| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Утепление стен неотапливаемого подвала - нужно или нет по нормам?

Утепление стен неотапливаемого подвала - нужно или нет по нормам?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.01.2023, 21:40 #1
Утепление стен неотапливаемого подвала - нужно или нет по нормам?
tigra-18
 
конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,034

Вопрос возник -требуют ли нормы утеплять неотапливаемые подвалы МЖД?
Отопительных приборов ставить не будут, вентпродухи согласно норм закладываются, утепление полов первого этажа делается по СП, сети(хол. вода и каналья) планируются в термогильзах и возможно с греющим кабелем
Просмотров: 7422
 
Непрочитано 25.01.2023, 00:00
#2
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,825


Если сети не перемерзнут, то утеплять подвал незачем.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 07:03
#3
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,587
<phrase 1=


Какая расчетная температура воздуха будет в подвале? Какой толщины будет утепление полов 1-го этажа? Не дешевле будет стены утеплить, чем полы и сети? Утепление тех. помещений в подвале? Глубину заложения фундаментов не придется увеличить из-за промерзания, пучения?
Если эти вопросы решены, то можно и не утеплять стены.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 08:58
1 | 2 #4
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Какая расчетная температура воздуха будет в подвале? Какой толщины будет утепление полов 1-го этажа? Не дешевле будет стены утеплить, чем полы и сети? Утепление тех. помещений в подвале?
Надо не философскими рассуждениями, а классифицировать подвал по СП 50. Т.е. входит ли он в отапливаемый объем здания и в теплозащитную оболочку.

Если в подвале нет помещений с нормируемой температурой, то он не входит в отапливаемый объем и утепления стен подвала не требуется.

Температура воздуха в подвале в этом случае рассчитывается по тепловому балансу с учетом теплопоступлений через пол 1 этажа и трубопроводов и потерь через пол и стены подвала. Может оказаться и положительной и отрицательной.

Как раз "утепление сетей", да еще обогрев незачем делать. Пол 1 этажа утепляется исходя из температуры в подвале.

Если же в подвале есть помещения с нормируемой температурой (хотя бы технические), то он будет входить в отапливаемый объем (даже если в нем нет отопительных приборов).

И тогда надо утеплять и стены в грунте, и полы по грунту, и пол 1 этажа.

Также надо четко определиться "подвал" это или "техническое подполье".
По ГОСТР ИСО 6707-1— 2020 Здания и сооружения. Общие термины.
3.2.2.13 подвал, полуподвал: Эксплуатируемая часть здания, расположен*ная частично или полностью ниже уровня земли.

3.2.4.9 техническое подполье: Пространство, обеспечиваю*щее доступ к инженерным сетям достаточной высоты для обслуживания (1.8 м).

Подвал делают, чтобы разместить "что-то полезное" (да хоть кладовые). При этом подвал еще учитывается в кадастровой оценке и облагается налогом. А техподполье - только для прокладки сетей, кадастровой оценке не подлежит, налогом не облагается.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 09:14
#5
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,587
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Если же в подвале есть помещения с нормируемой температурой (хотя бы технические), то он будет входить в отапливаемый объем (даже если в нем нет отопительных приборов).
И тогда надо утеплять и стены в грунте, и полы по грунту, и пол 1 этажа.
Разве нельзя теоретически утеплить в этом случае только тех. помещения ну и пол 1-го этажа? Зачем именно стены в грунте по периметру здания утеплять?
Дешевле и проще конечно стены наружные утеплять.
Alkor527 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2023, 09:22
#6
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,034


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
он будет входить в отапливаемый объем
- весь или достаточно обойтись только самими помещениями?
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Подвал делают, чтобы разместить "что-то полезное" (да хоть кладовые)
- мы тоже так делали, пока пожарная безопасность не потребовала пруфов, что там не будут храниться горючие и легковоспламеняющиеся материалы. А высота более 1.8 метра часто из-за вертикалки получается, местность у нас часто пересеченная

