатие, а через растяжение бетона - поэтому и берётся величина анкеровки (с дополнительным коэффициентом), в которой отчётливо фигурирует прочность бетона НА РАСТЯЖЕНИЕ.

Более того, если очень сильно заморочиться - то расстояние между стержнями может быть больше 4 диаметров. Просто это будет уже не нахлест, а анкеровка двух разных стержней, передающих усилия уже даже не через условную зону пересечения двух цилиндров передачи усилия друг на друга, а через весь бетон сечения профиля. Не применяется этот метод просто потому, что обычное расположение стержней - по углам сечения и попытка уйти на расстояние большее приведёт к неоптимальному расположению стержня в сечении.

Последний раз редактировалось Komplanar, 14.12.2022 в 17:12.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 14.12.2022, 17:26
#24
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,640


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Стержням в бетоне помогают не "разъехаться" друг от друга не какие-то там мифические проволочки, а полноценные хомуты, которые обжимают всё сечение профиля (правда, мне сложно представить, как тогда работает нахлест верхней и нижней арматуры в монолитной плите...
Замесили в кучу мух и котлеты
"Проволочки", которые вязальная проволока - фиксируют арматуру от смещения при укладке бетонной смеси в опалубку в момент бетонирования.
"Полноценные хомуты", которые арматурное изделие - предотвращают потерю устойчивости рабочей арматуры и выпучивание её из плоскости - уже при работе конструкции и при расчётных усилиях.
Сергей Юрьевич на форуме  
 
Непрочитано 20.12.2022, 10:13
#25
Zangiev


 
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 27


Добрый день.
Пока тема не до конца остыла, хочу задать сопутствующий вопрос на который я вроде бы ответа на форуме не видел.
Согласно пункту 10.3.5 при расположении стержней пучками, расстояние между ними должно быть не менее приведенного диаметра (см. картинку посте 7)
Согласно пункту 10.3.30 при соединение стержней в нахлестку, расстояние между стыками должно быть не менее 2ds.
Вопрос 1 - можно/нужно ли интерпретировать стык в нахлестку как "пучок"
Вопрос 2 - следует ли из этого что расстояние между нахлестом нужно брать по приведенному диаметру?
Смущает в этом деле то, что в 10.3.30 указано 2ds - диаметр стыкуемого стержня а не приведенного. Ну или же мухи(пучки) отдельно, котлеты(нахлет) отдельно.
Zangiev вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2023, 12:13
#26
zzAnanimysZZ


 
Регистрация: 12.05.2022
Сообщений: 2


Итог то какой коллеги???

----- добавлено через ~31 мин. -----
Итог то какой коллеги???
zzAnanimysZZ вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2023, 13:21
#27
zzAnanimysZZ


 
Регистрация: 12.05.2022
Сообщений: 2


Коллеги, давайте же все-таки раскроем тему до конца в силу нашего понимания процесса армирования вязанного каркаса
Хотелось бы все-таки понять высказывание авторов СП 63, а именно: "расстояние между стыкуемыми рабочими стержнями арматуры не должно превышать 4ds"(п.10.3.30)
Внизу будет приложен рисунок. Хотелось бы услышать мнение знающих людей:
Рисунок №1: предельно все ясно и понятно
Рисунок №2: ситуация конечно интересная и неоднозначная, даже в кругу наших проектировщиков (группа компаний) нет единства. кто говорит допустимо, кто говорит не допустимо.
На рисунке №2 присутствуют вертикальная конструкция со всевозможными смещения выпусков из нижележащей конструкции и верт. вновь устанавливаемыми стержнями.
Пример: предположим, один из рядов выпусков (ф16) в вертикальной конструкции смещен во внутрь на 4д (64мм), вновь устанавливаемые стержни бригада арматурщиков поставила в проектное положение. Вопрос: допустимо ли такое исполнение и в каком количестве (процент дефектности)?
Вложения
Тип файла: pdf А.pdf (407.0 Кб, 112 просмотров)

Последний раз редактировалось zzAnanimysZZ, 03.05.2023 в 15:44.
zzAnanimysZZ вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2023, 15:33
#28
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,619


Цитата:
Сообщение от zzAnanimysZZ Посмотреть сообщение
Пример: предположим, один из рядов выпусков (ф16) в вертикальной конструкции смещен во внутрь на 4д (64мм), вновь устанавливаемые стержни бригада арматурщиков поставила в проектное положение.
Посчитайте в НДМ 3 сечения : ниже нахлёста, нахлёст и выше нахлёста. Конечно, внутрикривая арматура пройдёт по прочности. Мы её в колонны так близко к граням суём по блажи. Хотим, чтобы рабочим было труднее собирать арматуру своими клешнями.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2023, 15:47
#29
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,096


