[vlasctelin]

Мне кажется, что потере устойчивости будет сопротивляться фасонка, которая болтами прикручивается к стенке. Балка 60Б2. Опорная реакция 6.9т, продольная сила 1.5т, такие данные дали расчетчики. Стенку балки по конструктивным требованиям проверил, вроде стенка при таких нагрузках не должна потерять устойчивость

[IBZ]

Сообщение от vlasctelin Стенку балки по конструктивным требованиям проверил, вроде стенка при таких нагрузках не должна потерять устойчивость

Проверку можно не делать согласно пункту 8.5.1 СП 16.13330.2017. Про новый ГОСТ не скажу, но раньше (до 2017 года) условия этого пункта выполнялось для всего проката при условии работы элементов на изгиб.

[vlasctelin]

Сообщение от IBZ Проверку можно не делать согласно пункту 8.5.1 СП 16.13330.2017. Про новый ГОСТ не скажу, но раньше (до 2017 года) условия этого пункта выполнялось для всего проката при условии работы элементов на изгиб.

То есть ребро жесткости в месте опоры, где опорная реакция, можно не ставить и убрать из чертежа? А то что стенка ослабляется отверстиями от болтов это не страшно?

[Бахил]

На смятие не пройдёт. А ребро, как корове...

[Tyhig]

А вы посчитайте кусок стенки шириной с зону опирания на внецентреное сжатие без учёта отсечённой части балки. Он наверняка пройдёт.

[vlasctelin]

Сообщение от Бахил На смятие не пройдёт. А ребро, как корове...

На смятие чего не пройдет??

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tyhig А вы посчитайте кусок стенки шириной с зону опирания на внецентреное сжатие без учёта отсечённой части балки. Он наверняка пройдёт

По устойчивости стенка шириной 10см по устойчивости не проходит. Во вложении расчет стенки как центрально сжатой стойки прямоугольного сечения шириной равной опорной пластине (ширине зоны опирания) 10см=5см*2, толщиной равной тощине стенки, высотой равной высоте между радиусами скругления.

А фасонка с болтами, что не будет препятствовать потере устойчивости??

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил На смятие не пройдёт

Возможно и пройдет - нагрузка для 60Б мизерная, но согласен, что узел дурацкий.

[Ziabz]

Что-то новое, никогда в жизни не встречал еще сортамент, в котором нужна дополнительная проверка устойчивости стенки на срез для балки. Вот если вы конструируете балку, у которой толщина стенки 6мм, а высота более метра, к слову, тогда следует произвести проверку устойчивости на срез стенки балки. Никаких возможно и пройдет и быть не может, так как 100% пройдет, если QS/JT проходит. Насчет продольной силы, у вас она мизерная, m>20, расчет проводится, как для балки, то есть QS/JT.

Хотя данная тема может расшириться, если вы к слову нагрузки увеличите в 5-15 раз(образно) и напишите, а как посчитать устойчивость стенки колонны на срез, если она тонкая (относительно высоты, к примеру 8мм, а высота 1200), имеется сила сжатия и изгиб, не укрепляя ее поперечными ребрами

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Бахил На смятие не пройдёт. А ребро, как корове...

Что у тебя там на смятие на проходит, отверстия под болты? А ребро как раз увеличивает устойчивость стенки балки, даже если оно расположено не совсем верно, как на рисунке

[Tyhig]

Сообщение от vlasctelin А фасонка с болтами, что не будет препятствовать потере устойчивости??

Будет ослаблять отверстиями сечение для такого сжатия. Вы же с ослаблением считали на устойчивость ? (:
А вы учли треугольную эпюру опирания на гибкую опору в виде момента ?
А случайный эксцентриситет ? Хотя тут не уверен. Наверное, всё же без него это дело считают. Посмотрите про подкрановые балки главу СП 16.
В общем пошутил я. Конечно, не пройдёт без ребра такая большая балка, там же стенки то тоненькие.

Может быть поставить ребро вплотную к колонне через прокладку и опереть балку на него ?
Может не выделяться и сделать срезное болтовое соединение ? Тем более, что балка серьёзная ?

[Yuriy Petrovich]

Сообщение от vlasctelin Возможна ли потеря устойчивости стенки балки при таком опорном узле

Болты обычные, что-ли? Узел конечно никакой. Если еще не поздно, то советую узел максимально приблизить к типовому. А здесь мощнейшую балку этот узел просто уродует и заставляет опору балки работать в плохих условиях, хотя и усилия в балке для такого ее сечения какие-то мизерные. Считайте, проверяйте, но такие отверстия в опорной зоне - не есть хорошо.

[vlasctelin]

Сообщение от Старый Дилетант Возможно и пройдет - нагрузка для 60Б мизерная, но согласен, что узел дурацкий.

Что на смятие не пройдет???? Бетон консоли с закладной деталью??


Странно, как у нас проектируют??? Одни говорят, что все пройдет усилия мизер, другие что все ужасно....
А Вы можете в цифрах сказать, что не проходит, конкретно. А не так, что проходит или не проходит без конкретных цифр. Все конструктивные требования СП я проверил, все с большим запасом проходит для балок без ребер жесткости, но смущает все таки. Ребро хоть и не в центре тяжести, но тоже однозначно будет препятствовать потере устойчивости, плюс две пластинки толщиной 16 мм с обеих сторон стенки тоже будут препятствовать потере устойчивости.
Скажите, что проверить и как , а я проверю. Плохой, хороший, конкретно напишите, что посчитать

[Tyhig]

Без ребер жесткости против устойчивости стенки ?
А что сп 16 говорит про обязательность ребер в местаприложения нагрузок (и реакций) ?
Может у них один расчёт увязан с конструктивными требованиями ?

Правда еще видел серии или чертежи, где под нагрузку делали косые пластины или обрезали рёбра не на всю высоту балки. Но как такое считать не знаю пока.
Обрезанное , наверное, так же.

[Вова, студент]

Серия 2.440-2 вып. 1 узел 4, я бы сделал по нему. Там и расчеты есть. И данные решения опробованы и проверены.

Еще момент толстые пластины на монтаже варить не очень удобно, если нет необходимости, не стоит применять толще 8 мм (я про вертикальные ребра с двух сторон).

[vlasctelin]

Сообщение от Tyhig А что сп 16 говорит про обязательность ребер в местаприложения нагрузок (и реакций) ?

Требования по ребрам смотри вложение
Отсутствие ребер должно быть обоснованно п.8.2.2.
lef=10см;tw=1.1см
σloc=6500/(10*1.1)=591кг/см2
σloc/Ry*γc

591/(2400*0.8) =0.31<1
Таким образом условие 8.2.2 выполняется..

Теперь вопрос: какое требование я не соблюдаю???

[vlasctelin]

Сообщение от Вова, студент Серия 2.440-2 вып. 1 узел 4, я бы сделал по нему.

Там колонна стальная, у нас ж.б. Анкера из ж.б. консоли никто не заложил в КЖ. Заложили закладную на поверхности консоли.
Я спросил что не проходит , как посчитать?? А по узлу 4 выполнить нельзя

[Tyhig]

Узел в серии стрёмный.
Но и там для высоких балок увеличивается площадь опирания и нет ослабления стенки отверстиями. Наверное это просто так сделали, никак не считая. А может у авторов был тайный смысл...
Интересно, а обрушений по этой серии не было ?

А что, по сп 16 ребра ставятся только по пункту про сигмалок ?
Или есть ещё чего ?

Ладно, как сделать и посчитать рассказал. Дальше сами.

[vlasctelin]

Сообщение от Tyhig Ладно, как сделать и посчитать рассказал. Дальше сами.

Ну да помогли, вопросов вообще не осталось???.....

[Tyhig]

Так я же на 100% ответил.
Остальное в вашей голове должно сойтись.

Такие балки обычно делают со срезными болтами. Штук 16-20 М20-24

[Бахил]

Сообщение от Tyhig Так я же на 100% ответил.

Точно! Вообще не понятно как в этом узле стенка потеряет устойчивость.
Опорная реакция 6,9 т воспринимается 4 болтами 20 со стенки и передаётся монтажным швом на закладную колонны.
Вот мне интересно в какой последовательности всё собирается?
Судя по "картинке", сначала приворачиваются планки к стенки, а затем привариваются к закладной.

[vlasctelin]

Сообщение от Бахил Судя по "картинку", сначала приворачиваются планки к стенки, а затем привариваются к закладной.

Да так и есть.
НО:
Опорная реакция через опорную пластину передается, а болты воспринимают продольную силу 1,5т

[Бахил]

Сообщение от vlasctelin Опорная реакция через опорную пластину передается

Это только твои "хотелки". Я что-то ребра под пластинкой не вижу. И откуда "продольная сила 1,5т"?