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Дешевле и проще конечно стены наружные утеплять.
- а что полы 1-го этажа при этом можно не утеплять?
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 09:38
#7
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,587
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
а что полы 1-го этажа при этом можно не утеплять?
Где я такое написал? Смотря какая расчетная температура в подвале и на 1-ом этаже.
Alkor527 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2023, 10:09
#8
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,034


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Где я такое написал?
- вроде в посте 3 - "Не дешевле будет стены утеплить, чем полы и сети"; у нас например, чаще всего дешевле утеплить стены и сети
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Смотря какая расчетная температура в подвале
- а какую ее принимать если там нет полезных помещений. Технические не считаются, там утепление не вызывает вопросов и даже электрические обогреватели там ставят (правда хз включают их или нет )

Просто сейчас, из-за ссанкций и наездов экспертизы со стройнадзором, заказчику и хочется съэкономить и убрать утепление(кладовки теперь не разрешают); и колется - раньше утепляли чтоб жильцы не жаловались на холод в кладовках в подвале, маржа то все равно потоком лилась.
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 11:08
#9
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,587
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
заказчику и хочется съэкономить
как бы наоборот не получилось
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 11:39
#10
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Разве нельзя теоретически утеплить в этом случае только тех. помещения ну и пол 1-го этажа? Зачем именно стены в грунте по периметру здания утеплять?
Дешевле и проще конечно стены наружные утеплять.
Можно и нужно утеплять только эксплуатируемые помещения. Т.е. включать их в теплозащитную оболочку и выделять отапливаемый объем. Остальные стены и полы можно не утеплять.

Не забывайте, что придется определять класс энергоэффективности здания, а при его расчете важны кубы отапливаемого объема.

Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
у нас например, чаще всего дешевле утеплить стены и сети
Сопротивление и стен, и перекрытий над подвалами нормируется по СП 50 (поэлементные требования). Перекрытие утеплять в любом случае надо.

А все сети зачем? Отопление и ГВС надо, канализацию незачем, она не замерзает. В среднем по сетям температура поверхности около 30 градусов, от них поступает тепло в подвал, снижается разность температур, может быть "тоньше" изоляция перекрытия.

Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
а какую ее принимать если там нет полезных помещений
По тепловому балансу - только так теперь требует СП. В раньшие времена эту температуру определяли по коэффициенту "n" в одно действие. Теперь "доценты с кандидатами" смысл этого коэффициента изменили. Чтоб научнее было.

Обратите внимание, что теперь в СП 50 требуют обязательного утепления полов по грунту. Причем так же, как и чердачных перекрытий.

Это не только "отапливаемые" подвалы, но и любой пол в промышленном здании. Раньше надо было утеплять только по условиям теплоусвоения.

А стены подвалов утеплять не на 1 м, а на всю высоту.

При слове НИИСФ "Рука тянется к парабеллуму" (С)
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 12:09
#11
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,587
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Обратите внимание, что теперь в СП 50 требуют обязательного утепления полов по грунту. Причем так же, как и чердачных перекрытий.
Это не только "отапливаемые" подвалы, но и любой пол в промышленном здании.
ShaggyDoc, имеется ввиду п.Е.7 СП 50.13330.2012?
Ранее ведь тоже было требование по утеплению полов по грунту (п.9.13 СП 29.13330.2011).
По хорошему эти два пункта должны быть связаны и возможно утепление пола только по периметру помещений с нормируемой температурой.
С наружной стеной ниже уровня земли ситуация такая же. Зачем утеплять на всю высоту?

Последний раз редактировалось Alkor527, 25.01.2023 в 12:15.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 14:57
| 1 #12
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
По хорошему эти два пункта должны быть связаны и возможно утепление пола только по периметру помещений с нормируемой температурой.
С наружной стеной ниже уровня земли ситуация такая же. Зачем утеплять на всю высоту?
Потому, что тогда Технониколь сможет продать больше утеплителей.

