|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
14.12.2022, 09:34 | #1 | |
Про зазор между стержнями арматуры внахлест 4ds
Регистрация: 07.08.2014
Сообщений: 42
|
||
Просмотров: 6154
|
|
||||
инженер конструктор Регистрация: 10.12.2007
Ленинградская обл.
Сообщений: 314
|
Каждый из нахлестываемых стержней цепляется своими выступами за окружающий соединение бетон и передает через него усилия на соседний стержень, под некоторым углом. Зону передачу усилий ограничили 4ds.
Длину нахлеста, теоретически, можно считать равной длине анкеровки, но как показывает практика, передача усилия с одного стержня на другой, с участием бетона, происходит хуже, чем передача усилий с арматуры на бетон при анкеровке, поэтому в нормах добавлены коэффициенты, увеличивающие длину нахлеста по сравнению с длиной анкеровки Что касаемо вязальной проволоки то ее смысл удержать арматуру в проектном положении при бетонировании. К вопросу расчета СП по длине нахлеста данные ограничения в 4ds дополнены коэффициентами. |
|||
|
||||
НЛО Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078
|
Нахлёсты и анкеровка это вечная дискуссия, достойная лабораторных исследований.
Кто-то вообще утверждает, что соприкасающиеся стержни - не есть хорошо, т.к. бетон не может полноценно заполнить оставшиеся доли миллиметра между арматурой. И эта логика вполне имеет право быть. Но разносить рабочие стержни друг от друга часто тоже не очень удобно. Если в плитах/стенах это ещё можно сделать (если армирование не очень густое), то в колоннах и балках это обычно невозможно. Цитата:
Первый пункт про требования стыкуемых стержней. Кстати, если надо больше 4Д, то можно их назвать анкеруемыми и считать по длине двойной анкеровки (чтобы от некой плоскости была длина анкеровки и одних стержней и других) Второй пункт это требования для тех стержней, которые вяжутся. Тут просто логика. Если стержни далеко друг от друга, то вязка их просто не зафиксирует друг относительно друга. Если нужно не впритык, то используйте сварку и/или вязку через промежуточные стержни, которые будут вплотную. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.08.2014
Сообщений: 42
|
Цитата:
Минимальные расстояния в свету между стержнями арматуры следует принимать такими, чтобы обеспечить совместную работу арматуры с бетоном и качественное изготовление конструкций, связанное с укладкой и уплотнением бетонной смеси, но не менее наибольшего диаметра стержня, а также не менее: 25 мм - при горизонтальном или наклонном положении стержней при бетонировании - для нижней арматуры, расположенной в один или два ряда; 30 мм - то же, для верхней арматуры; 50 мм - то же, при расположении нижней арматуры более чем в два ряда (кроме стержней двух нижних рядов), а также при вертикальном положении стержней при бетонировании. То есть: либо при нахлесте стержни связываются вплотную, либо укладываются с зазором от 25мм до 4s. Правильно? |
|||
|
||||
инженер конструктор Регистрация: 10.12.2007
Ленинградская обл.
Сообщений: 314
|
Offtop: Если бетон, заполняющий зазор, считается неким связующим звеном между стержнями, то п. 10.3.3 нужно рассматривать вместе с п.10.3.5:
Не соглашусь с данным утверждением. П. 10.3.3 относится к защите арматуры П. 10.3.5 относится к производству работ Рассматриваемый нами случай относится к работе стержня в конструкции. |
|||
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,640
|
Цитата:
С учётом требования того же пункта СП о 50% стыков в одном сечении - рабочее армирование в зоне стыка может выглядеть и так, и так (см.картинку). Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 07.08.2014
Сообщений: 42
|
Цитата:
Допустим, уложены рядом стержни ф25 с зазором 5мм (куда полноценно не проникнет бетон). По п. 10.3.3 это считается "соединением" внахлест. ----- добавлено через ~4 мин. ----- То есть, если стержни не вяжутся, то зазор между стержнями ниже минимально допустимого 25мм - это правильно? |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,006
|
- так а как иначе то, без карго-культа строить .