[Владимир из Магнитки]

Коллеги, болты нужны только от опрокидывния балки из плоскости (и восприятия растяжения 1,6 т), если судить по приложенной из серии картинки. Всю нагрузку от балки на колонну передает опорный столик, как-то заделанный в колонне (под листом t20 мм). Автор я верно мыслю?

[vlasctelin]

Сообщение от Владимир из Магнитки Коллеги, болты нужны только от опрокидывния балки из плоскости (и восприятия растяжения 1,6 т), если судить по приложенной из серии картинки. Всю нагрузку от балки на колонну передает опорный столик, как-то заделанный в колонне (под листом t20 мм). Автор я верно мыслю?

Абсолютно верно.


Колонна железобетонная с консолью В консоли закладная деталь, на которую лист t20мм опирается

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от Бахил И откуда "продольная сила 1,5т"?

Расчетчики дали опорную реакцию 6,5т и продольное усилие 1,5т

[Tyhig]

Так он же ребра хочет убрать. Засим и пришёл. Вот, без рёбер потеряет.

[Вова, студент]

Сообщение от vlasctelin как посчитать??

Там формулы есть для проверки на устойчивость стенки балки не подкрепленной ребрами жесткости и указания по раскреплению верхнего пояса балки над опорой из плоскости (лист 2.440-2.1 01 КМ). Да и для узла 4 есть смотреть таблицу несущей способности, то для балки 60 нагрузка начинается от 8,3 т. Я не предлагаю применять узел "в лоб", посмотреть, а посмотреть, как считаются элементы в этом узле.

Сообщение от vlasctelin Таким образом условие 8.2.2 выполняется..

Если все выполняется, значит все нормально, спим спокойно.

Еще закладные и бетон проверить для полного спокойствия.

[vlasctelin]

Сообщение от Tyhig Так он же ребра хочет убрать. Засим и пришёл. Вот, без рёбер потеряет.

В смыле??? ребра остаются. Узел будет такой как в названии темы ребра смещены относительно места опирания, во вложении же видно. Ничего я не буду убирать. Узел сложный но выполнимый/
Меня смущает, что ребра смещены относительно места опирания, но убирать я их не буду

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Вова, студент ще закладные и бетон проверить для полного спокойствия.

Все проверено. Бетон на местное сжатие проверен. Да там усилие 6,5т при площадке опирания 200x100мм, давление под плитой 6500/(200x100)=32.5кг/см2

Там просто раскреплением верхнего пояса нет там ребристые плиты с шагом 3м опираются на балку сверху. Поэтому узел 4 из серии и формулы для него не очень подходят

[Tyhig]

Фу, думал даже что набздел. А нет.
СП 16

8.5.17 Участок стенки балки над опорой следует рассчитывать на устойчивость при центральном сжатии из плоскости балки как стойку, нагруженную опорной реакцией. ... При отсутствии опорных ребер жесткости (в прокатных балках) расчетное сечение стойки - полоса стенки шириной, равной длине участка опирания балки.

Ну поставьте рёбра в центр балки. Там они точно помогут.

И что за балка такая, что 6 тонн для 60Б1 реакция ? Нанотехнологии сверху ? Или по прогибу ?

[vlasctelin]

Сообщение от Tyhig И что за балка такая, что 6 тонн для 60Б1 реакция ? Нанотехнологии сверху ? Или по прогибу ?

Да расчетчики дали зачем то такую балку. У меня балка и проектные решения стадии П есть. Отходить от стадии П нельзя.

Сообщение от Tyhig Ну поставьте рёбра в центр балки. Там они точно помогут.

А как ребро поставить и как продольную силу тогда поймать

[Бахил]

Сообщение от vlasctelin В консоли закладная деталь, на которую лист t20мм опирается

Вон оно чё... Ну кто так чертит? Консоли не видать. Тогда норм. Просто надо проверить в стенке смятие.
Ребро можешь смело выкинуть - оно явно лишнее.

[Tyhig]

Сообщение от Бахил Ребро можешь смело выкинуть - оно явно лишнее.

Бахил, а 8.5.17 проверять не надо ?

[vlasctelin]

Сообщение от Tyhig Бахил, а 8.5.17 проверять не надо ?

Я думаю надо, не проходит вернее проходи коэф использования 1

Сообщение от Бахил Вон оно чё... Ну кто так чертит? Консоли не видать. Тогда норм. Просто надо проверить в стенке смятие. Ребро можешь смело выкинуть - оно явно лишнее.

Извините, что не понятно из чертежа


Короче вместо ребра вварил уголок и пластину к уголку с двух сторон болтами. Во вложении решение. Тогда перо уголка будет ребром для балки по центру опорной пластины

[Бахил]

Сообщение от Tyhig Бахил, а 8.5.17 проверять не надо ?

Надо, но не в этом случае.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vlasctelin по центру опорной пластины

Уже лучше. Но нужно ли оно там?

[vlasctelin]

Сообщение от Бахил Но нужно ли оно там?

Я думаю что при 6,5 т вполне пройдет без ребер.

Сообщение от Бахил Уже лучше.

Да и пусть будет. Узел 100% надежен. И опорная пластина и ребро. Все вполне удобно монтировать и прикручивать. запас бешенный на мой взгляд Ребра центрально относительно места опирания.

[Tyhig]

А у балки будет распор от строительного подъёма или от уклона кровли ?

Получилось, мне кажется, хуже, чем было.

Может как-то так см. рис.
И посчитать стенку балки с учётом ребра на устойчивость по 8.5.17 ? С тем прошлым ребром (которое хотели удалить) стенка должна пройти.
И ещё надо как-то балку по верху на опоре закрепить.

[Yu Mo]

Стенка профиля 60Б2 из стали С245 имеет условную гибкость 1.62, что меньше 3.2 и даже меньше 2.5. Поэтому, я считаю, что, в соответствии с п. 8.5.1 она устойчивость не потеряет, хоть кувалдой её лупи . Но, вопрос прочности для стенки остаётся актуальным, все проверки должны пройти:
а). Прочность стенки по касательным напряжениям по (42).
б). Прочность стенки по приведенным напряжениям (туда и случайно залетевшую N можно пристроить) по (44).
в). Прочность смятия стенки на опоре по (46).
г). Прочность смятия стенки по болтовому соединению по (187).
Необходимость опорного ребра в том виде, как оно показано, вызывает сомнения. Если указанные проверки пройдут, оно, вроде как, не при делах (если "не заметить" пятый абзац пункта 8.5.9). Если не пройдёт локальное смятие (46), надо думать дальше. Но, что-то мне подсказывает, что при таких усилиях оно пройдёт

[vlasctelin]

Сообщение от Tyhig Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР * Блог * Регистрация: 30.01.2008 Ленинград Сообщений: 17,377 А у балки будет распор от строительного подъёма или от уклона кровли ?

Нет строительного подъёма, балка пролётом 6м, уклона нет кровля плоская. Там по прочности и устойчивости большие запасы. Прогиб не большой. Балка в расчёте как я понимаю у расчетчиков закреплена в продольной и поперечной направлении, ведь у них продольная сила и опорная реакция возникли в результатах. Считаю последний вариант с ребром из уголка вполне нормальный. Запасы бешенные по всех характеристикам. А почему в первый вариант распор не будет, а во втором будет?

[Tyhig]

Сообщение от vlasctelin Запасы бешенные по всех характеристикам.

Меня вот это напрягает.
Это обычно заканчивается догружением доп. заданием технолога, иногда без ведома автора узла или расчётчика.
60Б делают под большие нагрузки и другие пролёты.
Должна быть причина почему тут так. Надо узнать у автора КМ. Или эта причина может появиться через 2-3 месяца внезапно.
Могли ведь и опечататься с усилиями в узле... И предугадать дальнейшее задание технологов, которые ещё не отработали...

Хорошо бы, если бы тут студент просто так запасы заложил. Но, как правило, их насилуют сверху срезая запасы до 10 человек.

Я ведь тоже не просто так ещё не видел 60Б1 с таким опиранием. Обычно всегда запасы в пределах 10% КМ делают... Больше у них уже не комильфо...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vlasctelin А почему в первый вариант распор не будет, а во втором будет?

Не. Я спрашивал. Я не знаю. Будет или не будет распора - вам виднее.
Просто распор пойдёт на болты и дальше в N балки.
Его тоже надо учитывать как-то. Ну, в смысле, в усилиях уже должен быть учтён.

[vlasctelin]

Сообщение от Tyhig Хорошо бы, если бы тут студент просто так запасы заложил.

Так и есть. Просто так запасы заложили. У меня не усилия в узле, у меня есть расчетный том, который прошёл согласование со всеми разделами, он мне попал необычайным образом.

[Старый Дилетант]

Сообщение от vlasctelin Короче вместо ребра вварил уголок и пластину к уголку с двух сторон

А просто приварить слаб0?