Про это всеобщее утепление, независимо от технической необходимости
Цитата:
«Методика расчета тепловой защиты заглубленных частей зданий морально устарела и не обновлялась более полувека, - отмечает Дмитрий Михайлиди, директор по развитию направления «Полимерная изоляция» ТЕХНОНИКОЛЬ. – Достаточно сказать, что до вступления в силу нового приказа нормирование теплоизоляции фундамента осуществлялось только на отметке 1 метра ниже уровня грунта, все что ниже не нормировалось.

Существовавшая ранее методика была трудоемкой и требовала повторного пересчета энергобаланса. А потому зачастую расчет и вовсе не проводился, а в качестве значений в проекте указывались параметры, используемые ранее, без опоры на расчет, утвержденный в СП 50. 50.13330.2012 «Тепловая защита зданий»».

В основу изменений легли двухлетние научные исследования, проведенные НИИ Строительной физики РААСН.

Поводом для старта научной работы и масштабного исследования послужило обсуждение, инициированное экспертами ТЕХНОНИКОЛЬ и специалистами НИИСФ РААСН. Профессиональное сообщество пришло к выводу о том, что в нормативном поле отсутствуют требования к тепловой защите. Эксперты ТЕХНОНИКОЛЬ провели моделирование тепловых потерь через различные конструкции и сделали предположения, что из-за отсутствия корректного подхода тепловые потери значительны.
Поэл, да? Десятки лет "отсутствовали требования", а теперь "научные исследования", "профессиональное сообщество"... Лапша на уши...

"Кассиры" Технониколь потирают лапки....
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 15:03
#13
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,137


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Если в подвале нет помещений с нормируемой температурой, то он не входит в отапливаемый объем и утепления стен подвала не требуется.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Можно и нужно утеплять только эксплуатируемые помещения.
это вообще не аксиома, если
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
дешевле утеплить стены и сети
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 15:13
#14
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,673


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
...
Можно вам вопросик. А как так получилось что санитарные нормы по микроклимату предполагают более низкую относительную влажность воздуха в холодный период года, чем в теплый?
MAG37 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 17:02
1 | #15
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
Можно вам вопросик. А как так получилось что санитарные нормы по микроклимату предполагают более низкую относительную влажность воздуха в холодный период года, чем в теплый?
Относительная влажность в % - это "относительный" показатель. Абсолютный - влагосодержание воздуха в г/кг.

Влагосодержание наружного воздуха зимой порядка 0.1..0.5 г/кг, а летом - порядка 10-15 г/кг. Хотя относительная влажность и зимой и летом порядка 50-100%

Наружный воздух, попадая в помещение разбавляет выделяющуюся там влагу. При этот каждый кг "зимнего" воздуха разбавит примерно в 100 раз больше влаги, чем "летнего".

Вот потому зимой в помещении и абсолютная и относительная влажность всегда ниже, в помещениях пересыхает древесина, излишняя сухость вредит людям.

Это и отражено в нормах. Если бы заставляли поддерживать оптимальную влажность, то везде надо было бы делать сложные системы кондиционирования с увлажнением.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 17:23
#16
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,673


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Это и отражено в нормах. Если бы заставляли поддерживать оптимальную влажность, то везде надо было бы делать сложные системы кондиционирования с увлажнением.
Т.е. я правильно понимаю что норму подтянули под технические возможности инженерных систем, в ущерб самочувствию человека

Счас то пусть и дорого, но системы увлажнения есть
MAG37 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 17:59
#17
theykillkenny


 
Регистрация: 05.08.2010
Сообщений: 33
<phrase 1=


Могу конечно заблуждаться, но утепление стен подвала ведет к снижению их температурных деформаций, не так уж редко эти стены являются несущими. Т.е утепляя данную конструкцию мы продлеваем не только ее срок службы но и безаварийность здания в целом. Также следствием утепления стен подвала является отсутствие конденсации влаги на них, что тоже благотворно влияет на долговечность.
theykillkenny вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 18:10
#18
Медведь-мудрый

