[Ahimsa]

Добрый день.
Сдаю в архив ПД и РД, чертежи разрабатывал человек, кт уволился из организации, он и указан в разработчиках. Однако , документацию не принимают, говоря о том, что уволившегося там не должно быть.
Где-то есть такие нормы?

[Сергей812]

есть здравый смысл - откуда может появиться "живая" подпись на сдаваемой документации, если человек уже не работает в организации. Это уже фальсификация)

----- добавлено через ~2 мин. -----
ст.84.1 ТК РФ

Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность).

[Ahimsa]

а на чертеже разве не дата разработки, соответственно, подпись?
А мне здравый смысл говорит, что если я напишу свою фамилию- это будет плагиат...

[Бам]

На чертеже подлиннике разработчик ставит свою "живую" подпись и ДАТУ ПОДПИСИ, а не дату разработки. Дата в формате день, месяц, год. Не знаю как у вас в организации, но у нас в последнее время начали жестко требовать сдавать в архив именно подлинники документов с "живыми" подписями как в СССР. До этого по разному было, бывало и ГИП расписывался за отсутствующих людей, бывало - Главспец.

[Сергей812]

Сообщение от Ahimsa А мне здравый смысл говорит, что если я напишу свою фамилию- это будет плагиат...

с чего бы - если официально передали дела от уволившегося) Ведь заказчик имеет дело с юрлицом, а не с исполнителями юрлица. Проблема в том - что законодательно процесс и форма передачи дел не обязательны, это фирма должна разработать - и по славной традиции на "необязательное" уверено "кладут". Пока не клюнет.

Сообщение от Бам но у нас в последнее время начали жестко требовать сдавать в архив именно подлинники документов с "живыми" подписями как в СССР.

факсимиле не привлечешь к ответственности)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ahimsa А мне здравый смысл говорит, что если я напишу свою фамилию- это будет плагиат...

Никакого "плагиата" в проектировании нет. Там нет защиты "объекта авторских прав". Да и чертежи часто делают несколько исполнителей.

А здравый смысл должен быть в том, что внимательно посмотреть, что именно подписываешь. Не срок ли себе ####. Там ведь бывает такое...

Реальные случаи бывали, когда поддавшись на уговоры "да ты подпиши, ничего не случится" люди и под суд попадали.

[SetQ]

Сообщение от Ahimsa Сдаю в архив ПД и РД

А что за архив? Бывают же от Центрального до zip.

[Ahimsa]

Сообщение от Бам На чертеже подлиннике разработчик ставит свою "живую" подпись и ДАТУ ПОДПИСИ, а не дату разработки. Дата в формате день, месяц, год. Не знаю как у вас в организации, но у нас в последнее время начали жестко требовать сдавать в архив именно подлинники документов с "живыми" подписями как в СССР. До этого по разному было, бывало и ГИП расписывался за отсутствующих людей, бывало - Главспец.

если дата подписи то, конечно, другое дело. Я считала, что это дата разработки, графа Разработал, и дата , когда разработал.

Сообщение от Сергей812 с чего бы - если официально передали дела от уволившегося) Ведь заказчик имеет дело с юрлицом, а не с исполнителями юрлица. Проблема в том - что законодательно процесс и форма передачи дел не обязательны, это фирма должна разработать - и по славной традиции на "необязательное" уверено "кладут". Пока не клюнет.

ну не совсем передали, ПД и ,РД полностью уволившийся разработал, а я всего лишь потом на замечания отвечала, ну и в архив сдаю, ну и , кроме того, его работа-не мой профиль, у меня нет знаний по проектированию мостовых сооружений, соответственно сложно взять ответственность на себя.

Сообщение от ShaggyDoc А здравый смысл должен быть в том, что внимательно посмотреть, что именно подписываешь. Не срок ли себе ####. Там ведь бывает такое...

так вот и не хочу подписывать, брать ответственность на себя, вдруг что-то не то произойдет в ходе эксплуатации сооружения...

Сообщение от SetQ А что за архив? Бывают же от Центрального до zip.

архив организации.

[mainevent100]

Сообщение от Ahimsa всего лишь потом на замечания отвечала, ну и в архив сдаю, ну и , кроме того, его работа-не мой профиль, у меня нет знаний по проектированию мостовых сооружений

если вносили изменения на листы, то можно оставить в штампе "разраб." фамилию основного разработчика (для истории) и ниже "разраб." свою фамилию.
за себя расписаться, в листе разрешения на изменения будет отмечено, что именно Вы корректировали (для прокурора).
за основного разработчика, мне кажется, в таких случаях должен расписаться вышестоящий, это может быть тот, кто расписывается в штампе "проверил" или ГИП или гл. инженер или директор.
или вообще оставить строку без подписи.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Ahimsa полностью уволившийся разработал

иногда порядок слов имеет значение)

Сообщение от Ahimsa кроме того, его работа-не мой профиль, у меня нет знаний по проектированию мостовых сооружений, соответственно сложно взять ответственность на себя.

Сообщение от Ahimsa а я всего лишь потом на замечания отвечала,

как можно отвечать на замечания, не имея знаний по предмету выставленных замечаний? Странно, что при таком бардаке в архиве организации требуют подписи действующих сотрудников. И такие вопросы решаются на уровне руководства фирмы - архив: это всего лишь один из обслуживающих основную деятельность отделов.

[Ahimsa]

Сообщение от Сергей812 как можно отвечать на замечания, не имея знаний по предмету выставленных замечаний? Странно, что при таком бардаке в архиве организации требуют подписи действующих сотрудников. И такие вопросы решаются на уровне руководства фирмы - архив: это всего лишь один из обслуживающих основную деятельность отделов.

полностью согласна с вами , бардак.

[Tyhig]

Кто и как будет закрывать документы своей ответственностью - это вопрос ГИПа и директора.
Они могут нанять уволившегося для подписания и т.п. А могут отдать работу на субподряд, если смогут найти дурака.
В данном случае вам приказали внести изменения РД, но не разграничили ответственность за РД между бывшим исполнителем и вами. Тут большой вопрос кто несёт ответственность за комплект в целом. Выбраться из данной ситуации можно было бы внесением изменений согласно СПДС облачками и т.п. на подлиннике вручную. То есть внося изменения в подлинник и добавляя к нему свои новые листы.
ГОСТ Р 21.101-2020

7.3.3 Изменения в документы вносят рукописным или автоматизированным способом*. 7.3.4 Изменения в бумажные подлинники документов вносят: - зачеркиванием; - подчисткой (смывкой); - закрашиванием белым цветом; - введением новых данных; - заменой листов или всего документа; - введением новых дополнительных листов и/или документов; - исключением отдельных листов документа. При этом учитывают физическое состояние подлинника. 7.3.11 Данные об изменениях, внесенных в подлинник, указывают в таблице изменений, помещенной в основной надписи (при ее наличии) и/или в таблице регистрации изменений по форме 10 (приложение Н).

В моей практике нашли студента и им закрыли чужие чертежи, после моего отказа.
В другой раз я уволился.
Недавно пытался договориться о перерасчёте части опасных конструкций, но всё равно это нехорошо закончилось.
В маленьких городах у инженеров по сути и выбора то нет.
Даже в Санкт-Петербурге инженер не чувствует себя защищённым рынком труда от подобных подлогов и фальсификаций.

В данном случае хорошо бы работала гильдейская система или какое-то развитие темы с НРС. Сейчас эти НРС ничего не изменили на рынке, а только съедают часть бюджета или финансирования.
Ну и суды тоже в 70% выдают несправедливые решения. По причине низкой квалификации судей и по причине неработающей системы низкоквалифицированных судебных экспертов.
Нашей стране нужен новый вид права и новый суд по теме чистого строительства. Строительное право и строительный суд.
И более жёсткая регламентация всех действий при строительстве.
Без таких нововведений ничего хорошего нашу отрасль даже перезалитую деньгами между кризисами не ждёт.

[Атрибут]

Все очень просто:

Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, несет ответственность за качество проектной документации и ее соответствие требованиям технических регламентов.

После наступления аварийного случая, все остальные участники стройки-проектирования и разнообразные эксперты пойдут свидетелями.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ahimsa меня нет знаний по проектированию мостовых сооружений, соответственно сложно взять ответственность на себя.