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант А просто приварить слаб0?

Это же бетон! Как ты бетонную колонну рихтовать будешь?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Как ты бетонную колонну рихтовать будешь?

Так же, как в стандартном каркасе с ж. б. ригелями - при помощи кондукторов, клиньев, инвентарных подкосов и т. д.
А причем здесь рихтовка уолонн?

[vlasctelin]

Сообщение от Старый Дилетант А просто приварить слаб0?

Так, а чем мой последний вариант плох. Решается на болтах, никакой рихтовки не надо, потеря устойчивости стенки исключена. Узел проходит с большим запасом. Все выполнимо

[Старый Дилетант]

Сообщение от vlasctelin Так, а чем мой последний вариант плох. Решается на болтах, никакой рихтовки не надо, потеря устойчивости стенки исключена. Узел проходит с большим запасом. Все выполнимо

Вариант безупречен, если не принимать во внимание его бессмысленность.
Какой смысл в болтовом соединении, если планки к закладным привариваются на монтаже?
И зачем повторять бред про рихтовку?
Также не понял смысл распорок при наличии диска из ж. б. плит.

[vlasctelin]

Сообщение от Старый Дилетант Цитата: Сообщение от vlasctelin Так, а чем мой последний вариант плох. Решается на болтах, никакой рихтовки не надо, потеря устойчивости стенки исключена. Узел проходит с большим запасом. Все выполнимо Вариант безупречен, если не принимать во внимание его бессмысленность

Мне задали балку 60Б2 при минимальном коэффициенте использования. Вот это я считаю бессмысленным. А так узелок очень похож на узел из стадии П, который мне необходимо повторить. Так что мне кажется раз вариант безупречен, то его я и оставлю

[Ziabz]

Сообщение от Старый Дилетант Также не понял смысл распорок при наличии диска из ж. б. плит.

А вы хорошо посмотрите на узел, я например, там не увидел распорку, которая присоединяется к ригелю. Поправьте меня, возможно вы проект знаете лучше, исходя из исходных дАнных, распорки соединяются к колоннам. Или вы считаете, что они нужны только в связевом отсеке, там высота колонн 16м, или они там тоже не нужны?

"vlasctelin" - это уже не относится к вашему вопросу о потере устойчивости стенки балки. Вы балку положили на столик и заварили, да? Далее вы стенку балки крепите к закладной детали, которая в вертикальном положении закреплена к колонне, с помощью 2ух пластин. Тут вопрос может возникнуть другой, у вас не получится чистый шарнир, я так полагаю.

Соединение может выйти полужесткое. У вас образуется пара сил - момент, если ваше болтовое соединение к слову будет на высокопрочных болтах или отверстия не будут позволять концу балки поворачиваться, так как она у вас уже лежит на столике. Посчитайте угол поворота вашей балке при шарнирном соединении, далее сравните болтовые отверстия, дадут ли они возможность балке повернуться, дабы не было момента.

Хотя это может быть довольно незначительно, а мб и нет, проверьте расчетом. В любом случае, полужесткое - не является плохим, просто там проверка узла отличается, так как в соединение образуется еще и момент, следует определить жесткость и учесть ее.

[vlasctelin]

Сообщение от Ziabz Соединение может выйти полужесткое. У вас образуется пара сил - момент, если ваше болтовое соединение к слову будет на высокопрочных болтах или отверстия не будут позволять концу балки поворачиваться, так как она у вас уже лежит на столике. Посчитайте угол поворота вашей балке при шарнирном соединении, далее сравните болтовые отверстия, дадут ли они возможность балке повернуться, дабы не было момента.

Я расчёт не делал. У меня нет не схемы не нагрузок, у меня есть расчетный том с усилиями.

Сообщение от Ziabz вы хорошо посмотрите на узел, я например, там не увидел распорку, которая присоединяется к ригелю. Поправьте меня, возможно вы проект знаете лучше, исходя из исходных дАнных, распорки соединяются к колоннам. Или вы считаете, что они нужны только в связевом отсеке, там высота колонн 16м, или они там тоже не нужны?

Я не знаю. Опять же есть расчетный том за который расчёт ик отвечает. Я не задавал вопрос про распорки.

Мне нужна критика узла или предложения как его можно подредактировать. Я думал о том что какую-то часть момента узел сможет воспринять, но болты обычные, плюс чернота отверстий в моем узле, я думаю, что момент мизерный будет. А продольное усилие 1,5т он воспримет в любом случае. Можно болты поставить таким образом, чтобы первый болт сверху начинался приблизительно по оси симметрии балки, хотя мне кажется, что это лишнее

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ziabz А вы хорошо посмотрите на узел, я например, там не увидел распорку, которая присоединяется к ригелю. ..... Или вы считаете, что они нужны только в связевом отсеке, там высота колонн 16м, или они там тоже не нужны?

Я не говорил о том, что она "присоединяется к ригелю". Распорки наверняка не нужны, если есть плиты.

Сообщение от vlasctelin А так узелок очень похож на узел из стадии П, который мне необходимо повторить. Так что мне кажется раз вариант безупречен, то его я и оставлю

Зачем приумножать дурь?

Сообщение от vlasctelin Мне нужна критика узла или предложения как его можно подредактировать.

Критика исходного узла заключается в том, что опорное ребро не совпадает с местом передачи опорной реакции в том, что установка болтов бессмысленна.
Как подредактировать узел показано в посте 39.

[Ziabz]

Сообщение от Старый Дилетант Распорки не нужны, если есть плиты.

Уточните где, почему вы себе позволяете так критично писать что и где нужно, не произведя расчета. Я вам скинул схему на картинке, вы ведь на ней смогли отличить усилия с распорками и без? Может и не нужны, а может и нужны

Сообщение от vlasctelin А продольное усилие 1,5т он воспримет в любом случае.

Если вы не имеете расчетной схемы, а имеете только усилия, не усложняйте узел пластинами (если уже они нарезаны, отверстия выполните овальными), ребро пусть стоит так, как оно есть сейчас в данном случае. Что касается продольного усилия, у вас есть 20 см шва. Найдите момент сопротивления этих швов, это несложно. Представьте себе 2 полосы, которые отдалены друг от друга, имеют толщину вашего катета, а высоту - длина шва.

Далее, делите высоту вашего ригеля на 2 и умножаете на продольную силу , у вас выйдет "копеечный момент". Ваш копеечный момент делите на момент сопротивления швов и получаете мизерные цифры.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ziabz Уточните где, почему вы себе позволяете так критично писать что и где нужно, не произведя расчета. Я вам скинул схему на картинке, вы ведь на ней смогли отличить усилия с распорками и без? Может и не нужны, а может и нужны

Я предполагаю рациональное проектирование. Что мещает центрировать связи в узле?
Горизонтальные усилия в Вашей схемке наверняка завышены, поэтажные сопряжения колонн наверняка жесткие...
И даже, если не центрировать, то расход металла на доп. арматуру будет меньше, чем на распорки.

[Ziabz]

Ну, а как вы будете центрировать усилия в узлах связей, если вы желаете заменить распорки между колоннами железобетонной кровлей? А если вам потребуется 2-3 распорки, из за высоты колонны?
На схеме у меня нету поэтажных сопряжений, усилие в 10т, я не отрицаю, для 7м (высота) одноэтажной схемы из 3ех колонн возможно немного завышено (если район не сейсмический).
Однако доводилось видать, как были съедены , даже не знаю из-за чего бетонные кровли, а вот съеденную распорку от коррозии не встречал (хотя не факт, что и такое возможно увидеть).
Тем не менее, есть такие задания в которых здание должно простоять 5лет, а в других случаях 100лет.
Не имея точные сведения о задании, мне например, немного сложно судить о надобности того или иногда конструктивного элемента каркаса

[vlasctelin]

Сообщение от Старый Дилетант Я не говорил о том, что она "присоединяется к ригелю". Распорки не нужны, если есть плиты. Зачем приумножать дурь? Критика исходного узла заключается в том, что опорное ребро не совпадает с местом передачи опорной реакции в том, что установка болтов бессмысленна. Как подредактировать узел показано в посте 39.

Я сейчас говорю о критике узла во вложении. В нем опорная реакция совпадает с местом передачи опорной реакции болты можно сместить вниз до оси двутавра, чтобы узел был чистым шарниром, если Вам кажется что он момент будет воспринимать.
Поэтому скажите, что в узле во вложении не так. Мне нужно передать продольной усилие 1,5 т и опорную реакцию 6.5т.у меня есть задание с расорками со схемой в которое я не могу вносить изменения. Мне нужен просто надёжный и простой в монтаже узел на усилия 6.5 и 1.5т. Про смещение болтов я сказал. Что в этом узле не так?