проектировщик-наладчик
 
Регистрация: 14.05.2007
Москва
Сообщений: 38
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
Т.е. я правильно понимаю что норму подтянули под технические возможности инженерных систем, в ущерб самочувствию человека
нет не правильно!
Самочуствие
человека это вся эволюция человечества. и не нам с вами определять что лучше увлажнять и чего осушать. Негры живут в жаре,чукчи в холоде, переселите их и посмотрите что будет.
Медведь-мудрый вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 20:42
1 | #19
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
Т.е. я правильно понимаю что норму подтянули под технические возможности инженерных систем, в ущерб самочувствию человека

Счас то пусть и дорого, но системы увлажнения есть
Параметры внутреннего воздуха есть оптимальные и допустимые по ГОСТ 30494-2011.

Для жилых зданий (основных помещений) оптимальная относительная влажность в холодный период 45-30%, допустимая 60%.
Вот эту 45-30 установили еще в 70-х годах. Это именно "норму подтянули".

Однако с медицинской точки зрения человек будет чувствовать себя комфортно, если относительная влажность воздуха будет находиться в пределах от 40 до 60%. В случае снижения влажности ниже порога в 40% практически любой здоровый человек начинает испытывать сонливость, рассеянность, чувство сухости кожи и слизистых оболочек.

Поддерживать такую влажность во все периоды года технически очень сложно. Это ведь не какие-то бытовые увлажнители, а кондиционеры с первым и вторым подогревом, увлажнителями различных типов, фильтами, автоматикой.

Да сейчас такое оборудование есть. Полно желающих его продать. Дорого. А еще дороже обойдется эксплуатация.

В СССР, когда все деньги были государственные, Госстрой устанавливал требование - применять кондиционирование только по согласованию с ним.

Теперь - пожалуйста, хочешь жить кучеряво - строй особняк с полным кондиционированием и вообще "умный дом". За свои деньги. И узнаешь во сколько десятков тысяч в месяц обойдется "оптимально влажный" воздух.

Но не все в деревне дураки. Выход-то простой есть. Раньше и в магазинах продавались, теперь легко самому сделать "увлажнители" - просто баночка с водой, подвешиваемая между секциями радиатора. Прекрасно работает.

В проект такое не заложишь, а в своей квартире легко.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2023, 21:56
#20
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,673


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А еще дороже обойдется эксплуатация.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И узнаешь во сколько десятков тысяч в месяц обойдется "оптимально влажный" воздух.
А откуда дорого то? Для систем с распылителями?

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но не все в деревне дураки. Выход-то простой есть. Раньше и в магазинах продавались, теперь легко самому сделать "увлажнители" - просто баночка с водой, подвешиваемая между секциями радиатора. Прекрасно работает.
А прекрасно ли? Ультразвуковые увлажнители что-то не шибко эффективны - воду расходуют, а влажность особо не поднимается
MAG37 вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2023, 06:05
#21
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,462


Подвал вентилировать не надо?
csp вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2023, 06:37
#22
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Теперь - пожалуйста, хочешь жить кучеряво - строй особняк с полным кондиционированием и вообще "умный дом". За свои деньги. И узнаешь во сколько десятков тысяч в месяц обойдется "оптимально влажный" воздух.
Тут ведь важно еще предусмотреть, как отреагируют ограждающие конструкции на "оптимально влажный воздух". Есть ведь такие вещи, как конденсат и плесень. Не щадят и царских дворцов.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2023, 08:23
#23
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
А откуда дорого то? Для систем с распылителями?
Вода, электроэнергия на насосы, вентиляторы. Да и ТО с ремонтами.
Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
Ультразвуковые увлажнители что-то не шибко эффективны - воду расходуют, а влажность особо не поднимается
Так это же товар для лохов. Как, у тебя нет увлажнителя? И даже ионизатора? Ну, ты, братец даешь...

Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Тут ведь важно еще предусмотреть, как отреагируют ограждающие конструкции на "оптимально влажный воздух". Есть ведь такие вещи, как конденсат и плесень. Не щадят и царских дворцов.
Совершенно верно. Поэтому и ограничивается верхний предел влажности. Для расчетов конструкций принимается своя, не "санитарная" влажность.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2023, 08:47
#24
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,673


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вода, электроэнергия на насосы, вентиляторы.
Вода из водопровода - 6 л/ч (это заявляется на 300м2)
Потребляемая мощность - 200Вт
Вентиляторов там нет
MAG37 вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2023, 10:49
#25
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
Вода из водопровода - 6 л/ч (это заявляется на 300м2)
Потребляемая мощность - 200Вт
Вентиляторов там нет
Да Вы представления не имеете, что такое кондиционер.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.01.2023, 12:30
#26
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,034


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Обратите внимание, что теперь в СП 50 требуют обязательного утепления полов по грунту. Причем так же, как и чердачных перекрытий.
Это не только "отапливаемые" подвалы, но и любой пол в промышленном здании. Раньше надо было утеплять только по условиям теплоусвоения.
А стены подвалов утеплять не на 1 м, а на всю высоту.
- вот это как понимать? Все стены подвала теперь нужно утеплять или только есть утепленные(по нормам, а не просто по хотелкам заказчика или кого-то подобного) полы и стены вокруг этих полов и нужно утеплять?

Хотя про утепление полов подвала, даже под всякими электрощитовыми, у нас пока не додумались
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2023, 12:46
#27
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,991


Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
Ультразвуковые увлажнители что-то не шибко эффективны - воду расходуют, а влажность особо не поднимается
Ультразвуковые увлажняют пол, мебель, стены, особенно вокруг увлажнителя. Единственное, что увлажняет воздух - мокрая простыня посередине комнаты.
SetQ на форуме  
 
Непрочитано 26.01.2023, 14:52
#28
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,673


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Да Вы представления не имеете, что такое кондиционер.
А при чем тут кондиционер - это я привел технические данные от установки увлажнения высокого давления
MAG37 вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2023, 14:58
#29
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
- вот это как понимать? Все стены подвала теперь нужно утеплять или только есть утепленные(по нормам, а не просто по хотелкам заказчика или кого-то подобного) полы и стены вокруг этих полов и нужно утеплять?

Хотя про утепление полов подвала, даже под всякими электрощитовыми, у нас пока не додумались
Как это не додумались? Додумались. Или "у нас" это не в России"?

Все требования по утеплению относятся к теплозащитной оболочке, т.е. к "отапливаемому" объему, в котором поддерживается нормируемая температура.

Если в подвале есть такие помещения, то утеплять надо по СП50, независимо от конструктивной или технологической потребности. Хоть это электрощитовая, хоть "качалка".

Были в таблице 3 СП 50 заголовок "Стен", а изменили на "Стен, включая стены в грунте" .

А заголовок "Перекрытий чердачных над неотапли*ваемыми подпольями и подвалами" заменили на

"Перекрытий чердачных, перекрытий над неотапливаемыми подпольями и подвалами, полов по грунту".

Да еще целую главу написали Е.7 Инженерная методика расчета теплопотерь через ограждающие конструкции (стены и пол) в грунте
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.01.2023, 15:28
#30
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,034