Мосты, гидротехнические сооружения и т.п. это отдельные вселенные.
Удивляют эксперты принимающие расчеты жб в Арбатах и т.п.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig В данном случае хорошо бы работала гильдейская система или какое-то развитие темы с НРС. Сейчас эти НРС ничего не изменили на рынке, а только съедают часть бюджета или финансирования. Ну и суды тоже в 70% выдают несправедливые решения. По причине низкой квалификации судей и по причине неработающей системы низкоквалифицированных судебных экспертов. Нашей стране нужен новый вид права и новый суд по теме чистого строительства. Строительное право и строительный суд.

Очередные фантазии на тему хороших законов и "гильдий"-защитников.

Это все уже проходили. Такие "хорошие" ГрадКодекс, П87 и прочее гробят проектирование и строительство. И "гильдий" в разных формах уже создавали - они все только поедают деньги своих членов.
За "строительное право" с удовольствием возьмутся орды юристов и такого понапишут. А в "строительных судах" кто будет работать? Те же дилетанты, которые всё заполонили.

Сообщение от Атрибут Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, несет ответственность

Это юридическое лицо. Его "не посодют". В крайнем случае материальная ответственность. А "в случае чего" руководство этого "лица" будет назначать ответственными уже физических лиц из числа своих работников. Вот тут решающим является кто чего и за кого подписал.

[Tyhig]

Сообщение от ShaggyDoc Вот тут решающим является кто чего и за кого подписал.

Если конкретно, то я поискал любые прецеденты, и ничего не нашёл.
Единственное что есть, древнее рекомендательное ныне разъяснение СПДС.
Если есть что по прецедентам, то прошу поделиться.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig Если конкретно, то я поискал любые прецеденты, и ничего не нашёл.

Да хоть на нашем форуме - поищи по слову "посадили". Обсуждали много раз - 536 сообщений (правда там и "посадили дерево" бывают).
Ну, раз искать не умеешь, начни с https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=688
и далее обсуждение. Там как раз "девочку" подставили - дали расписаться.

Вот и документ из суда. ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ...

Да и в теме Кто отвечает за принятые решения: ГИП или инженер, который принял это решение?

я писал, что отвечать будет тот, кто подписал. Особенно за ГИПа. Желающие всегда были - сейчас он "Рук.гр", а распишется за "ГИП" - может ГИПом и официально назначат, а это и уважение и деньги.

С одним таким "ни за что посаженным" (всего на 2 года) я работал.

Но сейчас появилась практика "никто не подписал". Чтобы не с кого лично спросить было.

[ZamGT]

Сообщение от Ahimsa чертежи разрабатывал человек, кт уволился из организации

Если чертежи утвердили (последняя строчка в "штампе") до увольнения разработчика, то можно. Если утвердили после увольнения, тогда вопрос к Нормоконтролю (наверно).

[Tyhig]

Сообщение от ShaggyDoc Вот и документ из суда. ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ...

приступила к разработке проектной и рабочей документации

Сообщение от ShaggyDoc Да и в теме Кто отвечает за принятые решения: ГИП или инженер, который принял это решение?

Да, эти прецеденты я и так нашёл. Зачем было их писать. О них все знают.
Где прецеденты об ответственности физического лица сотрудника проектной организации за изменение рабочей или проектной документации ?
Вот, если бы вы их нашли, то сильно бы помогли.

[SashaS]

Добрый день. Сдаю в архив ПД и РД, чертежи разрабатывал человек, кт уволился из организации, он и указан в разработчиках. Однако , документацию не принимают, говоря о том, что уволившегося там не должно быть. Где-то есть такие нормы?

Таких норм не встречал.
Согласно ГОСТ Р 21.101
Приложение Ж
в графе 10 - характер работы, выполняемой лицом, подписывающим документ, в соответствии с формами 3 - 5. В свободных строках по усмотрению проектной организации приводят должности специалистов и руководителей, ответственных за разработку и проверку документа. В строке под записью "Разработал" вместо должности допускается приводить запись "Проверил".
В нижней строке приводится должность лица, утвердившего документ, например главного инженера (архитектора) проекта, начальника отдела или другого ответственного за данный документ (лист) должностного лица;
- в графе 11 - фамилии лиц, подписывающих документ;
- в графе 12 - подписи лиц, фамилии которых указаны в графе 11.
Подписи лиц, разработавших данный документ и ответственных за наркоконтроль, являются обязательными.
Подписи лица, ответственного за подготовку проектной или рабочей документации [главного инженера (архитектора) проекта], являются обязательными на листах общих данных по рабочим чертежам, наиболее значимых листах графической части проектной документации и рабочих чертежей.
Если необходимо согласование документа (или листа), то подписи должностных лиц, согласовывающих документ (или конкретный лист), размещают в графах на поле для подшивки листа;
- в графе 13 - дату подписания документа;

Порядок разработки внутри фирмы вроде бы понятен.

Разработал=>поставь подпись =>дату. Проверяющий, по результату проверки, =>подпись=>дату или отправляет на доработку.
При данном маршруте чертежа, вопросов уволился человек или нет так же не возникает т. к. до увольнения чертеж либо прошел стадии согласования внутри фирмы или нет.

Теперь вторая часть.
Чертеж передали заказчику.
По результату проверки заказчиком выданы замечания, пожелания, требования и.т.д. причины не рассматриваем смотрим только факт Ген проектная организация вносите изменения.
Это уже п.7.1.2 Изменением документа, ранее переданного заказчику, является любое исправление, исключение или добавление в него каких-либо данных без изменения обозначения этого документа.
Тут могут быть два развития события
1. Внесение изменения в подлинник электронного документа любое изменение индексируется как новая версия этого документа.
2. Изменения в бумажные подлинники

Если по второму развития события то в графе разработал изменения не вносятся.
А вот если по первому то тогда в графе разработал ставиться фамилия человека который внес изменения т.к. внесение изменения в подлинник электронного документа любое изменение индексируется как новая версия этого документа, а так же новая дата.

Судя по Вашему описанию вы передавали электронные документы, подлинников ранее выданных документов с живыми подписями у вас нету сочувствую придётся тотально проверять что бы быть уверенным в решениях

----- добавлено через ~5 мин. -----

Да, эти прецеденты я и так нашёл. Зачем было их писать. О них все знают. Где прецеденты об ответственности физического лица сотрудника проектной организации за изменение рабочей или проектной документации ? Вот, если бы вы их нашли, то сильно бы помогли.

Максимум более менее что то вразумительное но не нормативное встречал
ГОССТРОЙ РОССИИ
СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ ЭКСПЕРТНЫЙ БАЗОВЫЙ ЦЕНТР
«ЦНИОпроект-ИНВЕСТ»
МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ КЛУБ
ДИРЕКТОРОВ ПРОЕКТНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ
РЕГЛАМЕНТАЦИЯ
ПОДПИСЕЙ НА
ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
3-Е ИЗДАНИЕ
На основании данного документа разрабатывал внутренние стандарты и должностные инструкции

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig Где прецеденты об ответственности физического лица сотрудника проектной организации за изменение рабочей или проектной документации ?

Мой собственный опыт работы, разумеется, "не считова". А бывало неоднократно, когда после выдачи документации некоторые товарищи втихаря что-то изменяли в архивных экземплярах, которые брали "посмотреть".

Особо "геройствовали" электрики - они, не успевая отработать, вообще сдавали в архив посторонние чертежи. В расчете, что пока до электрики дойдет - доделают и заменят. Втихаря.

Ну и ответственность физического лица перед работодателем определена в Трудовом кодексе.

Но если хочется судебный прецедент - проведи "экскремент" на себе.

[Tyhig]

Ваш опыт в инженерном деле не оспариваю.
Просто тема и вопрос в последнем посте про другое.
Про работу суда, как они внутри себя распределяют ответственность между исполнителями.
В частности.
Разработал РД КМ Вася. Каркас ломается, если правильно пересчитывать.
Краску на колоннах в РД изменил Петя. Ему не дали время на пересчёт каркаса.
Каркас обрушился с гибелью людей.
ГИП в отказ - дал Пете пересчитать каркас, а тот не пересчитал и изменил только краску.
Кто виноват, кроме гипа ? Петя или Вася ?
Если виноваты оба, то как распределяется вина между ними ?
Учитывая, как плохо работают наши суды, думаю, что разбираться никто не будет. Посадят Петю, как последнего папу.
По хорошему виноват же Вася на 90%.
А Петя виноват только на 10% в том, что не смог грамотно оформить заказным письмом ГИПу свои смутные опасения о каркасе и не написал на чертежах реальное распределение ответственности "беру ответственность только за изменение окраски.