[Ziabz]

Мне кажется вы не можете поделить M/W, при высоте катеты 12мм, выйдет напряжение 1125кг/cm^2, при высоте сварочного катета 10мм - 1350кг/cm^2.
Там еще и железобетонная конструкция, соединение к закладной детали, соединение закладной детали с жб конструкцией. В вашем случае давать совет, мне кажется немного опасно. Учтете вы все вместе потом, неизвестно!?

Да стенка не потеряет устойчивость, узел хороший или нет, оценить сложно, как минимум не хватает данных для его оценки! Ухожу с этой темы

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ziabz Ну, а как вы будете центрировать усилия в узлах связей, если вы желаете заменить распорки между колоннами железобетонной кровлей?

Элеменитарно - центрировать оси связей на пересечении осей колонн и низа плит.

Сообщение от Ziabz А если вам потребуется 2-3 распорки, из за высоты колонны?

Речь идет о конкретном случае - установки распорок в уровне покрытия.

Сообщение от vlasctelin Поэтому скажите, что в узле во вложении не так. Мне нужно передать продольной усилие 1,5 т и опорную реакцию 6.5т.у меня есть задание с расорками со схемой в которое я не могу вносить изменения. Мне нужен просто надёжный и простой в монтаже узел на усилия 6.5 и 1.5т. Про смещение болтов я сказал. Что в этом узле не так?

В узле "не так" - это болты, от них никакого толку.
Простой и надежный узел вам показали.

Сообщение от vlasctelin Мне нужен просто надёжный и простой в монтаже узел на усилия 6.5 и 1.5т.

А вместо этого Вы все усложнили:
- поставили ребра из уголков вместо пластин
- в 2 раза увеличили количество болтов
- для болтового соединения поставили две планки вместо одной, к тому же увеличили ширину планки, и длину сварных швов.

[vlasctelin]

У вас вначале узел другой был, а этот мне нравиться. Все просто. И продольной усилие воспримет и опорную реакцию. Момент воспринимать не будет? Я всегда просто боялся такой использовать мне казалось из-за сварки не чистый шарнир

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант А вместо этого Вы все усложнили: - поставили ребра из уголков вместо пластин - в 2 раза увеличили количество болтов - для болтового соединения поставили две планки вместо одной, к тому же увеличили ширину планки, и длину сварных швов.

Пластинку можно сделать толщиной 8мм по два болта с двух сторон поставить. Дли ну пластины 160мм.
Кстати можно сделать с двух сторон пластины и с каждой стороны по одному болту 20мм.тогда это будет чистый шарнир и продольной усилие воспринимать будет

Я просто накидал побыстрому узел поэтому и пластины такие огромные и болтов 8.а так все можно уменьшить

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ziabz кажется вы не можете поделить M/W, при высоте катеты 12мм, выйдет напряжение 1125кг/cm^2, при высоте сварочного катета 10мм - 1350кг/cm^2. Там еще и железобетонная конструкция, соединение к закладной детали, соединение закладной детали с жб конструкцией. В вашем случае давать совет, мне кажется немного опасно. Учтете вы все вместе потом, неизвестно!?

Вы что то много всего пишите, а сами толком не можете объяснить что нужно. Откуда у вас момент. Как вы его на опоре получили?какие закладные. У меня задание узел стальной сделать. Закладные проверили ж. Бетонщики. Зачем все проверять. Я с конкретным вопросом обратился. Вы ещё сечение арматуры колонн у меня спросите. у меня про какие то Распорки начали спрашивать.
Покажите идеальный узел как вы его видите. Как его выполнить, а не критиковать. Скажите вот узел, он чистый шарнир, он воспринимает все усилия с хорошим запасом, устойчивость стенка не теряет. Вот Старый Дилетант хороший вариант предложил, я тоже такой хотел использовать. Узел во вложении неплохой. Я просто всегда боялся такой использовать мне казалось это тоже не чистый шарнир.

[Ziabz]

вы не можете понять, откуда у вас возникнет момент от продольной силы и какой он будет величины и как определить W шва. Бетонщики что посчитали, а что не посчитали, возможно они выполняют эту работу так же как вы!
Положите вашу балку сверху на колонну, узел опирания выйдет простой!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Простой и надежный узел вам показали.

Я очень сильно в этом сомневаюсь. Вы 2 рой раз уже даете совет, не имея элементарно всех данных

Сообщение от Ziabz Там еще и железобетонная конструкция, соединение к закладной детали, соединение закладной детали с жб конструкцией. В вашем случае давать совет, мне кажется немного опасно. Учтете вы все вместе потом, неизвестно!?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Элеменитарно - центрировать оси связей на пересечении осей колонн и низа плит.

А если это Элементарно физически не выходит?

[Старый Дилетант]

Сообщение от vlasctelin мне казалось это тоже не чистый шарнир.

Чистых шарниров в природе не бывает.
Ж. б. каркас 1.020-1/87 решен с приваркой закладных ж. б. ригелей к закладным колонн. И что мешает также приварить стальные балки?

Сообщение от vlasctelin про какие то Распорки начали спрашивать

Распорки к узлу опирания балки отношения не имеют, но косвенно (так же как и конструкция узла) свидетельствуют об уровне проектировании

Сообщение от Ziabz Вы 2 рой раз уже даете совет, не имея элементарно всех данных

Какие еще данные нужны кроме усилий, геометрии узла и сечений элементов?
Даже при Q=30тс и N=10 тс ничего принципиально не изменится.

Сообщение от Ziabz А если это Элементарно физически не выходит

Если в каком-то случае вдруг не выйдет - пересчитать колонны и при необходимости добавит арматурки.
Допускаю, что в каких-то случаях распорки целесообразны, но в каркасах с сеткой колонн 6*6 м распорки в уровне перекрытия ставить не принято. Посмотрите типовые серии.

[Ziabz]

Свежо предание, 10000kg*30cm=300000kg*cm, так ? К слову катет шва 12мм, хотя по каким-то причинам, приходится угадывать. W шва = (1,2cm*10cm*10cm/6)*2=40cm^3.

Поделите M/W=300000kg*cm/40cm^3=7500kg/cm^2

Может вы не ту серию смотрите? Я могу вам помочь разобраться, скиньте ссылку

Только прошу вас не писать, что N Было продольное усилие в колонне, а не ригеле.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант ничего принципиально не изменится.

Принципиальным может стать авария на объекте

Стенка ригеля ТСа, проходит в любых случаях, а вот насколько хорош его узел, дело другое. И тема тоже уже другая...

[vlasctelin]

Причины угадывать нет, у меня чертежи КМ, катет я поэтому и не ставлю, кмдшники пусть считают

Сообщение от Ziabz слову катет шва 12мм, хотя по каким-то причинам, приходится угадывать. W

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ziabz Свежо предание, 10000kg*30cm=300000kg*cm, так ? К слову катет шва 12мм, хотя по каким-то причинам, приходится угадывать. W шва = (1,2cm*10cm*10cm/6)*2=40cm^3. Поделите M/W=300000kg*cm/40cm^3=7500kg/cm^2 Может вы не ту серию смотрите? Я могу вам помочь разобраться, скиньте ссылку Только прошу вас не писать, что N Было продольное усилие в колонне, а не ригеле. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Принципиальным может стать авария на объекте Стенка ригеля ТСа, проходит в любых случаях, а вот насколько хорош его узел, дело другое. И тема тоже уже другая...

Вы про момент от эксцентриситета продольной силы говорите, теперь понятно. Я же вам обьясняю у меня есть задание из расчётного отдела не моей организации. Я им задавал вопросы мне сказали у них супер расчёт чики они мне дали продольной усилие 1,5т. В техническом задании у меня говорится что расчёты предоставляет заказчик Поэтому, что мне остаётся делать, там гигантское здание в нем есть и металлические балочки. При 1,5 т и катете 12мм проходят швы на момент вполне.



А чем вариант с одним болтом с каждой стороны плох??

[Ziabz]

Там, где я проживаю используют старый СНиП, не помню куда смотреть в СП. В старом СНиП е есть пункт 11.5, такой же будет и в СП, вы должны геометрически сложить все напряжения от момента, поперечной и продольной силы (найти равнодействующую ) и сравнить с предельно допустимыми напряжениями. В вашем случае доминирует момент, вызванный эксцентриситетом продольной силы, дополнительные напряжения от продольной и поперечной сил будут малыми.
Да сварной шов узла , который соединяет столик и балку , при 30см-ом эксцентриситете продольной силы в 1.5т, а так же поперечной силе 7т , должен проходить, хотя вы все равно должны произвести расчет и проверку.

10т продольной силы он не выдержит, полтора - вероятнее всего (зависит от материала, метода сварки, электродов, климатических зон, посмотрите сами).

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Старый Дилетант А просто приварить слаб0?

