[studya88]

Коллеги добрый день. При расчете бетонных конструкций, в балках (считаю в Scade21 ) при большом усилии N выскакивает огромный коэф.использования по пункту 8.1.34 СП 63.13330.2018.Вложение 252927. Согласно которому правую часть условия из пункта 8.1.32 нужно умножить на коэфф. Фn, в результате чего ничего не проходит. В старом СП такой проверки не было. В том же СП написано что данный коэффициент можно принять 1 для изгибаемых элементов. Возможно ли данную проверку игнорировать для балок? Возможно есть какое-то пояснение данному явлению.

[v.psk]

во вложении пусто...
N близко к Rb/площадь видимо?

[studya88]

Сообщение от v.psk во вложении пусто... N близко к Rb/площадь видимо?

[v.psk]

ну тогда точно оно. Попробуйте чуть-чуть увеличить сечение, чтобы был запас по продольной силе процентов 10-15

[studya88]

Сообщение от v.psk ну тогда точно оно. Попробуйте чуть-чуть увеличить сечение, чтобы был запас по продольной силе процентов 10-15

Просто чаще всего нужно сильно больше увеличить чем было. Вот и вопрос у меня появился, можно ли не учитывать этот фn, при расчете балок, так как в сп написано что для изгибаемых элементов можно принять коэфф единицу.

[v.psk]

Сообщение от studya88 Просто чаще всего нужно сильно больше увеличить чем было.

удалось решить проблему? Если да, то насколько потребовалось увеличить сечение?

[Tyhig]

Это ошибка компоновки. На балки не должны приходиться большие растягивающие напряжения. Добавь пару диафрагм, чтобы здание не расходилось пополам.
Армированием, в разумных пределах, это почти не решить.
фиn - это коэф. от продольных напряжений в балке.
И там нелинейный Кисп. Резко не проходит.

[studya88]

Сообщение от v.psk удалось решить проблему? Если да, то насколько потребовалось увеличить сечение?

надо сильно очень увеличивать конструкцию чтобы она прошла

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Tyhig Это ошибка компоновки. На балки не должны приходиться большие растягивающие напряжения. Добавь пару диафрагм, чтобы здание не расходилось пополам. Армированием, в разумных пределах, это почти не решить. фиn - это коэф. от продольных напряжений в балке. И там нелинейный Кисп. Резко не проходит.

Да возможно ошибка компоновки, просто могут не проходить прям большие сечения, а с переводом на старый СП их коэфф.использования будет гораздо меньше единицы, все проходит.

[Tyhig]

Сообщение от studya88 а с переводом на старый СП их коэфф.использования будет гораздо меньше единицы, все проходит

По старому СНиП в каком-то пособии была левая формула определения растягивающего напряжения.
В Арбате НДМ.

[Grim]

Что за говно-балки, которые работают на продольные силы? А если хочешь учесть всякую ересь, то учитывай и арматуру в работе.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от studya88 В том же СП написано что данный коэффициент можно принять 1 для изгибаемых элементов. Возможно ли данную проверку игнорировать для балок?

Вот, сам же все вычитал - игнорировать для изгибаемых элементов.

[lexa_3513330]

Сообщение от Grim Вот, сам же все вычитал - игнорировать для изгибаемых элементов.

Если в балке имеется продольная сила, то она уже не изгибаемый, а внецентренно сжатый/растянутый элемент.

[drumbasser]

Чтобы решить проблему включите заданное армирование , поставьте там вертикальную арматуру , и запустите экспертизу. Проблема в том что в расчете на действие поперечных сил, в сжатых элементах не учитывается подбираемая вертикальная арматура. В итоге коэффициент фи быстро нарастает при превышении границы в 0.75Rb для сжимающих напряжений и идет резкое падение Qb. Мне говорили что Scad уже исправил данную проблему, но видимо нет.

[studya88]

Сообщение от Tyhig Это ошибка компоновки. На балки не должны приходиться большие растягивающие напряжения. Добавь пару диафрагм, чтобы здание не расходилось пополам. Армированием, в разумных пределах, это почти не решить. фиn - это коэф. от продольных напряжений в балке. И там нелинейный Кисп. Резко не проходит.

В проекте есть возможность развить сечение по высоте до двух метров. Действительно на эти балки приходят больше растягивающия усилия. Если замоделировать данную конструкцию пластинами и представить что это балка стенка высотой 2 метра то все проходит. Вот думаю только справедливо ли это моделировать пластинами??

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от drumbasser Чтобы решить проблему включите заданное армирование , поставьте там вертикальную арматуру , и запустите экспертизу. Проблема в том что в расчете на действие поперечных сил, в сжатых элементах не учитывается подбираемая вертикальная арматура. В итоге коэффициент фи быстро нарастает при превышении границы в 0.75Rb для сжимающих напряжений и идет резкое падение Qb. Мне говорили что Scad уже исправил данную проблему, но видимо нет.