Эта ситуация в сытые годы в столицах вынуждает инженеров увольняться.
А что делать людям в кризис сейчас в такой ситуации где-нибудь на Камчатке ?

А ведь ситуация просто глупая и на пустом месте.
Просто каждой подписи должен соответствовать заранее и рядом оговариваемый объём ответственности.
И сама эта ситуация тоже должна разъясняться хотя бы судами. А желательно должен быть отдельный снип про ответственность и порядок её применения.


Поэтому особо интересны именно имеющиеся прецеденты.
Про распределение вины в случае изменения РД.

[Сергей812]

Сообщение от Tyhig Просто каждой подписи должен соответствовать заранее и рядом оговариваемый объём ответственности.

Чтобы прописать границы ответственности - надо очень хорошо понимать общий процесс проектирования (причем с учетом специфики проектируемых объектов), а не в стиле: договор -> проектный "черный ящик" -> приход денег за закрытые работы. Так что нефига это не

Сообщение от Tyhig А ведь ситуация просто глупая и на пустом месте.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig А ведь ситуация просто глупая и на пустом месте. Просто каждой подписи должен соответствовать заранее и рядом оговариваемый объём ответственности. И сама эта ситуация тоже должна разъясняться хотя бы судами.

Ну, вот и выросло поколение, надеющееся на "суды", но не знающее элементарных вещей по организации проектирования, в частности о регламентации подписей на проектной документации.

Да еще, возможно, и в собственные должностные инструкции не заглядывавшие.

Однако в каждой приличной проектной организации всегда имеется порядок подписания и установлено, кто за что отвечает.

Имеются и МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ. РЕГЛАМЕНТАЦИЯ ПОДПИСЕЙ НА ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ, уже несколько изданий.

Это не "закон", а помощь для руководителей проектных организаций (конечно для тех, которые не хотят сами "сидеть") в составлении собственных регламентов организации и должностных инструкций.

А там и разбираются интересные вопросы:

1.2. Кому должна принадлежать подпись на проектной документации
1.3. За что должен нести ответственность работник, поставивший подпись на проектной документации
1.4. Перед кем несет ответственность работник, поставивший подпись на проектной документации
1.5. На протяжении какого периода времени, работник, поставивший подпись на проектной документации, несет ответственность
1.6. Подписи на экземплярах документации, передаваемой заказчику
2. Организация работы по регламентации подписей на проектной документации

Документ не прилагаю, надо читать самостоятельно.

Что касается судов ("самых справедливых"), то там в первую очередь будут судить ГИПа, а возможно и директора (если тот не назначит официально ГИПа).

А вот уже ГИП постарается свалить вину на других, в том числе из-за подписей. Например в "клятву ГИПа" вписывать главных специалистов.

Но любая подпись должна быть собственноручной, с датой подписания, и безо всяких "/" обозначавших когда-то "вместо". Да еще посмотреть, а что же ты подписываешь. Даже если только "краску на колоннах изменил".

И никого не будет волновать что "не дали время".

Кстати, когда-то именно проставленная дата подписи спасла ГИПа Гертруду Кирилловну (мир ее праху) от суда.

Случилось так, что зимой, при -40 градусов ночью рухнул подъезд общежития, вместе с жильцами. Да еще обломки сползли по откосу в реку.

Причиной был подмыв фундаментов из-за утечек в теплотрассе Д=300, проходившей транзитом в подвале. Это была явная вина эксплуатации, посадили главного инженера тепловых сетей.

Но копали и под проектировщиков - Почему предусмотрели такой транзит, хотя действующим на момент аварии СНиП это запрещено?

Вот тут дата подписи и спасла - на момент подписания документации такого запрета еще не было.

Ну и насчет судов. У всех на слуху был "архитектор" Нодар Вахтангович Канчели, прославившийся авариями своих объектов - Трансвааль-парк, Басманный рынок (где "ни один москвич не пострадал, только 66 азербайджанцев и грузин, которые сами виноваты").

Архитектором Канчели окрестили журналисты. У него вообще-то образование "ПГС", второе - "Математика", к.т.н, а потом и доктор технических наук, с 1974 по 2015 год работал главным конструктором Союзкурортпроекта, при том что аварии произошли в 2004 и 2006 годах.

Ну, судили его за аквапарк. Он вину отрицал, считал, что его "сделали крайним", чтобы не трогать Лужкова. Осудили его, но сразу амнистировали - преклонный возраст, 68 лет.

Журналисты брешут:

Лужков не только не отстранил от работы старого друга, но в тот самый день, когда архитектор стал обвиняемым по делу "Трансвааль-парка", подарил ему новый "вкусный" заказ. Градостроительный совет при мэре Москвы одобрил проект Центра всесезонных видов спорта. В 2005-м Канчели получил заказ на проектирование раздвижной крыши "Лужников". Участвовал Канчели и в реконструкции здания Большого театра. Собаки лаяли, но щедро оплачиваемый московскими властями караван пожилого архитектора продолжал идти.

А потом и рынок рухнул, но и там Канчели отмазался. Потому что "справедливый суд" и "сами виноваты, что перегрузили ларьками".

Но чертежи аквапарка не сам Канчели "рисовал", были же рядовые исполнители. Хотя в "штампах" была его подпись "Гл.констр" (я видел). Он, к его чести не отрицал, что идея купола и его конструирование были именно его. Не сваливал на расчетчика Василия Алибабаевича Пупкина.

Но такие честные - исключение.

Так что тщательнЕе с подписями, тщательнЕе.

[Tyhig]

Сообщение от ShaggyDoc Так что тщательнЕе с подписями, тщательнЕе.

Так время "тщательнее" прошло. Коммунизм закончился. Ответственность продаётся.
В договорах, например, при отсутствии предмета договора такой договор признаётся ничтожным.
Почему же вдруг 100 лет признаётся чтожной подпись прямо не оговаривающая объём ответственности ? Это несправедливо.

Раньше это обосновывалось экономией бумаги. "Рядом" на чертеже было занято. Но на дворе 21 век. Чертежи уходят в файлы.
Будущее за электронной подписью.

Должностные инструкции - это для дебилов. Садят дебила писать - никто не исполняет и не читает. Директор подписывает не глядя. Потом кто-то обжигается в суде. Но не потому что что-то нарушил. А потому что бюрократически стал крайним по этим вот инструкциям. Но это несправедливо.
А всё, что несправедливо, отбрасывает нашу страну назад в развитии.
Система распределения ответственности в должностных инструкциях устарела.
Она слишком общая, не учитывает современных иных решений по ответственности.
Она вынуждает трудовые массы людей менять работу попусту.
Пока кадры в движении, они ничего не делают. ВВП от этого страдает.

Также эта же система заставляет перепроверять за прочими людьми и фирмами их решения, при этом такие проверки не оплачиваются.
Однако это противоречит рынку.
Есть предмет. Зачем его переделывать 10 раз, при этом оплачивая только первый и просирая 9 сроков в дальнейшем ? Предмет должен быть прекрасен сразу. И каждое изменение тоже должно быть прекрасно и точечно. За что заплатили, то и получили. Не больше и не меньше.
Вот это вообще тормозит прогресс. Страна 10% только и делает, что бесплатно перепроверяет чужие чертежи. Просто потому что прямо не оговаривается распределение ответственности.
Да, на 10ый раз надёжнее. Но, в итоге, дороже. Мы тупо проектируем на 10% зданий меньше.

Будущее при капитализме за прямым распределением ответственности.
И такое распределение должно быть прописано не разъяснением Верховного суда.
А отдельным нормативным документом. Возможно ГОСТом СПДС. А лучше СНиПом по ответственности.
В СПДС должен появиться отдельный пункт в общих указаниях прямо разъясняющий за что продали ответственность каждый исполнитель.

Например.
Разработал на ХХ.ХХ.2023 - фундаменты каркаса Фм1, Фм3 в осях А-Б 1-3, всего 12 штук.
Проверил на ХХ.ХХ.2023 - фундаменты каркаса Фм1, Фм3 в осях А-Б 1-3, всего 12 штук.
Нач. отд. на ХХ.ХХ.2023 - следил за исполнением.
ГИП на ХХ.ХХ.2023 - организация проектирования, фундаменты каркаса Фм1, Фм3 в осях А-Б 1-3, всего 12 штук.
Изменил на УУ.УУ.2023 - фундамент Фм10 в осях У 1.