А ничего, что у вас верхний пояс на опоре не закреплен ничем? ? На картинке ТСа начало плиты не крепится к балке, а крепится к колонне, не так ?
Ваш вариант не подлежит проверке , используя формулы СП, хотя это не означает того, что он плохой и не пройдет, крепление есть, но оно далеко от опоры. Как вы это учтете, как вы это рассчитаете ?


"vlasctelin" вы должны закрепить верхний пояс балки на опоре чем-то, у вас был пример крепления уголком с овальным отверстием в посте номер 15 (столик вы можете оставить ваш), или нужна система распорок (продольная ферма , а мб 2 ,закрепленные к вашим ребрам у опоры, и от нее должны идти распорки на всю длину сооружения).

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ziabz Свежо предание, 10000kg*30cm=300000kg*cm, так ? К слову катет шва 12мм, хотя по каким-то причинам, приходится угадывать. W шва = (1,2cm*10cm*10cm/6)*2=40cm^3. Поделите M/W=300000kg*cm/40cm^3=7500kg/cm^2 ... Сообщение от Старый Дилетант "ничего принципиально не изменится". Принципиальным может стать авария на объекте

Заблуждение. Ваши выкладки не имеют ничего общего с действительностью.
В шве вследствие его значительной податливости по отношению к двутавру не может возникнуть значительный момент.
Горизонтальные швы приварки двутавра рассчитываются только на N.
Момент воспринимает двутавр

[Ziabz]

Ну и ? Мы читаем на разных языках ? Вы его рассчитываете на усилие N, оно может быть с эксцентриситетом может и без.
Мб у меня там вообще ригель не нагружен, а его просто тянут с эксцентриситетом !
Вы видите силу N на рисунке своем же ?
Обвели бы еще пункт 3
Балка высотой почти в 2 метра, со стенкой 6мм, я уважаю такое проектирование, хотя у ТСа прокат, стенка которого ну не может терять устойчивость от среза...

Вы просто начали не очень хорошо, указывая на что-то без расчетов, сейчас опровергаете строительную механику, так как уже идти некуда, подумайте, если бы на вашем месте был бы другой инженер, чтобы вы ему ответили?

Хотя это возможно просто из-за праздников, бывает

Да и я тоже очень увлекся дискуссией, забыл про дипломатические правила общения, говорю же все из-за , бывает...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ziabz А ничего, что у вас верхний пояс на опоре не закреплен ничем? ? На картинке ТСа начало плиты не крепится к балке, а крепится к колонне, не так ? Ваш вариант не подлежит проверке , используя формулы СП, хотя это не означает того, что он плохой и не пройдет, крепление есть, но оно далеко от опоры. Как вы это учтете, как вы это рассчитаете ?

Верхняя полка на опоре раскреплена опорными ребрами.

[Ziabz]

Сначала я подумал так же как вы, потом начал листать серию как там ее, сейчас секунндочку найду

2440-2, и почему-то у меня создалось такое впечатление, что ребро опорное, оно не является таковым элементом, так как почти все узлы из данной серии, которые приблизительно были похожи , там везде было примечание, там где ребро и еще закрепление на опоре...

Да и на вашем же рисунке присутствуют ребра, хотя пункт 3 добавлен...

Если желаете, я могу завтра произвести моделирование в Настран ин Каде, дабы удостовериться, если не будет гостей, сделаем научные выводы

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ziabz Ну и ? Мы читаем на разных языках ? Вы его рассчитываете на усилие N, оно может быть с эксцентриситетом может и без.

Да - на разных языках. Вы не принимаете в расчет жесткость балки и податливость сварного соединения.
В нашем случае независимо от того, где к балке приложена продольная сила - в швах момента не будет, вернее он будет такой мизерный, что не стоит принимать во внимание, причем чем короче шов - тем меньше момент.

[Ziabz]

Не будем пока говорить о нелинейных свойствах материала, можно перейти и к этому.

Давайте поговорим о строительной механике, то, что усилия распределяются в зависимости от жесткостей и "козе ясно", я б на вашем месте это вообще не писал бы. Вам дали уже усилия из расчетной схемы
Как вы рассчитываете узлы, вы не используете Законы Ньютона?
Есть узел, вы его вырезаете и уравновешиваете все силы, так принято во всем мире, или вы не так работаете? На вашей же "Авторитетной" картинке же видно, куда автор приложил силу N, а почему не в центр тяжести двутавра?
На картинка Тса не видно, куда приложено продольное усилие, хотя в 99% случаев, так принято у Инженеров, его прилагают к центру тяжести сечения

[vlasctelin]

Сообщение от Ziabz ли желаете, я могу завтра произвести моделирование в Настран ин Каде, дабы удостовериться, если не будет гостей, сделаем научные выводы

Попробуйте., если не сложно. Мне теперь тоже стало интересно, какие там будут напряжения и усилия. И да в серии 2.440 везде написано, что верх балок должен быть развязан.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Ziabz "vlasctelin" вы должны закрепить верхний пояс балки на опоре чем-то, у вас был пример крепления уголком с овальным отверстием в посте номер 15 (столик вы можете оставить ваш), ил

Так там по серии написано что верх балок должен быть закреплен

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант нашем случае независимо от того, где к балке приложена продольная сила - в швах момента не будет, вернее он будет такой мизерный, что не стоит принимать во внимание, причем чем короче шов - тем меньше момент.

Я думаю модель узла поможет увидеть, какие усилия могут возникнуть, жёсткость балки будет учтена при этом

[Ziabz]

Сообщение от vlasctelin Мне теперь тоже стало интересно, какие там будут напряжения и усилия

Там больше дело в потере устойчивости, прикиньте у вас узел на опоре закрутится

Сегодня у нас великий праздник(там где я проживаю), давайте перенесем на завтра, с праздником тех, кто его празднует!

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от vlasctelin Я думаю модель узла поможет увидеть, какие усилия могут возникнуть, жёсткость балки будет учтена при этом

Модель узла этого не даст, там нужно моделировать целую раму! Вырезая узел, у вас нету статической неопределимости. Вы ведь уже рассчитали раму, учитывая жесткости и насколько она статически неопределима.

Хочу смоделировать балку, у которой якобы закрепляется верхний пояс опорным ребром =)

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ziabz Давайте поговорим о строительной механике....Вам дали уже усилия из расчетной схемы......... Есть узел, вы его вырезаете и уравновешиваете все силы, так принято во всем мире, или вы не так работаете? На вашей же "Авторитетной" картинке же видно, куда автор приложил силу N, а почему не в центр тяжести двутавра? На картинка Тса не видно, куда приложено продольное усилие, хотя в 99% случаев, так принято у Инженеров, его прилагают к центру тяжести сечения

В Ваших рассуждениях большая прореха. Что произойдет если опору балки закрепить чистым шарниром в виде подшипника? Балка упадет?
Сварное соединение приварки балки к опоре - фактически шарнир. Почему шов не разрушается от изгтба балки от вертикальной нагружки, а должен разрушиться от момента, вызванного эксцентриситетом номальной силы? Где логика? Сравните углы поворота опорного сеченият поперечного изгиба и от продольного (если по длине балки M=N*e)?
А N в узле серии приложена там, где она передается на опору - в месте крепления.

Сообщение от vlasctelin Я думаю модель узла поможет увидеть, какие усилия могут возникнуть, жёсткость балки будет учтена при этом

Модель еще нужно грамотно составить. Можно писать диссертации.
Практикой доказано (а вполне возможжно, что где-нибудь в ПСК и исследования поводились), что узел шарнирный.
Кое-что о податливости сварных швов можете почитать в известной статье Троицкого. Правда случай не наш, но механизм, думаю похожий.

[Ziabz]

Сообщение от Старый Дилетант Почему шов не разрушается от изгтба балеи от вертикальной нагружки,

Мне вас сложно понять, хотя вы меня хорошо поняли, как артист начали играть на публику

Я вас словил уже много раз на том, что вы ведете себя как "как начальник продуктового магазина", тут физика, Законы Ньютона, строительная механика, это законы природы , тут такое не прокатит
Вас словил и на том, что вы вводите в заблуждение ТСа , хотя ТС возможно и сам забавляется, суть в том , что вам не поможет какой-то обрывок из документа, написанного 100 лет тому назад, однако не много поменялось после того времени, если вы не понимаете всю картину в целом, хотя возможно понимаете и вас на данный момент устраивает не понимать, всякое бывает...

Ладно, не буду я создавать модель, а вы перестаньте себя вести, как "как начальник продуктового магазина"

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ziabz Хочу смоделировать балку, у которой якобы закрепляется верхний пояс опорным ребром =

Зачем тратить время? Проще посчитать опорное ребро и швы приварки балки к консоли на условную поперечную силу, приложенную в уровне ВП.
Ребро надежно раскрепляет опорное сечение балки от кручения, даже без приварки балки к опоре. К тому что ВП раскреплен в пролете плитами во всех местах их опирания.