Если брать нахлестку для сеточного армирования, то вязка к поперечным стержням гораздо эффективнее безполезной вязки в стыке, а для колонн-балок зазор и не нужен. Ну и проволока пока дешевле стяжек - это нормально и допустимо, ну если проектный защитный слой не меняется |
|||
|
||||
инженер конструктор Регистрация: 10.12.2007
Ленинградская обл.
Сообщений: 314
|
Похоже мы немного о разном говорим
П. 10.3.3 СП 63.13330 Толщина защитного слоя бетона у концов предварительно напряженных элементов на длине зоны передачи напряжений (см. 9.1.12) должна составлять не менее 3d и не менее 40 мм - для стержневой арматуры, и не менее 20 мм - для арматурных канатов. П. 10.3.5 ПС 63.13330 Минимальные расстояния в свету между стержнями арматуры следует принимать такими, чтобы обеспечить совместную работу арматуры с бетоном и качественное изготовление конструкций, связанное с укладкой и уплотнением бетонной смеси, но не менее наибольшего диаметра стержня, а также не менее:… Эти два пункта описывают совершенно разные условия. По вопросу «полости в нахлесточном соединении» при разовых исполнениях она не образуется т.к. помимо крупного заполнителя в бетоне присутствует мелкий заполнитель. При качественном вибрировании такие полости заполняются. Требования п 10.3.5 относится к конструированию расположения элементов арматуры. Если у вас будет лес арматуры при малых расстояниях то качественно провебрировать не получиться да и булаву вибратора проблематично протащить. Цитата:
Вяжется или не вяжется при стыковки арматуры расстояние Цитата:
|
|||
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,640
|
привычка, потому что обычно вяжут проволокой
Цитата:
Цитата:
Картинку из #7 ещё раз запостить? Ну ок, вот картинка - см. д) - расстояние между стержнями меньше диаметра приемлемо. |
|||
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,640
|
Цитата:
Грамотные маркетологи уже переориентировались с неуступчивых инженеров на добродушных пенсионеров-огородников - выпускают СПА мерных размеров и в зелёном цвете |
|||
|
||||
Регистрация: 18.01.2021
Сообщений: 404
|
"А стеклопластиковая арматура нашла себе место в стройке? Где-то заменила металл?"
я бы армировал ею например: гексабиты, плиты крепления дна, столбики ограждения\освещения но пока что не довелось -- и одно дело "арматура", другое "кратковременная фиксация стержня" |
|||
|
||||
Регистрация: 07.08.2014
Сообщений: 42
|
Цитата:
Общий смысл п. 10.3.5: либо стержни ставить вплотную (при необходимости - пучками), либо оставлять минимальный зазор (ds или 25мм), куда бы мог полноценно залиться бетон. Иначе при насыщенной арматуре между стержнями возникают полости. Видел сам на практике. В п. 10.3.30 допускается зазор от 0 до 4ds без ограничения минимального расстояния между стержнями по п.10.3.5. По-моему, если стержни, стыкуемые внахлест, не могут быть установлены вплотную и перевязаны, то нужно давать примечание, что не просто "расстояние между стыкуемыми рабочими стержнями арматуры не должно превышать 4ds", а что стержни должны стыковаться вплотную без зазора либо расстояние между стыкуемыми стержнями арматуры должно быть в пределах от ds до 4ds. А при зазоре до ds необходимо осуществлять стык через промежуточный стержень (диаметром до ds). |
|||
|
||||
инженер конструктор Регистрация: 10.12.2007
Ленинградская обл.
Сообщений: 314
|
Цитата:
П. 10.3.30 относится к единичному расположению стыка конкретных указаний как должен располагаться стыкуемые стержни относительно друг друга тоже нет хоть на 12 часов хоть на 3 хоть на 6. Те кто проектирует балки с такими вещями часто сталкивается и стараються разнести стыки относительно друг друга. Цитата:
То что вы предлагаете написать относиться к производству работ и тем самым вы согласуете отклонение от проектного положения более чем оговорено в СП 70. Лично мое мнение пусть с такими косяками они бегут ко мне и получают согласование по отклонениям больше предельно допустимых от меня. Строители умные ребята откусят палец там и до руки дойдет. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.08.2014
Сообщений: 42
|
По-моему, чем оставлять полость между стыкуемыми стержнями, лучше положить в эту полость промежуточный стержень и связать все три стержня по длине стыка. Подчеркиваю, это в том случае, если стыкуемые внахлест стержни не удается установить вплотную, а величина зазора между ними меньше ds или 25мм.
|
|||
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,640
|
Это не "полость" между стержнями. Это нормальное тело бетона. Крупный заполнитель туда не провалится, ну да и хрен с ним. Цементно-песчаная фракция всё равно будет там, и никаких "полостей" не будет.