Почему так нельзя писать на комплектах ?
Почему ГИПы запрещают так писать на комплектах ?
Почему ни один документ не регламентирует такие надписи про ответственность ?
Почему мы вынуждены перерабатывать впустую от забора и до обеда в 21 веке ?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Tyhig Почему...

Так езжай туда, где нет этих "почему". Где "Ответственность продаётся", в результате полная безответственность. Но вряд ли найдешь такие места.

Давным-давно, еще при "коммунизме" Райкин говорил:
Я прихожу к директору, я говорю:

- Кто сшил костюм? Кто это сделал? Я ничего не буду делать, не буду кричать, я только хочу в глаза ему посмотреть. Выходит сто человек. Я говорю: - Ребята, кто сшил костюм? Они говорят: - Мы! Я говорю: - Кто это «мы»? Они говорят: - У нас узкая специализация. Один пришивает карман, один - проймочку, я лично пришиваю пуговицы. К пуговицам претензии есть? - Нет! Пришиты насмерть, не оторвёшь! Кто сшил костюм? Кто вместо штанов мне рукава пришил? Кто вместо рукавов мне штаны пришпандорил? Кто это сделал? Они говорят: - Скажите спасибо, что мы к гульфику рукав не пришили. Представляете? Их – сто, а я – один. И все стоят, как пуговицы: насмерть. И я сказал: - Привет, ребята! Вы хорошо устроились!

Ну и "пришивай пуговицы" всю жизнь. Но "директором" не будешь никогда.

[Tyhig]

Сообщение от ShaggyDoc Ну и "пришивай пуговицы" всю жизнь. Но "директором" не будешь никогда.

- Сейчас плохо.
- Нет, хорошо.
- Надо сделать лучше.
- Нет, ты идиот. Уезжай. И директором тебя не сделаем.

Смешно.
К счастью капитализм не оставит и следа от вашей философии.
Всё-таки у капитализма есть и плюсы.
Вот бы он ещё у нас наступил наконец.

[Бам]

Сообщение от Tyhig Смешно. К счастью капитализм не оставит и следа от вашей философии. Всё-таки у капитализма есть и плюсы. Вот бы он ещё у нас наступил наконец.

С такими замашками и масштабными теориями нужно создавать собственную фирму, и все теории проверять экпериментом на практике и собственном кармане. Стань капиталистам не на словах!

[Сергей812]

Сообщение от Tyhig Например. Разработал на ХХ.ХХ.2023 - фундаменты каркаса Фм1, Фм3 в осях А-Б 1-3, всего 12 штук. Проверил на ХХ.ХХ.2023 - фундаменты каркаса Фм1, Фм3 в осях А-Б 1-3, всего 12 штук. Нач. отд. на ХХ.ХХ.2023 - следил за исполнением. ГИП на ХХ.ХХ.2023 - организация проектирования, фундаменты каркаса Фм1, Фм3 в осях А-Б 1-3, всего 12 штук. Изменил на УУ.УУ.2023 - фундамент Фм10 в осях У 1. Почему так нельзя писать на комплектах ? Почему ГИПы запрещают так писать на комплектах ? Почему ни один документ не регламентирует такие надписи про ответственность ?

в электронном виде можно фиксировать изменение хоть каждого примитива/объекта на чертеже.. только как это отразишь в бережно хранимых до сих пор вариантах "бумажного" делопроизводства?)

[Pete]

Из практики времен царя Гороха (бывш. СССР)...
ГИП нес материальную и административную ответственность за соответствие РД смете и фактическим расходам...
А исполнители - за надежность принятых в проекте, как правило, типовых конструкций. Были прецеденты, когда к уголовной ответственности привлекли рук. гр. при обрушении фермы с человеческими жертвами, а не исполнителя, т. к. в штампе стояла фамилия девочки - молодого специалиста. В то время у МС был иммунитет от уголовной ответственности в течение 3-х лет после окончания ВУЗа...

[Бам]

Сообщение от Сергей812 в электронном виде можно фиксировать изменение хоть каждого примитива/объекта на чертеже.. только как это отразишь в бережно хранимых до сих пор вариантах "бумажного" делопроизводства?)

Блокчейн внедрить? Проектировщиков сделать майнерами, а зарплату платить в DWG-coin.

[Сергей812]

Сообщение от Бам Блокчейн внедрить? Проектировщиков сделать майнерами,

можно хэши для ключевых параметров объектов.. только это все для внутреннего пользования - так как не имеет законной силы.

Сообщение от Pete В то время у МС был иммунитет

в свое время над МС было, минимум, два контролирующих специалиста по иерархии - начальник группы и начальник отдела. И было время разбирать ошибки в целях обучения МС.

[Pete]

Сообщение от Сергей812 в свое время над МС было, минимум, два контролирующих специалиста по иерархии - начальник группы и начальник отдела. И было время разбирать ошибки в целях обучения МС.

Что и обеспечивало преемственность поколений в проектировании. И при Советах было мало времени на проектирование ("от кульмана - в колхоз"). Еще проверка ПД была в строительных (подрядных) организациях...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pete В то время у МС был иммунитет от уголовной ответственности в течение 3-х лет после окончания ВУЗа...

Не было никакого "иммунитета от уголовной ответственности"! Были льготы, были обязанности по отработке 3 года по распределению, были "подъемные", обеспечение жильем.

Молодых специалистов нельзя было увольнять в течение положенного для них трехлетнего срока работы, за исключением случаев перехода на выборную комсомольскую, партийную или советскую работу, переезда к родителям — инвалидам I или II группы при отсутствии других членов семьи, перевода супруга — военнослужащего на другое место работы.

Еще в некоторых министерствах парням была "бронь" на 3 года от призыва.

А до уголовной ответственности МС в проектных институтах и не могло дойти - над ними было не менее двух проверяющих. Им и выговор за ошибки не имели право объявить.

А на стройке другое дело. Там молодой специалист мастер или прораб запросто под суд мог пойти, и за несчастные случаи, и за хищения. То, что он "молодой" могло быть только смягчающим обстоятельством.

Меня лично это коснулось. И подъемные получил, и квартиру через полгода, и в армию три года не имели права брать, но и под суд за пару смертельных случаев хотели отдать. И отдали бы, но как раз спасли подписи, поставленные там, где надо с правильной датой.

[Pete]

Сообщение от ShaggyDoc ...спасли подписи, поставленные там, где надо с правильной датой.

Т. е. в журнале по ТБ!?

[crossing]

Ответ же очевиден. Если съехали жильцы старые из тобой купленной у них квартиры - они несут ответственность или кто?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pete Т. е. в журнале по ТБ!?

Не только (это-то обязательно). Еще и разовый инструктаж при смене характера работы. С подписями и датами и даже временем.

А еще у всех ИТР были специальные книжки "кондуиты". Видишь нарушения ТБ любым рабочим, хоть из какого цеха - записываешь под его расписку что сделано замечание. Эти книжечки многих мастеров спасали.

Вот у меня было - перед 1 Мая посылаем бригаду плотников развешивать всякие плакаты. И на крышах, и на столбах. Характер работы изменяется - записываю специальный разовый инструктаж. С датой 29.04 и временем 7.50.

И уже в 5 часов осталось последний плакат прикрепить, с земли, к заводской чугунной ограде в каменных столбах. Плотник взялся за ограду, она оказалась под напряжением и его убило. Любой прохожий мог взяться.

Сразу комиссия, выемка документов, меня, как мастера, "в кандалы".

Вот тут и помогла тщательность с документами. У меня ведь даже наряд бригаде был выписан до начала работ и он был у бригадира. Обычно-то в конце месяца всё "рисуют".

[Сорокин]

Вообще не понимаю, о чем "базар"?
При рукописном внесении изменений в документ, подписанный уволившимися сотрудниками, стандарт не требует замены фамилий в основных надписях. В графе "Подп." таблицы изменений расписывается лицо, ответственное за правильность внесения изменения - обычно типа "Зав. группы" - оно отвечает за совместимость внесенных изменений с прежними решениями. На поле для подшивки расписывается нормоконтролер. Все остальные подписи - в разрешении на внесение изменений.
Будь моя воля, я бы просто запретил сейчас рукописное внесение изменений.
Но в вопросе, как я понимаю, речь не о том. Товарищ не хочет расписывается на новой версии документации, которую он разработал на своем компьютере, т.е. изменения внесли заменой листа (листов). Все прежние разработчики (уволился, перешел в другой отдел, в декрете, умер) к этим новым листам не имеют никакого отношения. ShaggyDoc правильно написал, что у нас нет и не может быть какого-то авторского права на отдельные листы документации.
Согласно п. 7.3.15 ГОСТ Р 21.101-2020 на листах, выпущенных вместо заменных, должны быть новые подписи и даты подписания лиц, разработавших и проверивших этот лист (листы). Они должны расписаться за СВОЮ работу (новую версию листа или документа).