Цитата:
Сообщение от zzAnanimysZZ Посмотреть сообщение
На рисунке №2 присутствуют вертикальная конструкция со всевозможными смещения выпусков из нижележащей конструкции и верт. вновь устанавливаемыми стержнями.
Пример: предположим, один из рядов выпусков (ф16) в вертикальной конструкции смещен во внутрь на 4д (64мм), вновь устанавливаемые стержни бригада арматурщиков поставила в проектное положение. Вопрос: допустимо ли такое исполнение и в каком количестве (процент дефектности)?
рисунка нет, попытаюсь представить по тексту....
если речь про условную колонну то вероятно недопустимо с точки зрения работы в сечении верха плиты - если выпуск смещен от проектного положения на пускай 70мм вглубь тела конструкции, то какая будет рабочая высота? ну и пока еще заанкеруется верхний стержень, эта зона будет ослаблена, есть рсу с растяжением стержней колонны?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от zzAnanimysZZ Посмотреть сообщение
допустимо ли такое исполнение и в каком количестве (процент дефектности)?
наконец то есть рисунок.
В моем понимании последовательность простая - есть допуск по СП 70, всё что не вписывается надо согласовывать / возможно пересчитывать.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2023, 15:57
#30
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,486


Конкретно в данном случае, ИМХО, важнее не расстояние между стержнями арматуры, а то, что арматура стоит в явно непроектном/нерасчетном положении.
Offtop: Пункт, кстати, неясно написан - речь идёт о зазоре 4ds или о расстоянии между осями стержней 4ds?..
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 03.05.2023, 16:10
#31
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,157


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Offtop: Пункт, кстати, неясно написан - речь идёт о зазоре 4ds или о расстоянии между осями стержней 4ds?..
очень ясно:
• расстояние между стыкуемыми рабочими стержнями арматуры в свету должно быть не более 4 ds;
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2023, 16:11
#32
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,006


Цитата:
Сообщение от zzAnanimysZZ Посмотреть сообщение
предположим, один из рядов выпусков (ф16) в вертикальной конструкции смещен во внутрь на 4д (64мм), вновь устанавливаемые стержни бригада арматурщиков поставила в проектное положение. Вопрос: допустимо ли такое исполнение и в каком количестве (процент дефектности)?
-- СП никак не запрещает такой вариант, просто разработчик проекта должен пересчитать это место(где внутрь арматура ушла) и дать свой вердикт допустимо и насколько; и еще СП говорит что наружние защитные слои бетона толщиной более 50 мм должны дополнительно армироваться сетками. А где сдвижки в плоскости размещения можно никак не парится, с традициями некоторых проектировщиков можно даже как анкеровку считать и даже экономичнее нахлеста может получится
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2023, 16:12
#33
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,157


Цитата:
Сообщение от zzAnanimysZZ Посмотреть сообщение
Коллеги, давайте же все-таки раскроем тему до конца в силу нашего понимания процесса армирования вязанного каркаса
Опишите вслух как вы понимаете смысл соблюдать максимальное расстояние между стержнями. Думаю, сразу будет понятно что и зачем.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
-- СП никак не запрещает такой вариант,
Ка это не запрещает? А как же допустимые отклонения стержней по СП 70 от проектного положения?
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2023, 16:17
#34
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,486


Offtop:
Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
очень ясно:
• расстояние между стыкуемыми рабочими стержнями арматуры в свету должно быть не более 4 ds;
А. Это добавили в Изм. 1. Почему-то в интернетах очень сложно найти актуальную версию, только в платных справочниках.
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 03.05.2023, 16:18
#35
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,157


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
А. Это добавили в Изм. 1. Почему-то в интернетах очень сложно найти актуальную версию, только в платных справочниках.
на днях тут выкладывали актуальную версию
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2023, 04:58
#36
Svarog