[Ziabz]

Сообщение от Старый Дилетант К тому что ВП раскреплен в пролете плитами во всех местах их опирания.

У ТСа, как раз этот момент и с подвохом, он не закрепляет начало опоры плитой, хотя это не означает, что балка закрутится, хотя может и закрутиться...Там нужно уже моделировать, и как вы отметили знать, как правильно это делать!

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ziabz У ТСа, как раз этот момент и с подвохом, он не закрепляет начало опоры плитой, хотя это не означает, что балка закрутится, хотя может и закрутиться..

Никакого подвоха нет. Опорное сечение балки подкрепленное ребром закрутиться не может.

Сообщение от Ziabz Я вас словил уже много раз ...... тут физика, Законы Ньютона, строительная механика, это законы природы ...

Вы меня пока ни на чем не словили. Я Вам долдоню самом элементарном из "физики, Законов Ньютона, строительной механики, законов природы", но Вы не вникаете и еще голову ТС морочите.

[Ziabz]

Картинка 1 это полный бред.
Картинка 2 - у вас там статически определимая балка, какой вы молодец , давайте зачетку, M/h и получили 2 реакции! Вы видели раму, расчетную схему? Картинка 2 - "не к селу, не к городу"

Давайте я вам нарисую картинку

На рисунке изображена статически определимая балка(стенка балки не требует проверку расчета устойчивости на срез) на 2х опорах, на которую действуют одинаковые нагрузки (равномерно-распределенные), в 1 ом случае вп закреплен у опоры, а в другом нет
Это вам Шах

Хотите Мат, могу удалить опорные ребра и скинуть картинку с результатами

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Вы меня пока ни на чем не словили.

Прошу вас наверное раз в 5ый не разводить демагогию Ваши советы могут привести к тому, что если ТС реально не забавляется на форуме, то может произойти авария на стройке , если конечно он не разбирает уже произошедшую...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ziabz Миниатюры

Если не сложно, поясните, как у вас закреплены опоры в каждом варианте и еще можно дать фрагменты в хорошем масштпбе.

[Бам]

Сообщение от Старый Дилетант Если не сложно, поясните, как у вас закреплены опоры в каждом варианте и еще можно дать фрагменты в хорошем масштпбе.

Судя по деформациям опорного сечения - там косяк в назначении связей - нет ограничения по Z по краям опорного ребра.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ziabz Ваши советы могут привести к тому, что если ТС реально не забавляется на форуме, то может произойти авария на стройке

Если там сверху плиты с приваркой через закладные детали, то ничего не будет

[Ziabz]

Сообщение от Бам Если там сверху плиты с приваркой через закладные детали, то ничего не будет

Там как раз плита варится к колонне, гляньте рисунок

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ziabz вам Шах

Тогда уж поставьте мне Мат, посчитав балки с вариантами закреплениея опорных сечений, показанных во вложениях. Тогда увидип полный ли бред на моей картинке или нет.
Вангую, что результаты по 1 варианту будут такими же, как у Вас с закрепленными от поворота опорными сечениями.

----- добавлено через ~48 мин. -----

Сообщение от Ziabz Картинка 2 - у вас там статически определимая балка, какой вы молодец , давайте зачетку, M/h и получили 2 реакции! Вы видели раму, расчетную схему? Картинка 2 - "не к селу, не к городу"

Я просто наглядно показал, куда уходит момент от эксцентриситета продольной силы и почему сварной шов считать на этот момент некорректно.
Кстати фактически "нормальная сила" с колонн на балку будет передаваться через опорные шарниры, т. е. - в уровне сварных швов.
Не понимаю, зачем Вам нужна статическая неопределимость для расчета узлов шарнирно опертой балки.

[Ziabz]

Бам, вот я не поленился и этот вопрос изучил, а изучал его досконально. Если по Оси X будет поворот, то балка без закрепления верхнего пояса на опоре закрутится и потеряет устойчивость. Никакое ребро не спасет. Не стоит "Медвежьих услуг", в каждой серии оговорено не просто так, что ВП в таких узлах должен быть закреплен, об этом 100 лет тому назад уже этом подумали!

Сообщение от Старый Дилетант Тогда уж поставьте мне Мат

Да без проблем, у вас 2 шва по 10 см, ширина полки 230мм, ВП на опоре не закреплен, это означает, что она может закрутиться по Оси Х! Приблизительно, M/h=12-15т. h=0.23м, M=0.23*12=2.8т*м.
Это момент, который ваш узел может воспринять, дабы не закрутиться на опоре. Если еще прибавить к этому всему продольное усилие с эксцентриситетом (это уже момент в другом направлении), которое вы по непонятным причинам отрицаете, утверждая, что там балка просто лежит, как статически определимая, то вам я ставлю МАТ. Даже если она лежит, как статически определимая, и момент поделится на 2 вертикальные реакции, все равно 2.8т*м - опасно, я так думаю. Вы еще учтите то, что на объекте вам эти плиты могут поставить так, что у вас появится эксцентриситет, который вызовет крутящий момент!
А возможно еще, что зона строительства - сейсмическая !!

Картинку сверху выкиньте, что за человек, лишь бы доказать свое, пошел даже против Серий, которые везде линкует. Не зря я написал, что вы ведете себя, как

Сообщение от Ziabz начальник продуктового магазина

[vlasctelin]

Я подумал. Можно вернуться к первоначальному варианту. Поставить ребро и болты М12 класс прочности 8.8. Балка в помещении ничего с болтами произойти не сможет. Так что можно использовать и М 12 они там поместятся. Как считаете????количество болтов и толщину пластин можно поменять.

[Hydrobizon]

Если боитесь за потерю устойчивости стенки, то не делайте отверстий, приварите фасонку к стенке

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ziabz Бам, вот я не поленился и этот вопрос изучил, а изучал его досконально. Если по Оси X будет поворот, то балка без закрепления верхнего пояса на опоре закрутится

Вас ткнули носом.
В вашем расчете левый нижний угол опорного сечения балки опустился вниз, а правый поднялся вверх. Т. е. слева продавилась консоль, а справа разорвался сварной шов.

Сообщение от Ziabz Да без проблем, у вас 2 шва....

Я Вас прошу посчитать не швы, а балку на общую устойчивость, как Вы сделали в посте 73 с опорными закреплениями, приведенными в посте.

Сообщение от Ziabz все равно 2.8т*м - опасно

Вы еще не в ладах и цифрами. Чтобы создать момент 2,8 т/м нужно к ВП приложить силу 2,8/0,6=4,7 тс. И откуда может возникнуть такая сила поперек балки?

Насчет эксцентриситета N. Ну ладно, Вы не поняли, почему в опорных узлах не будет иоиента от N.
Но Вы объясните, как может вохникнуть момент от N в шве, если усилие передается в месте крепления?

Сообщение от vlasctelin Я подумал. Можно вернуться к первоначальному варианту. Поставить ребро и болты М12 класс прочности 8.8

Что болтов так мало? Можно еще 4 болта добавить

[Ziabz]

Сообщение от Старый Дилетант Вас ткнули носом.

Думаете, это вам человек просто дал шанс прекратить заниматься демагогией

С чего вы взяли, что я вам буду что-то считать ? Ничего не изменится, если убрать это ребро, оставив поворот по ОСИ Х. Не можете работать без серий, работайте с сериями, не нарушая их

Что касается балки, ТС, если не интриган, он просто может положить ее на оголовок колонны и не будет у него никаких проблем, будет у него шарнир и ВП будет закреплен...

----- добавлено через ~44 мин. -----
Сделать 1-2 поперечные фермы и поднять распорку, прикрепив ее не к колонне, а к балке, уровень НП балки...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ziabz С чего вы взяли, что я вам буду что-то считать?

А Вам трудно в готовой схеме поставить связи, как Вас просят? И наглядно результатами расчета показать, как поворачивается опорное сечение, подкрепленное ребрами и приваренное к опоре.
Ребро убирать я Вас не прошу, хотя Вам - опытному инженеру и расчетчику это труда не составит.
Еще раз прошу пояснить - как может повернуться опорное сечение балки, как показано на Вашей картинке, не продавив консоль колонны и не разорвав шов

Сообщение от Ziabz Что касается балки, ТС, если не интриган, он просто может положить ее на оголовок колонны

Скорее всего не может, если проект утвержден и прошел экспертизу, да и проектировщик может не захотеть внести изменения.