[Komplanar]

А что, в современной проектной фирме кто-то даст новичку время на то, чтобы ПОЛНОСТЬЮ проверить (и при необходимости - переделать) проект уволившегося сотрудника? А может, увольняющийся (видимо, от хорошей жизни) сотрудник заинтересован в том, чтобы выдать безошибочный проект? А может, где-то прописана (а даже если прописана - то кто-то её соблюдает?) процедура передачи ПД от уволившегося сотрудника другому? Особенно в электронном виде внутри организации, ага. "Вася Пупкин от Пупы Васина принял автокадовский файл весом 5 Мб, и листочек с невнятными расчётами карандашом. И всё, отныне он крайний". Сдача проекта завтра, проект делали год.
Получается, единственный доступный ПРАКТИЧЕСКИ выход в подобной ситуации "Я это не проектировал, времени на проверку мне не дают, ответственность за это я нести не буду - увольняюсь".

[Сорокин]

Не нужно демагогии. Вам поручили работу, вы согласились её выполнить, выполнили её, проверили (самопроверка) и расписались. Прежний разработчик за ваши исправления ну никак не может нести ответственность!
Если это электронный документ, то там всё происходит автоматически - любое исправление в эл. документе делает все прежние эл. подписи недействительными.

По передаче документации. Вся документация (и бумажная, и электронная) хранится должна храниться в архиве организации. Ведь изменения вносят в подлинники, которые должны быть в архиве (так по ГОСТу). Там же должны храниться и эл. оригиналы (т.е. в редактируемом формате), иначе обиженный чем-то увольняющийся сотрудник может сделать что-то непоправимое.
Согласно ГОСТ 21.001-2013 эл. оригинал - это эл. документ в редактируемом формате, предназначенный для изготовления эл. подлинника ( в нередактируемом формате).

[Нубий-IV]

Сообщение от Сорокин любое исправление в эл. документе делает все прежние эл. подписи недействительными.

В этом и проблема. Изменения вносятся десятки раз, и каждый случай - это мелочь вида "заменили сборную балку на монолитную". А недействительным становится весь проект, и пересобирать подписи заставляют за каждый лист заново. Получается одна подпись истинная, а остальная тысяча - поддельные. На бумаге старые подписи не портились, когда на один из листов что-то дорисовывали. А если портились - то уж заменяли комплект путем копирования, но подпись ставил только копировавший. В электронной версии должен быть аналог такой замены - полистовые подписи, защита областей и т.п., тогда проблема будет снята. А сегодня все сводится к тому, что при каждом изменении кто попало ставит подписи за кого попало по схеме "не нравится - пошел вон с работы".

[Сорокин]

Всё понимаю, но в стандарте "как должно быть".
В советское время на первой странице стандарта было написано "Несоблюдение стандарта преследуется по закону".
Сейчас совсем не так. Например, в ГОСТ 1.2-2015 написано вот так:
3.1.5.2 Разрабатываемый межгосударственный стандарт не должен устанавливать ответственность организаций, должностных лиц и отдельных работников за нарушение его требований.
То же в ГОСТ Р 1.2-2020.
Т.е. все разногласия по соблюдению требований стандарта решаются между изготовителем продукции и ее потребителем.
ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации", ст. 26.
3. Применение национального стандарта является обязательным для изготовителя и (или) исполнителя в случае публичного заявления о соответствии продукции национальному стандарту, в том числе в случае применения обозначения национального стандарта в маркировке, в эксплуатационной или иной документации, и (или) маркировки продукции знаком национальной системы стандартизации.

[Komplanar]

Сообщение от Сорокин Вся документация (и бумажная, и электронная) хранится должна храниться в архиве организации. Ведь изменения вносят в подлинники, которые должны быть в архиве (так по ГОСТу). Там же должны храниться и эл. оригиналы (т.е. в редактируемом формате), иначе обиженный чем-то увольняющийся сотрудник может сделать что-то непоправимое.

Что должен сдать в архив организации (Которого нет у большинства фирм, кроме разве что крупных и специализированных. В лучшем случае сетевое хранилище) проектировщик, увольняющийся по статье "меня всё ****", не доделавший проект процентов этак на 20, у которого в автокадовском файле мешанина из узлов, копий из других проектов, и прочего мусора, с пустыми штампами? А на просьбу "распечатай, что сделал, и сдай в архив" скажет "А ничо не доделано, не могу я это печатать, хоть увольте! А, вы уже..." А человек, который будет за ним доделывать, как должен зафиксировать объём работ, который сделал уволившийся сотрудник? Копию файла-то он может сделать, конешно. Только как будет в суде доказывать, что это действительно подлинник файла?

[Сорокин]

Сообщение от Нубий-IV В электронной версии должен быть аналог такой замены

Всё наоборот. Формат документа должен предусматривать невозможность исправления документа без компрометации эл. подписи - это PDF-A.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Komplanar Что должен сдать в архив организации (Которого нет у большинства фирм, кроме разве что крупных и специализированных.

Организация архива, в том числе электронного, все проблемы его отсутствия и отсутствия системы электронного документооборота - это, наверное, совсем другая тема

[mainevent100]

Сообщение от Komplanar человек, который будет за ним доделывать, как должен зафиксировать объём работ, который сделал уволившийся сотрудник?

А никак. Увольнение сотрудника - это проблема организации и в том числе ее дополнительные издержки на то, что другой человек будет доделывать (или по сути делать заново) этот объект. Это как - отдал работу шабашнику, заплатил аванс, а он кинул. Никто не виноват, просто платишь снова другому специалисту.

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar как должен зафиксировать объём работ, который сделал уволившийся сотрудник?

сотрудник не встал и вышел, а увольняется в течении определенного времени. И с того момента, как стало известно об этом - это "головная боль" руководства зафиксировать текущее состояние дел увольняющегося сотрудника, оценить - что может завершить сотрудник, а что надо передавать (делегировать) другим исполнителям. Если начальство, величественно надув щечки, повелит "сделай все до своего ухода" - то оно (начальство) и получит

Сообщение от Komplanar не доделавший проект процентов этак на 20, у которого в автокадовском файле мешанина из узлов, копий из других проектов, и прочего мусора, с пустыми штампами?

[Нубий-IV]

Сообщение от Сорокин "как должно быть"

Так не должно быть.

Я вот работал в крупном отраслевом ПИ, где среднего возраста не было - молодежь и предпенсионеры. Потом старший возраст резко ушел на пенсию, а рук.групп и гл.спец брать негде, среднего возраста нет. Набрали из молодежи, я, вот, в и.о.гл.спец угодил. И как начинают что по нашим чертежам строить - заказчик просит что-то подрихтовать. И проект перевыдать, "в соответствии с требованиями к вновь разработанным документам", т.е. поставить все подписи на всех листах - за старых рук.гр, гл.спец, нач.отд, согласовал ОВ, и т.п., из которых практически никого уже нет, одна молодежь, из которых одна половина вообще этот проект впервые видит, а другая максимум прилагаемые чертила. Правильно при ответе на вопрос "можно ли в перилах стойку из стали С235 на С245 заменить" начинать с нуля проверять весь проект, я же его раньше не проверял? Правильно за изменения одной строки в одной спецификации на одном листе потребовать оплаты, как за разработку проекта по разделу АС с нуля? Или правильно понаставить там липовых подписей, зато задешево?

Сообщение от Сорокин Формат документа должен предусматривать невозможность исправления документа без компрометации эл. подписи - это PDF-A.

То есть надо делать вид, что документ - это такая копеечная фигня, что перевыдать ее с нуля ничего не стоит?

Или лучше таки признать, что дешево обходится только замена небольшой области документа - листа, таблицы и т.п., и учитывать стоимость переделок, допуская защиту частями, чтобы эти части можно было менять?

Сообщение от Сорокин разногласия по соблюдению требований стандарта решаются между изготовителем продукции и ее потребителем.