ну я простой инженер, и что там пишут всякие альтернативно одаренные составители СП, мне мало понятно .
Мне просто нужно обезопасить себя от переделок и претензий заказчика документации, как проектной так и рабочей.
"Или "у нас" это не в России"?" - в ней конечно же, но не один эксперт пока не спросил за отсутствие утепления в полах подвала; а вот за это ""Стен, включая стены в грунте" ." спросить могут и могут потребовать обосновать наличие(отсутствие) утепления. Вот и нужна мне(ну и екперту если что, чтоб было что предьявить) инфа - нужно утепление всех стен подвала по нормам или нет.
Как я понял: все конструкции ограждающие отапливаемый по проекту объем должны обеспечивать нормируемое сопротивление теплопередаче, а ко всему что не ограничивает такой объем - требования по теплопроводности не предъявляются. - правильно я понял?
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2023, 16:18
1 | #31
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
Как я понял: все конструкции ограждающие отапливаемый по проекту объем должны обеспечивать нормируемое сопротивление теплопередаче, а ко всему что не ограничивает такой объем - требования по теплопроводности не предъявляются. - правильно я понял?
Именно так. В СП50 написано
Цитата:
5.1 Теплозащитная оболочка здания должна отвечать следующим требованиям:

а) приведенное сопротивление теплопередаче отдельных ограждающих конструкций должно быть не меньше нормируемых значений (поэлементные требования);

б) удельная теплозащитная характеристика здания должна быть не больше нормируемого значения (комплексное требование);

в) температура на внутренних поверхностях ограждающих конструкций должна быть не ниже
минимально допустимых значений (санитарно-гигиеническое требование).

Требования тепловой защиты здания будут выполнены при одновременном выполнении требований а), б) и в)
.
Поэтому сразу надо определяться, что войдет в теплозащитную оболочку.

Однако ведь еще класс энергоэффективности придется устанавливать. Он должен быть не ниже минимального по приказу Минстроя. И бывают ситуации, когда поэлементные и комплексное требования выполняются, а класс получается хуже минимального. Тогда приходится все перепроверять и, возможно, "лучшЕе утеплять".

И делать это надо заранее, не в последний день, когда ГИП будет писать пункт ш) ОПЗ.
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
но не один эксперт пока не спросил за отсутствие утепления в полах подвала
У вас не спросил, а в других местах сразу стали цепляться. Это только вопрос времени ковыряния экспертами в носу.

Деньги-то за изменения "спонсорами" плочены. Им результат нужен в виде тысяч кубов.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2023, 05:45
#32
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,123


Требуется перевод на технический русский вот этого выражения из табл.3 СП50: "...ограждающих конструкций...перекрытий чердачных над неотпаливаемыми подпольями и подвалами".
Речь тут о котором перекрытии - например о перекрытии меж подпольем и чердаком?
В талице 5 изложено разумно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Русский язык.png
Просмотров: 80
Размер:	80.9 Кб
ID:	260672  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2023, 07:09
#33
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,587
<phrase 1=


Ильнур, у вас недействующая версия СП 50. См. редакцию №3 от 15.12.2021г, там нормально написано.
И изменения там в расчетах появились, например те о которых тут в теме писал ShaggyDoc.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 12345.png
Просмотров: 62
Размер:	62.3 Кб
ID:	260674  
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2023, 08:20
#34
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,123


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Ильнур, у вас недействующая версия СП 50. См. редакцию №3 от 15.12.2021г, там нормально написано.
И изменения там в расчетах появились, например те о которых тут в теме писал ShaggyDoc.
Спасибо. Красота. Не прошло и 9 лет, как шнелле перевели.
Это я рою - на вечной мерзлоте здания ставим на 1,2 м с вентподпольем - это приравнивается к "перекрытий над проездами", или можно натянуть на "над неотапливаемыми подпольями"? Так и хочется минватить не 250, а 200...все равно там мерзко.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: изм3.png
Просмотров: 32
Размер:	42.7 Кб
ID:	260675  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2023, 08:28
#35
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,513


Дык очевидно же, что ключевое здесь "ВЕНТИЛИРУЕМОЕ подполье". Т.е. пространство под домом будет продувать и теплопотери больше, чем в замкнутом объеме подвала. Пространство под домом и должно продуваться, чтобы земля не оттаяла.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2023, 18:37
#36
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,123