[Ziabz]

Сообщение от Старый Дилетант продавив консоль колонны и не разорвав шов

На рисунке серединка опорного ребра закреплена связью по оси Z, боковые стороны по оси X Y, консоли нету (глобальные оси координат).
Это сделано потому, что каждый шов имеет свою прочность, просто взять, и как писал Бам , и закрепить боковые стороны связями по оси Z, результат может выйти не совсем верным, так как не учтется жесткость сварного шва, а результат покажет, что все в порядке (она ведь не бесконечна, жесткость сварного шва).

Так я создал балке поворотную способность по локальной оси Х на опоре (сварные швы пошли в запас), хотя если закрепить ВП, то ее физически не будет, поворотной способности балки на опоре.

Да вы правы, пока шов держит ось, локальную Ось Х балки от поворота, там все в порядке, хотя даже и без опорного ребра. Стенка балки была прокатная, довольная толстая по отношению к ее высоте.

Сделать так, как сказал Бам, тоже было бы неверно, я выбрал вариант, который давал запас, так как не знаю схему, не знаком с ней, а вы бы поступили как?

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Скорее всего не может, если проект утвержден и прошел экспертизу, да и проектировщик может не захотеть внести изменения.

Ну если глянуть в ГОСТ 21502, то я ниже выложу картинку

Если у него уже есть рабочие чертежи узлов, к чему вообще эта тема?

[vlasctelin]

Сообщение от Hydrobizon Если боитесь за потерю устойчивости стенки, то не делайте отверстий, приварите фасонку к стенке

Не, не боюсь, там ведь ребро жёсткости теперь стоит

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Что болтов так мало? Можно еще 4 болта добавить

Я же написал что количество болтов нужно уменьшить. Вы почему то пишите, что все плохо в каждом комментарии. По моему вполне нормальный вариант, 3 болта оставить их достаточно будет. Да даже если все оставить как есть с таким большим количеством болтов все будет стоять и никуда не денется. Вы просто скажите что перерасход, а вариант вполне нормальный или Вы считаете, что это не так????

[Tyhig]

Так просто верх балки приварите к чему-нибудь. И будет устойчиво. Уголком.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ziabz а вы бы поступили как

1. По опыту, без всяких расчетов, я бы применил узел с опорными ребрами t=6-8 мм и приваркой балки снизу. При исходных усилиях Q=7тс можно и без центрирующей планки.
2. Если бы с меня потребовали расчет или усилия были ~на порядок выше, то я бы для проформы просчитал на условную поперечную силу.
Если бя я был на Вашем Вашем месте, я бы:
- если расчетная моя схема не соответствует фактическим закреплениям, не кричал на каждом углу, что что-то, где-то обрушится.
- просчитал, варианты, которые предлагает оппонент (если конечно не слишком затратно), хотя бы из инженерного любопытства.

По закреплениям.
Податливостью швов можно пренебречь или смоделировать их, например пластинками с боков НП. Насчет прочности швов тоже сомневаться не стоит.
Ну ладно - швы, но консоль то уж балка точно не продавит. Консоль можно смоделироать односторонними связями сжатия. В этом случае при повороте сечение балка упрется одной кромкой в опору, остальная часть приподнимется и сила тяжести будет стремиться вернуть балку на место, сопротивляясь закручиванию.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от vlasctelin Да даже если все оставить как есть с таким большим количеством болтов все будет стоять и никуда не денется.

Я с самого начала долдоню, что и без болтов никуда не денется.
Если уж очень неймется можно верх стенки раскрепить с обеих сторон уголками с ов. отв. по типу узла 4 сер. 2.440-2 вып 1, который Вы прикладывали.

[vlasctelin]

Сообщение от Старый Дилетант Я с самого начала долдоню, что и без болтов никуда не денется.

Да я это уже давно понял.

Я просто не понимаю, что не так в моем варианте, пусть вместо пластинок с двух сторон будут уголки, но эти уголки сделать по оси симметрии балки без овальным отверстий и низ балки не закреплять. Почему нельзя?

Про Ваш вариант с монтажной сваркой низа балки я все понял, все Ваши доводы тоже. Я просто не понимаю что не так в моем варианте?

[Ziabz]

Сообщение от Старый Дилетант не кричал на каждом углу, что что-то, где-то обрушится.

Не преувеличивайте, я писал, что может обрушиться

Сообщение от Старый Дилетант Податливостью швов можно пренебречь или смоделировать их, например пластинками с боков НП.

Для моделирования швов требуется комплекс, который может учесть нелинейные свойства материала(линейные свойства материала не приведут к верному значению, так как там 100% будет завышенное напряжение в швах , нужно учитывать неупругие деформации - пластику), вы знаете это довольно трудоемкая работа, а оценку делать не по напряжениям, а по относительному удлинению...(по правде говоря я немного утомился, и доверие у меня к ТСу почему-то потерялось , делать это не буду)

Ну а про то, что консоль продавит не писал (я до этого и не доходил и даже не буду доходить ), балка лежит на опорах, точечных(держим Х и Z на одной опоре, а на второй держим только Z, не забывая про боковые раскрепление по Y ), хотя имеет возможность поворота по Оси Х на опоре (это была упрощенная модель). И она может повернуться на опоре, а может и нет.
Да чтобы просто произвести расчет, нужно было хотя бы распределение нагрузок знать...

[Старый Дилетант]

Сообщение от vlasctelin Я просто не понимаю, что не так в моем варианте, пусть вместо пластинок с двух сторон будут уголки, но эти уголки сделать по оси симметрии балки без овальным отверстий и низ балки не закреплять. Почему нельзя?.... Я просто не понимаю что не так в моем варианте?

Ничего критичного нет. Ничто не упадет.
Просто не вижу смысла этот огород городить.
Да и, думаю, точность монтажа ж. б. колонн не очень вяжется с чернотой болтовых соединений. Понимаю, что заварить зазор в см между болтовой накладкой и закладной не проблема.
и опять же присутствует монтажная сварка - так уж лучше сразу балку снизу приварить.

[vlasctelin]

Сообщение от Старый Дилетант Да и, думаю, точность монтажа ж. б. колонн не очень вяжется с чернотой болтовых соединений. Понимаю, что заварить зазор в см между болтовой накладкой и закладной не проблема. и опять же присутствует монтажная сварка - так уж лучше сразу балку снизу приварить.

Да я понимаю, что сложности монтажа будут. Сделаю примечание, что размеры стальных конструкций уточнить после обмера выполненных ж.б. конструкций в натуре. Просто не очень хочется от стадии П отступать, добавляется только ребро жесткости в балке, а все остальное практически не меняется. Тем более и я и Вы считаете, что только сложность монтажа в моем узле(я это не отрицаю) , а по расчету он проходит с запасом и ничего с ним не случится.

Кстати по поводу Ваших споров, есть аналогичный узел там опорная реакция 50т, и продольное усилие 10т. Балка 100Ш1. Как его тогда решить???

[Ziabz]

Сообщение от vlasctelin Кстати по поводу Ваших споров, есть аналогичный узел там опорная реакция 50т, и продольное усилие 10т. Балка 100Ш1. Как его тогда решить???

Веcело раздувать тему, которая "не стоит ломанного гроша" ? Проверим ка, как ты учился в школе и институте, определи длину балки и равномерно-распределенную нагрузку, если к слову сталь балки была С345, а потом С235, далее С275, считай, что ВП закреплен везде , и она шарнирно лежит на 2 ух опорах

Присоединился к ней потому, что было пообщаться с интересным собеседником

После уже "будем" решать, что делать с тобой

[Старый Дилетант]

Сообщение от vlasctelin Кстати по поводу Ваших споров, есть аналогичный узел там опорная реакция 50т, и продольное усилие 10т. Балка 100Ш1. Как его тогда решить???

Надо смотреть. При такой нагрузке критичной может быть несущая способность консоли - не мешает посмотреть подойдет ли стандартная закладная. Как я понял, у Вас колонны по серии 1.020-1/87.
Могут быть и другие нюансы. Вполне возможно и узел с приваркой к консоли подойдет.

[vlasctelin]

Сообщение от Старый Дилетант При такой нагрузке критичнной может быть несущая способность консоли

Там монолитная колонна. И консоль усиленная Выполнено утолщение консоли.

[Старый Дилетант]

Сообщение от vlasctelin ам монолитная колонна. И консоль усиленная

Можно так же приварить (если балка гибкая, метров ~ 18 длиной, то осторожнее - возможность сварки оценить по повороту опорно части), можно из консоли выпустить анкерные болты и крепить по типу подкр. балки, можно к болтам прикрутить пластину и к ней приварить балку .......
Можно балку сделать с подрезкой и разместить консоль в пределах высоты балки.

[Tyhig]

Американское пособие (не помню какое) (вроде бы по узлам с болтами и балками) говорит, что до двутавров высотой 600 мм обычная фасонка срезных болтов держит некую случайную что ли (момент то там на опоре не совсем ноль по многим причинам) депланацию сечения.
А вот уже после 600 мм уже надо дополнительные мероприятия для поддержания устойчивости двутавра на опоре. Что там было дальше не помню.
Есть ещё вариант, что я его криво прочитал или забыл, что читал.