Эти подписи и изготовителю проблем создают. Например, бумажный лист автор, закончивший работу до отпуска, подписывает до отпуска, и уходит гулять. А электронный документ с его ИУЛом надо подписать, когда ГИПу приспичит ИУЛ собрать окончательно. И за отпускником в Турцию подпись брать никто не полетит. Тогда и командуют "кто мимо проходил, пусть свою подпись и ставит". Таких чертежей в проекте всегда сколько-то процентов получается - с липовыми авторами. И даже при возникновении вопросов или при внесении изменений руководителю группы приходится сначала выяснять, кто "на самом деле делал" этот лист, чтобы ему вопрос и передать, по подписи-то не поймешь, чья она, она же липовая. Была бы полистовая электронная подпись - не было бы проблемы. А сейчас подделка подписи - это государственный стандарт.

[Сорокин]

Очень жаль, что в приказе № 783 (почти 6 лет прошло!) не обозначен срок прекращения использования ИУЛов. Так у нас переход на электронный документооборот затянется на долгие годы.
С четко определенной Минстроем даты документация должна подписываться только электронными подписями.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Была бы полистовая электронная подпись - не было бы проблемы.

Так это ваша проблема! Согласно ГОСТу подписывается каждый "документ", а не сборник документов.
ГОСТ 2.051-2013 (п. 4.4):
ДЭ подразделяют на простые, составные и агрегированные в зависимости от состава и способа организации содержательной части:
- в простом ДЭ содержательная часть реализована в виде одной ИЕ (файла);
- в составном ДЭ содержательная часть реализована в виде нескольких ИЕ (файлов), связанных друг с другом ссылками;
- в агрегированном ДЭ содержательная часть реализована в виде нескольких ИЕ (файлов), логически связанных друг с другом.
Т.е. то, о чём вы написали, называется "агрегированный" электронный документ - см. схему в приложении Б.

[Tyhig]

Сообщение от Сорокин Не нужно демагогии. Вам поручили работу, вы согласились её выполнить, выполнили её, проверили (самопроверка) и расписались. Прежний разработчик за ваши исправления ну никак не может нести ответственность!

С точки зрения авторов СПДС вопрос инженеру ставится ребром. Или увольняйся или подписывай брак за чужого дядю. В итоге, если инженер уволится, то он на новом месте будет врабатываться в коллектив полгода, а новый инженер будет разбираться тоже полгода. Из ВВП страны минус 1 человек год ! В том числе, из-за несовершенства СПДС.
С помощью СПДС можно было бы решить данный вопрос.
Введением прописанного разделения ответственности на чертежах. То есть человек будет расписываться не за лист, а за конструкцию или сеть. За то, что нарисовано.
Проблема с подписанием листов, а не того, что на них нарисовано.
Вот если бы в основной надписи или в технических требованиях или в общих данных были бы сведения о распределении ответственности (Вася разработал каркас здания 01.23, Петя проверил каркас здания 01.23, Миша заменил краску в балке номер 2 01.23, Хрениша заменил сталь в половине каркаса, тем самым сделал важное изменение влияющее на безопасность всего каркаса и то бишь взял ответственность за каркас 10.25, потом Васе опять перепало прилепить с боку ребро на какую-то колонну и вот он отвечает только за ребро и часть колонны 11.26). Итого на 2026 год за каркас отвечает Хрениша, а за части колонн 1 и 2 отвечает опять Вася.
А ведь в СПДС можно фразой разрешить "Допускается в общих данных указывать объёмы ответственности подписей всяческих лиц".
И эта фраза уже позволила бы начальству доказывать, что можно увольнение заменить надписью. Правда, это скорее всего бы мало помогало на местах. Поэтому нужен федеральный закон.

Сообщение от Сорокин Так это ваша проблема!

А вас, гражданочка, рожать никто не заставлял. Не хотите, не рожайте.
Не, ну а чё. Есть проблема, есть те, кто на неё закрывают глаза.

[Сорокин]

Сообщение от Tyhig С точки зрения авторов СПДС вопрос инженеру ставится ребром. Или увольняйся или подписывай брак за чужого дядю.

Причем тут чужой дядя! Вы разработали на своем компьютере на основе прежнего эл. документа его новую версию и должны её подписать - что вы не испортили ( а улучшили, исправили) своим вмешательством эту деталь, конструкцию, лист. Именно за это и отвечает лицо, внесшее изменение. Я не понимаю, что тут непонятного!

Сообщение от Сорокин Так это ваша проблема!

Проблема в том, что не смотрят дальше собственного носа и как говорится "ломятся в открытые двери" (простите, Нубий-IV). К очень большому сожалению дор сих пор электронные документы (файлы) брошюруют в тома - не знаю, что с этим делать.

----- добавлено через ~31 мин. -----

Сообщение от Tyhig А ведь в СПДС можно фразой разрешить "Допускается в общих данных указывать объёмы ответственности подписей всяческих лиц".

Ответственность устанавливается в должностных инструкциях ваших сотрудников.

[Tyhig]

Сообщение от Сорокин Я не понимаю, что тут непонятного!

Проблема в том, что на местах не дают времени для перерасчёта старой конструкции. А старые инженеры любят шалить. А узнать о ошибках можно только после перепроверки.
А большой срок на перепроверку не дают.
Это и приводит или к согласию принять ответственность без перерасчёта или к увольнению. Первое - значит, что ошибка неузнанная пойдёт дальше. А второе это потеря труда для страны. И так и так плохо.
Так происходит в 99% случаев. В 1% случаев в мире розовых пони директор соглашается на компромисс или на перерасчёт. Это мир проектных кабинетов.

То есть происходит такое.
Есть поле картошки. Поле уже перепахано. Но для нового перепахивания 1% поля новому сотруднику надо по хорошему перепахать всё поле ещё один раз.
То есть потребность 1%, а действительность 100%. Перерасход труда 100 раз на пустом месте. Просто потому, что новый сотрудник не может сделать только 1%. А не может, потому что отвечать будет за 100%.

Сообщение от Сорокин Ответственность устанавливается в должностных инструкциях ваших сотрудников.

Вот. Это существующая система. При ней ты должен подписать лист, а не конструкцию. И не подразумевается разделение ответственности.
То есть студент заменивший краску на 1% стального каркаса будет отвечать за весь каркас, за всего его расчёты, все его ошибки.
В инструкциях не пишут реальность. В них пишут типовые отписки. Вася должен всё.
Можно и в должностных инструкциях, а не в СПДС, прописать распределение ответственности. Но никто так не делает.
Нужен новый закон или снип регламентирующий распределение ответственности.

[Komplanar]

Хм. Полноценный BIM мог бы решить эту проблему раз и навсегда. Технически это вообще несложно, в любой BIM-программе, да и частично функционал этот уже наличествует. Каждая копия программы на компьютере имеет уникальный ID, при приеме на работу должно указываться либо ID программы, либо ID компьютера. В ходе создания чертежей, 3D-моделей абсолютно каждой детали, линии, элементу добавляется пометка с ID программы и датой. В результате потом можно будет выяснить абсолютно точно, кто сделал не просто чертеж, а кто сделал линию, цифру, правку или корректировку. А чтобы не было манипуляций постфактум - программы должны постоянно проверяться на сервере-лицензиате (как, собственно, уже делают многие программы. "Соединение с интернетом потеряно. Программа будет закрыта через 15 минут"), а ID компьютера или программы заносился в трудовую книжку, она всё равно электронная. Можно было бы так же добавлять в трудовую книжку каждодневный журнал работ (уже есть во многих фирмах), чтобы, спустя много лет, можно было найти запись "Федя-Медведя такого-то числа выполнил расчёт каркаса такого-то здания".
Но чисто практически, попытка упорядочить изначально хаотическую структуру просто добавит геморроя и возни, как с электронными подписями...

[Сергей812]

Сообщение от Komplanar Хм. Полноценный BIM мог бы решить эту проблему раз и навсегда. Технически это вообще несложно, в любой BIM-программе, да и частично функционал этот уже наличествует. Каждая копия программы на компьютере имеет уникальный ID, при приеме на работу должно указываться либо ID программы, либо ID компьютера. В ходе создания чертежей, 3D-моделей абсолютно каждой детали, линии, элементу добавляется пометка с ID программы и датой. В результате потом можно будет выяснить абсолютно точно, кто сделал не просто чертеж, а кто сделал линию, цифру, правку или корректировку. А чтобы не было манипуляций постфактум - программы должны постоянно проверяться на сервере-лицензиате (как, собственно, уже делают многие программы. "Соединение с интернетом потеряно. Программа будет закрыта через 15 минут"), а ID компьютера или программы заносился в трудовую книжку, она всё равно электронная. Можно было бы так же добавлять в трудовую книжку каждодневный журнал работ (уже есть во многих фирмах), чтобы, спустя много лет, можно было найти запись "Федя-Медведя такого-то числа выполнил расчёт каркаса такого-то здания". Но чисто практически, попытка упорядочить изначально хаотическую структуру просто добавит геморроя и возни, как с электронными подписями...