Цитата:
Вот под этими тремя стержнями - да, весьма вероятно образуется непробетонированная полость. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,486
|
Стержням в бетоне помогают не "разъехаться" друг от друга не какие-то там мифические проволочки, а полноценные хомуты, которые обжимают всё сечение профиля (правда, мне сложно представить, как тогда работает нахлест верхней и нижней арматуры в монолитной плите... Но там просто запрещают стыковать соседнюю арматуру подряд. Ну и подразумевается, что верхняя и нижняя сетка стянуты правильными хомутами, а не смешными приварными арматуринками). И усилие со стержня на стержень передаётся не через сжатие, а через растяжение бетона - поэтому и берётся величина анкеровки (с дополнительным коэффициентом), в которой отчётливо фигурирует прочность бетона НА РАСТЯЖЕНИЕ.
Более того, если очень сильно заморочиться - то расстояние между стержнями может быть больше 4 диаметров. Просто это будет уже не нахлест, а анкеровка двух разных стержней, передающих усилия уже даже не через условную зону пересечения двух цилиндров передачи усилия друг на друга, а через весь бетон сечения профиля. Не применяется этот метод просто потому, что обычное расположение стержней - по углам сечения и попытка уйти на расстояние большее приведёт к неоптимальному расположению стержня в сечении. Последний раз редактировалось Komplanar, 14.12.2022 в 17:12. |
|||
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,640
|
Цитата:
"Проволочки", которые вязальная проволока - фиксируют арматуру от смещения при укладке бетонной смеси в опалубку в момент бетонирования. "Полноценные хомуты", которые арматурное изделие - предотвращают потерю устойчивости рабочей арматуры и выпучивание её из плоскости - уже при работе конструкции и при расчётных усилиях. |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 27
|
Добрый день.
Пока тема не до конца остыла, хочу задать сопутствующий вопрос на который я вроде бы ответа на форуме не видел. Согласно пункту 10.3.5 при расположении стержней пучками, расстояние между ними должно быть не менее приведенного диаметра (см. картинку посте 7) Согласно пункту 10.3.30 при соединение стержней в нахлестку, расстояние между стыками должно быть не менее 2ds. Вопрос 1 - можно/нужно ли интерпретировать стык в нахлестку как "пучок" Вопрос 2 - следует ли из этого что расстояние между нахлестом нужно брать по приведенному диаметру? Смущает в этом деле то, что в 10.3.30 указано 2ds - диаметр стыкуемого стержня а не приведенного. Ну или же мухи(пучки) отдельно, котлеты(нахлет) отдельно. |
|||
|
||||
Регистрация: 12.05.2022
Сообщений: 2
|
Коллеги, давайте же все-таки раскроем тему до конца в силу нашего понимания процесса армирования вязанного каркаса
Хотелось бы все-таки понять высказывание авторов СП 63, а именно: "расстояние между стыкуемыми рабочими стержнями арматуры не должно превышать 4ds"(п.10.3.30) Внизу будет приложен рисунок. Хотелось бы услышать мнение знающих людей: Рисунок №1: предельно все ясно и понятно Рисунок №2: ситуация конечно интересная и неоднозначная, даже в кругу наших проектировщиков (группа компаний) нет единства. кто говорит допустимо, кто говорит не допустимо. На рисунке №2 присутствуют вертикальная конструкция со всевозможными смещения выпусков из нижележащей конструкции и верт. вновь устанавливаемыми стержнями. Пример: предположим, один из рядов выпусков (ф16) в вертикальной конструкции смещен во внутрь на 4д (64мм), вновь устанавливаемые стержни бригада арматурщиков поставила в проектное положение. Вопрос: допустимо ли такое исполнение и в каком количестве (процент дефектности)? Последний раз редактировалось zzAnanimysZZ, 03.05.2023 в 15:44. |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,619
|