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Дык очевидно же, что ключевое здесь "ВЕНТИЛИРУЕМОЕ подполье". Т.е. пространство под домом будет продувать и теплопотери больше, чем в замкнутом объеме подвала. Пространство под домом и должно продуваться, чтобы земля не оттаяла.
Да я не такой дурак, как кажусь. Просто вот эти "ключевые" достали уже - нет тут КЛЮЧЕЙ. Проезд через дом - это пипец как иная хрень, чем вентилируемое подполье. Если кто знает, как выглядит это "вентилириуемое подполье" в натуре, и какие ветра дуют в подворотнях...я как аэродинамик и теплотехник, спиной ощущаю разницу в теплообмене при интенсивном обдуве и при относительном затишье. Это как в Гисметео - на улице -15, по очущениям -30...
Так вот - почему это вдруг ОЧЕВИДНО, что под полом здания на вечной мерзлоте, где практически все достаточно тихо (кругом все зашито, балочная система, редких пара вентрешеток, тесное пространство), охлаждается ТАК ЖЕ шнелле, как в воющем от урагана тоннеле?
Да и "подвал" не означает "замкнутый" - с чего это вдруг? - подвалы ТОЖЕ вентилириуются, если что. Это я вам как вентиляторщик говорю.
Offtop: Не нужно меня ругать как последнюю собаку, я все понимаю. только лаять не умею.
Вкратце - описание в СП очень лаконичное, ограниченное, практически убогое, и не предполагает тонкого и разумного подхода к решению задач утепления к даже наиболее распространенным ситуациям во РФ. Ну и соответствено кажный проектировщик в РФ сэбэ на уме и городит свю несусветную хрень. И при этом кажный уверен, что он лутчее все ПОНИМАЕТ все. слово не скажи, павлец сразу откусит.
Так и живем...как вигвамы...
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 22.12.2023 в 18:43.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2023, 18:47
#37
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,513


Да мне без разницы, хотите, чтобы жители первого этажа мёрзли и матерились - делайте, как над подвалом. Хотите, чтобы земля оттаяла и сваи провалились - обшивайте вентподполье так, чтобы не дуло. Зато будет красиво и сэкономите аж 5см утеплителя.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2023, 19:04
#38
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,123


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Да мне без разницы, хотите, чтобы жители первого этажа мёрзли и матерились - делайте, как над подвалом. Хотите, чтобы земля оттаяла и сваи провалились - обшивайте вентподполье так, чтобы не дуло. Зато будет красиво и сэкономите аж 5см утеплителя.
Вот Вы в корне не пгавы в своих раскладах.
Во-первых - это не жители, а операторы. Вахтовые. Они не босиком по спальне ходят.
Во-вторых - вот эти "аж 5 см утеплителя" - это не просто Х кубов утеплителя на условные 3 руб, а ПРОФИЛИ на 50 мм выше, с соответствующими стенками по улсовиям локальной устойчивости.
В-третьих - это ДРУГОЙ габарит по высоте - при высоте в чистоте в операторной 2,7 и 3,2 м автогабарита при низкой платформе в 0,8 м каждые 5 см - это катастрофа, там еще потолок есть и прочие пространства для коммюникейшн.
В-пятых - Вам разумеется БЕЗ РАЗНИЦЫ все это - хоть кол на голве теши, Ваша шкура Вам ближе, и на этом точка. На том и зиждемся.
Вы сказанули и конец на этом. Мало ли на деле там что и какие нюансы. У Вас же УСТОЙЧИВОЕ наплевательство на нюансы - "это же аж 5 см". Шашкой помахать и шапками закидать - все наше...
Offtop: тьфу...
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 22.12.2023 в 19:09.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2023, 19:07
#39
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,513


А. Операторы - они ж не люди. Ясно. Зато сэкономленные профиля - это, конешно, аргумент. У операторов, поди, и температурный режим в помещении другой, пожиже. Да и затраты на отопление - кого они интересуют, ведь толщина утеплителя на теплопотери не влияет. Особенно где-нибудь в Норильске, где 6 ветровой район и операторы зимой, выходя на улицу, должны держаться за дверь, чтобы не улететь.
Я вообще привык под "вентилируемым подпольем" подразумевать что-то такое