и придется к отделам поддержки БИМ, программирования БИМ и т.п. еще добавить отдел контроля работы в БИМ)

p.s. И как раньше руководство при полуэлектронной-полубумажной организации работы было в курсе - чем занимаются их непосредственные подчиненные... при этом ограничиваясь "летучками" - а не многочасовыми "брехингами".

[Сорокин]

Сообщение от Tyhig Нужен новый закон или снип регламентирующий распределение ответственности.

Это не имеет никакого отношения к стандартам СПДС - эти стандарты по оформлению документации - как должен выглядеть построенный объект.
В них нет и не должно быть никакой ответственности исполнителей, проверяющих и согласующих лиц. Это внутренние дела проектной организации.
Кроме того разработаны и продолжают разрабатываться профессиональные стандарты специалистов в области проектирования, которые утверждает Минтруда. Там прописываются их знания и трудовая функция.
Стандарты на процессы изысканий, проектирования и строительства согласно Градостроительному кодексу (ст. 55.20) разрабатывают национальные объединения СРО.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Komplanar Полноценный BIM мог бы решить эту проблему раз и навсегда.

BIM, ТИМ - это обязательно электронные подписи для всех. Поэтому вопрос отпадет сам-собой.

[Сергей812]

Сообщение от Сорокин Это не имеет никакого отношения к стандартам СПДС - эти стандарты по оформлению документации

т.е. в СПДС нет никаких упоминаний про подписи разработчиков, проверяющих и т.д.?

----- добавлено через ~11 мин. -----
и можно подумать, как сейчас заставляют под угрозами того же увольнения подписать документацию - точно так же не заставят ЭЦП...

[Сорокин]

Да, там написано, что должны быть подписи, в том числе "лица ответственного за..." и места их размещения (на титульных листа, в основной надписи).
Нет ни слова про их ответственность.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 и можно подумать, как сейчас заставляют под угрозами того же увольнения подписать документацию

Действительно. Внесение изменений - это обычный рабочий процесс. Не бывает документации без изменений.

[Podpolie]

У меня такое ощущение, пардон конечно, но вы ребята, пытаетесь поиметь резиновую женщину))) и оставить при этом след в истории своей подписью?.
Может конечно это сейчас норма с такого типа отношениями))), но я с такими проблемами никогда не встречался. Как в официальных отношениях, так и по согласию. По согласию там вроде есть перечень исполнителей. Как кто то пишел по слухам))). Мне вообще по барабану, кто вместо меня подпишет, я отвечаю за свою работу по серьезным, в буквальном смысле, понятиям. Конечно в нынешней жизни такой персонаж ископаемое))).
Есть договор, есть угловой штамп. Вот пускай хозяин этих брендов и кувыркается с кем хочет и как ему нравится))).

[Сергей812]

Сообщение от Podpolie я отвечаю за свою работу по серьезным понятиям.

в этом и проблема - по понятиям отвечающих полно, а как свою подпись поставить в документации - как то резко все рассасываются) Оформление - это уже вторичное...

[Podpolie]

По понятием, это значит с конкретным заказчиком сотрудничаешь практически 20 лет и более. Подпись поставить без проблем. Все зависит от заказчика. Но нужно наверное типа ИП или ООО по законам этой бюрократии. Я вообще в этом лузер - не хочу ни в чем состоять. По другим меркантильным проблемам - не участник процесса оборота))). Или еще чего. А оно надо эту фигню регистрировать - мои мозги?
Не берут в архив, есть ГИП пускай разруливает. Я вообще не понимаю, что это за контора такая))). За что он такие бабки получает, за соблюдение требований каких то? ГИП он за все отвечает - пускай крутится.
Я как то увольнялся, но было поставлено условие - расчеты устойчивости набережной. Делать было не кому по загрузке. Легко отпустили с золотым парашютом))). Ну сделал и смылся))). Набережная построена.
Конечный результат не архив, а построенный объект наверное.
А было так выручал зака, нашел чертилу с новых территорий по дешевке - купился. Нарисовал черти что. Без подписей этого юнита. Пришлось за 3 дня переделать все. Конечно уже за мелочь, да нормально, но бренд свой отстоял))). Еще и поиздевался - нашел ты дешевку для нервной системы....)))) - урок.

[Сергей812]

Сообщение от Podpolie По понятием, это значит с конкретным заказчиком сотрудничаешь практически 20 лет и более. Подпись поставить без проблем.

вообще то это раньше называлось надежные/проверенные заказчики.. ну или иными словами - работа на доверии/под честное слово. А по "понятиям" - это немного из другой категории...)

[Tyhig]

Сообщение от Сергей812 т.е. в СПДС нет никаких упоминаний про подписи разработчиков, проверяющих и т.д.?

В разъяснениях к СПДС вроде бы от 80ого года есть разъяснение о том, что последующая подпись "проверил" полностью снимает ответственность с разработал и перекладывает на "проверил".
СПДС здесь ещё как причём.
Ведь именно в СПДС регламентируются подписи и их характер.

Просто общеизвестно, что поражение сирота. А в России заниматься подобным регламентированием - сродни поражению. Кто возьмёт на себя это ? Никто.

[Podpolie]

А вот что делать если выпускающий он же ГИП просто помер.
У меня ГИП был, откинулся в 67 лет. Я при нем главспец - разница с ним в 35 лет! Директор приказ на меня написал - ГИП и Зам. по проектированию и изысканиям - Ты. У конторского и линейного персонала глаза круглые - молодой еще))). Ну привет, засада по самые помидоры, а куда деваться? Не законченных объектов 4-5 штук. Помимо проектирования еще и СМР с авторским. И контрагентов заказчиков куча. Вопросы от них - потянете, не шучу так и спрашивали. А там одна плита на КСП вообще темный лес - он сам ее считал. Пришлось влезать в эту песню и остальные, и разруливать, крутиться - связи поддерживать. Хорошо контингент молодых чертил у меня за спиной был готов на подвиги - прикармливал их халтурой. Правда 40 дней стол его не занимал по понятиям православным. Жизнь она такая кривая штука, что там увольнение, да это нормально, все живые же.

[Сергей812]

Есть такой документ с не совсем понятным статусом "Регламентация подписей на проектной документации". Где написано:

В общем случае работник, поставивший подпись на проектной документации, может нести ответственность только за качество лично им принятого или проверенного проектного решения. Но, поскольку, качество проектного решения - это набор свойств, то при решении вопроса установления ответственности работника необходимо определить, за какие именно качественные составляющие проектного решения отвечает данный специалист. Составляющие качества проектного решения приведены в прил. 3. Как правило, ответственность за качество объекта проектирования ( в зависимости от сложности проектных решений) целесообразно возлагать на управляющих проектами (главных инженеров проектов, главных архитекторов проектов), главных специалистов в основных проектных отделах, инженеров-проектировщиков 1 и 2 категорий. Ответственность за качество оформления документации - соответственно на инженеров-проектировщиков 3 категории, не категорированных и техников-проектировщиков.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig В разъяснениях к СПДС вроде бы от 80ого года есть разъяснение о том, что последующая подпись "проверил" полностью снимает ответственность с разработал и перекладывает на "проверил".

и, кстати, в том же документе написано

В общем случае исполнитель несет ответственность перед проверяющим. Проверяющий несет ответственность непосредственно перед заказчиком проектной документации

----- добавлено через ~17 мин. -----
Только дальше тоже начинается: проверку осуществлять силами специалиста, равным по квалификации самого исполнителя. При этом проверяющий не должен находиться под одним руководителем с исполнителем и при этом проверяющий должен иметь право наказывать исполнителя за плохое качество проектных решений. Проектная оргия какая то) Т.е. рассчитано на большие проектные коллективы.

[lexa_3513330]

Сообщение от Tyhig Можно и в должностных инструкциях, а не в СПДС, прописать распределение ответственности. Но никто так не делает. Нужен новый закон или снип регламентирующий распределение ответственности.