главный конструктор
 
Регистрация: 30.08.2012
Кемерово
Сообщений: 290


Цитата:
Сообщение от Zangiev Посмотреть сообщение
Добрый день.
Пока тема не до конца остыла, хочу задать сопутствующий вопрос на который я вроде бы ответа на форуме не видел.
Согласно пункту 10.3.5 при расположении стержней пучками, расстояние между ними должно быть не менее приведенного диаметра (см. картинку посте 7)
Согласно пункту 10.3.30 при соединение стержней в нахлестку, расстояние между стыками должно быть не менее 2ds.
Вопрос 1 - можно/нужно ли интерпретировать стык в нахлестку как "пучок"
Вопрос 2 - следует ли из этого что расстояние между нахлестом нужно брать по приведенному диаметру?
Смущает в этом деле то, что в 10.3.30 указано 2ds - диаметр стыкуемого стержня а не приведенного. Ну или же мухи(пучки) отдельно, котлеты(нахлет) отдельно.
Здравствуйте. Если вы переходите к приведенному диаметру, то стоит дальнейшие конструктивные требования, касающиеся прочности (длина нахлеста, разбег по швам) отрабатывать как для приведенного диаметра (пучка). Не учитывая защитный слой бетона из условия сохранности арматуры - тут можно рассматривать как для отдельного стержня. Но кто вам мешает стыковку отдельных стержней "пучка" производить в разных сечения внутри этого самого "пучка"? Тогда вы останетесь в парадигме отдельных стержней.


Цитата:
Сообщение от zzAnanimysZZ Посмотреть сообщение
Коллеги, давайте же все-таки раскроем тему до конца в силу нашего понимания процесса армирования вязанного каркаса
Хотелось бы все-таки понять высказывание авторов СП 63, а именно: "расстояние между стыкуемыми рабочими стержнями арматуры не должно превышать 4ds"(п.10.3.30)
.....
Тут все сложнее. Quod licet Iovi, non licet bovi. Для строителей у вас есть конкретное положение центра арматуры внутри сечения колонны заданное проектом и допускаемыми отклонениями по табл. 5.10 СП 70.13330.2012. Если они превышают отклонения - на переделку (ну или в проектную организацию с вопросом "что делать?"). Дальше проектировщик уже должен принять решение. Для Вас, как для проектировщика, нормы говорят, что не обязательно надо состыковать 2 стержня вплотную, чтобы можно было считать, что они работают совместно. Сделано это, на самом деле не для колонн. А для арматуры балок, проходящей сквозь колонну - когда у вас арматура балок и колонн мешает друг другу и в зоне колонны, арматура балок смещается ближе к центру. Это если рассматривать стандартные конструкции, конечно, в сложных может встречаться и в других местах.
В вашем же примере, где смещение по нормам для монтажников не могут быть такими большими, как вы показали, если только в проекте вы покажите такие большие смещения, это можно сделать на стройке. У Вас, при этом, должны быть просчитаны все сечения с разным положением арматуры. Таким же образом, если пытаетесь узаконить дефект на стройке, где посмещали стержни, вы проверяете сначала на конструктивные требования (те самые 4 ds), затем прочностные.
Svarog вне форума  
 
Непрочитано 04.05.2023, 07:01
#37
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,554
<phrase 1=


Я считаю, что смысл фразы
Цитата:
расстояние между стыкуемыми рабочими стержнями арматуры в свету должно быть не более 4ds
только в допусках при производстве работ.
Идеально, без зазора, арматуру не состыковать, придется гнуть. А чем больше диаметр, тем гнуть становиться сложнее.

По рисунку 2: Никто не мешает новый вертикальный стержень поставить впритык к выпуску. На защитный слой тоже допуски есть и не маленькие. На чертеже должно быть как на рисунке 2, а по факту может быть и не так.

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
если выпуск смещен от проектного положения на пускай 70мм вглубь тела конструкции, то какая будет рабочая высота?
Как бы да, при смещении нужно проверять армирование. Но на практике, очень редко бывают случаи что приходится что-то усилять (если конечно стержень не в центр колонны сместился), т.к. армирование "впритык" не подбирается.
Alkor527 на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Про зазор между стержнями арматуры внахлест 4ds

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нормируется ли зазор между дымовой трубой и решетчатым несущим каркасом? guliya Конструкции зданий и сооружений 0 21.06.2018 15:42
Scad Office 21.1 Арбат. Из-за чего разница в армировании между подбором арматуры колонны и экспертизой той же колонны? РазвеЭтоПлита?? SCAD 13 14.02.2017 13:53
Требования к стыковке арматуры монолитных диафрагм жесткости внахлест. maksonchik Железобетонные конструкции 4 07.12.2015 14:32
Как заполнить зазор между опорным ребром и столиком? Axe-d Конструкции зданий и сооружений 5 26.11.2015 16:45
Каким нормативным документом определяется зазор между рельсами мостового крана, при их стыковке через накладку. docZhigaloff Металлические конструкции 1 16.12.2013 13:43