Но так же знаю, что новые дома и промку стараются это закрыть. Но раз уж обшиваете - то утеплителя, наоборот, надо больше, чтобы тепла от здания меньше попадало в грунт. А не меньше, потому что холода от "подвала" меньше.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2023, 19:10
#40
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,123


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
А. Операторы - они ж не люди...
Как вот с таким челом разговаривать?
Offtop: С бараном проще разъясниться.
Фото - не в тему. И это специально. Вот такие люди бывают, под цугундер подводят упорно.
Речь про операторную. Даже не ощущаете, что не в теме. Зашоренный взгляд.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2023, 19:13
#41
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,513


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Как вот с таким челом разговаривать?
Полностью согласен. Никак.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2023, 19:14
#42
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,123


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Полностью согласен. Никак.
Поэтому можете не бодаться далее. Тут нужен разговор, а не бодание.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 22.12.2023 в 19:53.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.12.2023, 19:53
#43
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,123


Проезд или совсем не проезд? Хрен или палец?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Проезд или не проезд.png
Просмотров: 212
Размер:	40.8 Кб
ID:	260682  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2023, 06:25
#44
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,900


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Проезд или совсем не проезд?
Я бы не считал такое проездом. Проезд должен свободно продуваться. А для закрытого пространства, скорее всего, подойдет п.5.2 СП 50.2012 (если цель обосновать уменьшение утепления):
Цитата:
Расчетную температуру воздуха в теплом чердаке, техническом подполье, остекленной лоджии или балконе при проектировании допускается принимать на основе расчета теплового баланса по методикам раздела 11 СП 345.1325800.2017.
Если вопрос в обеспечении охлаждения грунта под зданием, в запас брал бы возможность заноса снегом. А для расчета утепления перекрытия - попадались старые пособия по назначению размеров продухов на мерзлоте с целью обеспечения достаточно низкой температуры в подполье; название не подскажу, все осталось на прошлой работе.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 23.12.2023, 06:53
#45
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,123


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Я бы не считал такое проездом. Проезд должен свободно продуваться...
Вот такое понимание и позволяет нам рассматривать утепление 200 вместо 250 с чистой совестью.
250 получается при простом расчете без заморочек. А мы, понимая что вообще-то продува нет особого, провели утонченный расчет с учетом добавления отделки пола, точных значений лямда и т.д., вышли на нужные 200, оставаясь в столбце "над проездом". Что позволило нам иметь конструкцию модулей в нужных габаритах, не отступая от СП (не бодаясь с экспертизой).
А насчет режима сохранения мерзлоты - этот вопрос решен/обоснован до нас и нами не рассматривается.
Как говорится, от сумы до тюрьмы 50 мм минваты.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2023, 13:38
#46
ltnchik1405

проектировщик
 
Регистрация: 03.07.2009
Кострома
Сообщений: 915
Отправить сообщение для ltnchik1405 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
сети(хол. вода и каналья) планируются в термогильзах и возможно с греющим кабелем
Будет беда. Разгильдяйство никто не отменял. а даже наоборот: его всё больше и больше.
ltnchik1405 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Утепление стен неотапливаемого подвала - нужно или нет по нормам?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Утепление пола неотапливаемого склада Mon Архитектура 9 19.11.2018 15:26
Как доказать, что нужна обмазочная гидроизоляция для стен подвала? swell{d} Конструкции зданий и сооружений 48 08.11.2016 14:30
Гидроизоляция подвала в монолите, нужно ли делать? Анкл Бенц Основания и фундаменты 42 27.01.2015 12:41
Где в нормах прописано про конструктивный армир. стен подвала ? Mr.AS Железобетонные конструкции 10 16.02.2012 08:33
Когда нужно утеплять стены подвала? Колян Конструкции зданий и сооружений 15 02.10.2005 00:58