Сам по себе расчёт балки можно вести по сопромату только из допущения, что опоры закреплены от кручения, депланации.

Но здесь нет срезной фасонки для мощной балки на изгиб. Здесь она для N и минимальна. Для 60Б1 срезные фасонки всегда солиднее, а именно их должны были учитывать в том пособии. Значит нужны мероприятия. Вот ребра на опоре, крепление верха к колонне. Что-нибудь.
Ещё может удержать от кручения сама опора. Если бы было бы ребро или рёбра. Но они далеко от опоры (были, если их ещё не убрали вовсе, чем ухудшили работу узла).
Получается, что верх балки болтается как хочет. И расчёт по сопромату даёт неверные усилия и нельзя считать устойчивость по СП 16.

Но за счёт малости нагрузок, всё может и прокатить, если уже построено. Если исправить никак, то для себя надо моделировать оболочками и смотреть КЗУ системы.
Но нагрузки завтра могут вырасти, или выявиться новые. А балка уже и так большая. ГИП может не довести вопрос до конструктора и решить сам, невзирая на хлипкие узлы.

Объяснил как смог.

А что у нас Инжт прохлаждается ? Нужна стальная интеллектуальная мощь ! Некогда по фундаментам шариться !

[vlasctelin]

Сообщение от Старый Дилетант Можно так же приварить (если балка гибкая, метров ~ 18 длиной, то осторожнее - возможность сварки оценить по повороту опорно части),

Нельзя болты построены колонны. Пролёт 18м.Почему нельзя мой узел использовать с двумя пласт нами с двух сторон.болты м20 штук 5. Все померили отрезали пластины чётко по размерам, прикрутили потом отфрезеровали опорную планку смонтировали и пр варили боковые пластины на монтаже

[Tyhig]

Если пролёт 18 м, то балки и не хватит ещё. Значит вы неверно собрали нагрузки от снега. Вы учли все снеговые мешки ?
Был же 6 м пролёт неделю назад.

Хмурому и мне старый узел просто не нравятся.
Мне кажется, что в старом узле далеко опорное ребро и плохо нижней стенке, и сверху не закреплена от кручения на опоре верх балки.
Но я так смотрю на тему и вижу тенденции к ухудшению узла. Тогда может лучше не трогать...
Я бы там сделал просто 20 срезных болтов без строительного подъема и без опирания и всё. Вероятно, что от ужаса я бы ещё натыкал что-то для закрепления от кручения низ и верх на опоре.

[vlasctelin]

Сообщение от Tyhig Если пролёт 18 м, то балки и не хватит ещё. Значит вы неверно собрали нагрузки от снега. Был же 6 м пролёт неделю назад.

Нееет.
Для пролета 18 м у расчетчиков балка 100Ш2. Для пролета 6м балка 60Б2
Не пойму, что с узлом может произойти. Пусть ж.б. конструкции замерять потом все наладки на заводе вырежут прикрутят и приварят. Отфрезеруют опорную планку и вертикальную силу через опорную планку передадим. А продольную через накладки с двух сторон прикрученные болтами и приваренные к колонне монтажной сваркой

[Tyhig]

Ну вот и хорошо.
Теперь от кручения минимально помогут ребра в уголках. Хреново, но лучше чем ничего.
Осталась щелевая коррозия между уголками. И ребро не даст подрезать двутавр по месту при монтаже, если верх колонн в плане отклонится более 10 мм в балку.
Но уже тут кто как.

А так на будущее только классические узлы делайте.

[Ziabz]

А ничего, что тема давно уже не соответствует ее названию? Страницы после первой? Еще и редактируете свои сообщения, без надписей "Последний раз редактировалось". Например сообщение №91

[vlasctelin]

Сообщение от Tyhig помогут ребра в уголках.

Там не уголки , там пластины толщиной 16мм с ребрами которые привариваются к закладным в колонне и к этим пластинам.

Сообщение от Tyhig И ребро не даст подрезать двутавр по месту при монтаже, если верх колонн в плане отклонится более 10 мм в балку

Примечание добавлено : металлоконструкции изготавливать после обмера выполненных ж.б. конструкций в натуре

Сообщение от Tyhig А так на будущее только классические узлы делайте.

У меня стадия П есть согласованная. Часть конструкций ж.б. уже построена. Я бы сделал по классической схеме и не парился, а так имею что имею

[Tyhig]

Сообщение от vlasctelin Примечание добавлено : металлоконструкции изготавливать после обмера выполненных ж.б. конструкций в натуре

^__^
Ну вы даёте. Как первый раз.
Так не пишут. Это издевательство.
Сначала делают КМД одновременно с КЖ колоннами, а потом быстро монтаж.
И надо сделать КМ так, чтобы потом не было проблем. Просто подвиньте на 10...20 мм в пролёт искомое ребро. Пусть будет запасик на отклонения.

[vlasctelin]

Сообщение от Tyhig Ну вы даёте. Как первый раз. Так не пишут. Это издевательство

Да знаю я, что не пишут.
Там зазор между балкой и колонной 15мм, ну можно на 5 мм сделать будет 20мм . Просто ребро в балке по центру тяжести хотелось поставить

[Tyhig]

Сообщение от vlasctelin Там зазор между балкой и колонной 15мм, ну можно на 5 мм сделать будет 20мм .

Зазор то можно просто отрезать. А вот ребро уже не переваришь.

[vlasctelin]

Сообщение от Tyhig А вот ребро уже не переваришь.

Делаю зазор 20 мм тогда.

[Бам]

vlasctelin, Вы ведёте диалог не конкретным пользователем, а с нейросетью, запрограммированной на случайный ответы.

[vlasctelin]

Сообщение от Бам vlasctelin, Вы ведёте диалог не конкретным пользователем, а с нейросетью, запрограммированной на случайный ответы.

Я просто считаю, что оставлю последний вариант с ребрышками. Зазор 20мм. И все. Все нагрузки воспринимаются, ну да, есть небольшие сложности с монтажом, оставляю так. Да неудачный узел, но нет ничего пря ужасно критичного, что не воспринимается этим узлом.
Я не скажу, что все предложенные варианты были идеальными, тоже в них были вопросы, так что оставляю, как есть

[Старый Дилетант]

Сообщение от vlasctelin Для пролета 18 м у расчетчиков балка 100Ш2. Для пролета 6м балка 60Б2 Не пойму, что с узлом может произойти. Пусть ж.б. конструкции замерять потом все наладки на заводе вырежут прикрутят и приварят. Отфрезеруют опорную планку и вертикальную силу через опорную планку передадим. А продольную через накладки с двух сторон прикрученные болтами и приваренные к колонне монтажной сваркой Миниатюры *

Если балка загружена равномерно распределенной нагрузкой при L=18м , q = 2Q/L = 2*100/18 = 5.6тс/м
У меня Кристалл из Скад офис при этих исходных данных определил прогиб от рассчетной нагрузки f = 71мм.
Оценим возможность крепления на сварке по серии 1.400-10/76 вып 7 прим. 5, приняв l равной двойной длине шва приварки балки к консоли l = 2*100 = 200 (я принял ширину опорной планки 100 мм вместо 170 по-Вашему)
(f/L)*l = (71/18000)*200 = 0.8мм - можно смело приваривать к консоли и рассчитиывать швы на N.
Верх балки можно раскрепить упорами из уголков, если хотите с ребром. А можно полку балки раскрепить плитой покрытия.

По Вашему узлу.
1. Опорная планка не должна быть широкой. Надо стремиться, чтобы опорная реакция передавалась через опорное ркбро, а не через стенку.
2. Зачем поставлены горизонтальные ребрышки? Хотите раскрепиь ВП - поставьте упор в верхней части стенки.
3. Количество болтов несоразмерно усилию. А с двусторонними накладками двух болтов М20 4.6 за глаза хватит
4. Меня вообще смущают комбинированные соединения. Вокруг чего поворачивается опорное сечение, как заимодействуют между собой опирание на планку с болтовыв соединением?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от vlasctelin Там не уголки , там пластины толщиной 16мм с ребрами которые привариваются к закладным в колонне и к этим пластинам.

А уж это на хрена? Абсолютно бессмысленно.

Сообщение от vlasctelin есть небольшие сложности с монтажом

Вот уж сложностей никаких не вижу. Поставить балку на консоль. Прикрутить планки к стенке и приварить их к закладным. Разве что, возможна проблема сварочных деформаций-напряжений, если придется заваривать зазор между кромкой накладки и закладной колонны.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от vlasctelin Отфрезеруют опорную планку и вертикальную силу через опорную планку передадим

А фрезеровать-то зачем? Ради лишней работы?