Посчитайте в НДМ 3 сечения : ниже нахлёста, нахлёст и выше нахлёста. Конечно, внутрикривая арматура пройдёт по прочности. Мы её в колонны так близко к граням суём по блажи. Хотим, чтобы рабочим было труднее собирать арматуру своими клешнями.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,096
|
Цитата:
если речь про условную колонну то вероятно недопустимо с точки зрения работы в сечении верха плиты - если выпуск смещен от проектного положения на пускай 70мм вглубь тела конструкции, то какая будет рабочая высота? ну и пока еще заанкеруется верхний стержень, эта зона будет ослаблена, есть рсу с растяжением стержней колонны? ----- добавлено через ~2 мин. ----- Цитата:
В моем понимании последовательность простая - есть допуск по СП 70, всё что не вписывается надо согласовывать / возможно пересчитывать. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,486
|
Конкретно в данном случае, ИМХО, важнее не расстояние между стержнями арматуры, а то, что арматура стоит в явно непроектном/нерасчетном положении.
Offtop: Пункт, кстати, неясно написан - речь идёт о зазоре 4ds или о расстоянии между осями стержней 4ds?.. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,157
|
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,006
|
-- СП никак не запрещает такой вариант, просто разработчик проекта должен пересчитать это место(где внутрь арматура ушла) и дать свой вердикт допустимо и насколько; и еще СП говорит что наружние защитные слои бетона толщиной более 50 мм должны дополнительно армироваться сетками. А где сдвижки в плоскости размещения можно никак не парится, с традициями некоторых проектировщиков можно даже как анкеровку считать и даже экономичнее нахлеста может получится
|
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,157
|
Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Ка это не запрещает? А как же допустимые отклонения стержней по СП 70 от проектного положения? |
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,486
|
|
|||
|
||||
главный конструктор Регистрация: 30.08.2012
Кемерово
Сообщений: 290
|
Цитата:
Цитата:
В вашем же примере, где смещение по нормам для монтажников не могут быть такими большими, как вы показали, если только в проекте вы покажите такие большие смещения, это можно сделать на стройке. У Вас, при этом, должны быть просчитаны все сечения с разным положением арматуры. Таким же образом, если пытаетесь узаконить дефект на стройке, где посмещали стержни, вы проверяете сначала на конструктивные требования (те самые 4 ds), затем прочностные. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,554
|
Я считаю, что смысл фразы
Цитата:
Идеально, без зазора, арматуру не состыковать, придется гнуть. А чем больше диаметр, тем гнуть становиться сложнее. По рисунку 2: Никто не мешает новый вертикальный стержень поставить впритык к выпуску. На защитный слой тоже допуски есть и не маленькие. На чертеже должно быть как на рисунке 2, а по факту может быть и не так. Как бы да, при смещении нужно проверять армирование. Но на практике, очень редко бывают случаи что приходится что-то усилять (если конечно стержень не в центр колонны сместился), т.к. армирование "впритык" не подбирается. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Нормируется ли зазор между дымовой трубой и решетчатым несущим каркасом? | guliya | Конструкции зданий и сооружений | 0 | 21.06.2018 15:42 |
Scad Office 21.1 Арбат. Из-за чего разница в армировании между подбором арматуры колонны и экспертизой той же колонны? | РазвеЭтоПлита?? | SCAD | 13 | 14.02.2017 13:53 |
Требования к стыковке арматуры монолитных диафрагм жесткости внахлест. | maksonchik | Железобетонные конструкции | 4 | 07.12.2015 14:32 |
Как заполнить зазор между опорным ребром и столиком? | Axe-d | Конструкции зданий и сооружений | 5 | 26.11.2015 16:45 |
Каким нормативным документом определяется зазор между рельсами мостового крана, при их стыковке через накладку. | docZhigaloff | Металлические конструкции | 1 | 16.12.2013 13:43 |