Какое ещё распределение и причем здесь Васи и Коли ?
Всю жизнь считал, что ответственность за все несёт гражданин, расписавшийся под записью, что "Данный проект соответствует нормам, законам, регламентам и прочая и прочая". А применительно к измам, этот же товарищ ещё и разрешение на внесение изменений подписывает.

[Podpolie]

Сообщение от Сергей812 Т.е. рассчитано на большие проектные коллективы.

В том то и дело - большие. Где все расписано по рангам, а умирают эти конторы медленно, но уверенно если мохнатый инвестиционный канал угасает.
Отработал в такой конторе ровно 4 дня и сбежал на участок. Слава богу знакомый позвонил: Объект гибнет, без нач.участка - выручай. Надо от черчения отдохнуть. Когда отпускали, посетовали: мы имели на вас виды, типа новая энергия. Да пошли вы, я сам на себя виды имею, сидеть тут и с вами затухать))).
Все это такими вилами по воде писано - ну накажи меня))), чем?, деньгами - насмешил? сам и исправляй. Вся эта писанина не работает в нынешних условиях и работать не будет никогда, от слова вообще - хоть обзаконься по самое горло.

----- добавлено через ~29 мин. -----
У меня был такой прикольный случай.
Москва. Торгово-пересадочный узел у метро Планерная. Короче ГИП конторы меня отловил - сделаешь котлован 6-8 метров глубиной по совместительству. Влияние посчитать на застройку. От конторы твоей нам дорого. Котлован для меня не сложный, а для города сложный по нормотворчеству. Сети, дома, вокруг, надо вскрывать перегонные тоннели метро. Давай я тебя в контору свою устрою на гонорар. Подпись ставить надо тебе. Мне по фигу. Для бонуса тебе для ПОС схемы работ нарисую, очередность работ, договорились. Подпись, так подпись. Но этот ГИП раззвонил всем, что я сотрудник НИИИОСП и вообще крутяк полный. Ну у него свои причины были, не знаю что людьми руководит? Политика наверное такая была на этом объекте. Я вообще этого не знал. Сделал я им яму, получил деньги. Все чертежи подписал. Вел авторский... по подписи. Яма откопана идут бетонные работы. С окружающей застройкой без проблем. Скоро выскочат верхними конструкциями. А потом всплыл этот НИИОСП)))). Я говорю к НИИОСПУ никакого отношения не имею, да входить туда могу, знакомые есть, заключения делать не проблема. Начался небольшой скандал. А ГИП этот уволился по пенсии))), на вольные хлеба ушел. На разборках: у Вас ребята есть 2-а выхода: закопать все и снова рисовать, а второй выход оставить все как есть. Вот прикол. Теперь когда мимо этого ТПУ на Планерной проезжаю смеюсь, вот идиоты, объект то стоит. Что им надо было в этой политике? А в пенсионном у меня сидит, что я в этой конторе работал))). Довольно большой был проектный институт, сейчас скатился до бюро.

[Бим]

Offtop:

Сообщение от lexa_3513330 ответственность за все несёт гражданин, расписавшийся под записью

В договорах стороны указывали раньше, которые отвечают за то или это. Теперь петь и вась наверное. Ну уволился кто, переименуйте контору, что-ли, и все хорошо )))

[Нубий-IV]

Сообщение от Сорокин С четко определенной Минстроем даты документация должна подписываться только электронными подписями.

Нет разницы, электронная подпись, или со скана ИУЛа. Подпись на листе должна защищать лист. Подпись "изм." на листе - дополнительно внесенные изменения. Подпись "Копировал" - сверку копии с оригиналом, если оригинал с подписями более не действует.

Когда работа на бумаге была - это автоматически так и было. Теперь компьютер добавил пару сложностей, которых у бумаги не было:

1. При внесении изменения теряются исходные подписи. Тут нужно что-то вроде процедуры восстановления подлинника, как в ГОСТе по хранению проектной документации, когда старые подписи не восстанавливают (их просто нужно смотреть в предыдущей версии документа), а только добавляют новые - про изменения и соответствие копии.
2. При внесении изменения может повредиться то, что меняться не должно. Сталкивался и с тем, что при печати пропадала часть чертежа (не скрытые слои, а именно глюк, пропавший при повторной печати), и с тем, что при замене листов в PDF портился текст на других листах. Тут либо на уровне формата что-то должно давать полистовую гарантию, либо нужно скриншоты контрольной суммой заверять. На самом листе с изменениями - возможно, запись о сверке копии с оригиналом.

Сообщение от Сорокин - в агрегированном ДЭ содержательная часть реализована в виде нескольких ИЕ (файлов), логически связанных друг с другом.

Сообщение от Сорокин Проблема в том, что не смотрят дальше собственного носа и как говорится "ломятся в открытые двери" (простите, Нубий-IV). К очень большому сожалению пор сих пор электронные документы (файлы) брошюруют в тома - не знаю, что с этим делать.

Это не я двери ломаю, это их мной ломают. Экспертиза требует раздел в виде единого PDF - файла с единым ИУЛом, от меня их желание вообще не зависит. Поэтому единый ИУЛ содержит все подписи за все листы разом, с единой датой - датой подписания ИУЛа (и своим процентом липовых подписей, за больных/отпускников/сбежавших). Соответственно, при внесении изменений все они должны быть заменены. Поменялась одна строка в примечании на одном листе - надо пересобрать все подписи, и добавить процент липовых.

Заказчик требует комплект в бумажном виде, с подписями. Перепечатка - либо отдельных листов, либо всего комплекта, по желанию заказчика. Все подписи пересобираются заново, с тем же процентом свежей липы.

Все вопросы решаются через нормоконтроль одинково - "ставь свою липовую подпись в соответствии с ГОСТ".

Сообщение от Сорокин Вы разработали на своем компьютере на основе прежнего эл. документа его новую версию и должны её подписать - что вы не испортили ( а улучшили, исправили) своим вмешательством эту деталь, конструкцию, лист. Именно за это и отвечает лицо, внесшее изменение. Я не понимаю, что тут непонятного!

Это подпись "Изм." - да, она за это отвечает, и да, про нее всем все понятно, с ней никто не спорит.

А вот остальной комплект подписей - разраб, пров, рукГр, начОтд, СоглОВ и т.п. при машинной перевыдаче теряется. Но, раз они есть в основной надписи на листе, их заставляют пересобирать заново. Тут и всплывают уволенные/больные/отпускники. В основной надписи заставляют подменять фамилии и ставить подписи случайных сотрудников, которые эти листы впервые видят. На бумаге эти подписи:

• Не терялись при внесении изменений
• При копировании изношенного подлинника их не надо было восстанавливать, что явно прописано в ГОСТе на хранение ПД

Про эти подписи тут и пишут. Про них надо что-то явно надо написать в ГОСТ, раз уж нормоконтроли всей страны дружно читают ГОСТ как команду подделывать подписи. То есть нужен аналог пункта 6.5 из ГОСТ Р 21.1003—2009.

Сообщение от Podpolie По понятием, это значит с конкретным заказчиком сотрудничаешь практически 20 лет и более. Подпись поставить без проблем.

У нас как-то по понятиям пригласили строителей, чтобы они научили нас, как забор вдоль ЖД проектировать правильно, а то у нас в чертежах лажа какая-то. В требованиях РЖД забор на атаку стада коров рассчитывается, с многотонными нагрузками. По указанию строителей мы заменили стойки "потолще" на "потоньше", а то че так дорого. Когда начали строить, возник следующий вопрос - а че это стойки тонкие, а сваи толстые? Там уже кто-то из начальства впрягся, и потребовал расчетом обосновать. Пришлось официально ссылаться на их же документы с нагрузками. Получился скандал - че это забор запроектирован неправильно, вы че, считать не умеете? Слава богу, все решилось по понятиям, без всяких там подписей - всех конструкторов лишили премии, не разбираясь, кто там вообще что проектировал, включая меня, узнавшего про этот анекдот после выхода из отпуска. Не сомневаюсь, что в случае обрушения та же логика сработает и в суде.

[SetQ]

"Размер ответственности равен размеру полномочий", как учил французский король сына (никто не помнит точную цитату?).

[lexa_3513330]

Сообщение от SetQ "Размер ответственности равен размеру полномочий", как учил французский король сына

Вам тут не Франция. У нас это правило с точностью до наоборот работает.
Отсюда и такие дурацкие темы обсуждаются: как защитить Васю второй категории от ответственности, при том что в зарплатной ведомости он последний, а проект кроме него подписала куча важных дядек, которые вроде как и ни причем.