Ну в скаде для стержневых элементов нельзя предварительно включить "учитывать заданное армирование" к сожалению.

[v.psk]

А какие сечение, пролет, рсу?

[Grim]

Сообщение от lexa_3513330 Если в балке имеется продольная сила, то она уже не изгибаемый, а внецентренно сжатый/растянутый элемент.

А она еще балка? И т.д...

Сообщение от studya88 Вот думаю только справедливо ли это моделировать пластинами??

А откуда уверенность в справедливости моделирования сейчас?

Сообщение от studya88 В проекте есть возможность развить сечение по высоте до двух метров.

До десяти метров развей

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от v.psk А какие сечение, пролет, рсу?

А какой смысл про это спрашивать, не имея чертежей, расчетной схемы?

ЗЫ. Классическая тема - автор нажал на кнопки и получил циферки, а теперь все должны догадаться, чаво у него там случилось-то????

[studya88]

Сообщение от v.psk А какие сечение, пролет, рсу?

Да пролет небольшой, всего 8 метров. Сверху два этажа, это перекрытия зала. Если балки задавать как стержневой элемент, то усилие в центре 100 т выскакивает., My=24тонны.
Изначально было 400х800 и по этой проверке 8.1.34 не проходит. Если считать по Снипу 2003 года то все ок, так как там нет этой проверки.

Если развить сечение высотой до двух метров и замоделировать пластинами, то все ок. Ну как-то стержневым элементами такие балки наверное не правильно моделировать.



----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Grim А она еще балка? И т.д... А откуда уверенность в справедливости моделирования сейчас? До десяти метров развей ----- добавлено через 59 сек. ----- А какой смысл про это спрашивать, не имея чертежей, расчетной схемы? ЗЫ. Классическая тема - автор нажал на кнопки и получил циферки, а теперь все должны догадаться, чаво у него там случилось-то????

Тут вопрос был основной про коэф. фn, если такие большие усилия N, то правильно тогда учитывать его.

[Tyhig]

studya88, расчёт на устойчивость такого каркаса - КЗУ покажет меньше 1,3. Каркас падает.
Проблема не в балке. Прокладка между монитором не умеет.

[Grim]

Схему выложи, тогда можно о чем-то говорить.

[studya88]

Сообщение от Tyhig studya88, расчёт на устойчивость такого каркаса - КЗУ покажет меньше 1,3. Каркас падает. Проблема не в балке. Прокладка между монитором не умеет.

Это не весь каркас, это часть только его, что там у вас падает. Здание 30 на 60 метров

[v.psk]

studya88, интересная схема, но думаю надо вернуть колонну на место.

Сообщение от studya88 Да пролет небольшой, всего 8 метров

и два метра высотой? а есть вариант и выше сделать балки пролетом 8 метров, но убрать колонну, опирающуюся на ее середину?
8 метров не такой уж и пролет, ну будет три метровые балки, или даже меньше, вместо одной балки-стенки на 2 метра....

[Кореш]

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...3&postcount=91
Если по скаду не проходит на поперечку, лучше проверить ручками

[studya88]

Сообщение от v.psk studya88, интересная схема, но думаю надо вернуть колонну на место. и два метра высотой? а есть вариант и выше сделать балки пролетом 8 метров, но убрать колонну, опирающуюся на ее середину? 8 метров не такой уж и пролет, ну будет три метровые балки, или даже меньше, вместо одной балки-стенки на 2 метра....

Вы про какую колонну, которая снизу, ее вернуть?

Да конечно вариант со стенкой на 2 метра мне не нравится. По всем этажам уже есть балки, только там по высоте не более 600 можно, где нижняя плита можно больше сделать. Если убрать колонны, то все балки не проходят по данному условию , если ставить колонну (в центре пролета) как на картинке выше, то только нижняя балка не проходит. Надо руками считать, просто немного напрягает что в скаде с этим пунктом какая-то засада, причем данная проблема давно уже поднималась на просторах интернета. Пора на Лиру Софт переходить.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Кореш https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...3&postcount=91 Если по скаду не проходит на поперечку, лучше проверить ручками

такая проблема только в Скаде замечена? В Лире нет?

[Grim]

Сообщение от studya88 просто немного напрягает что в скаде с этим пунктом какая-то засада,

Нет там никих засад. Засада - кнопконажиматель.

[studya88]

Сообщение от Grim Нет там никих засад. Засада - кнопконажиматель.

Бывают вопросы, да, все мы учимся? чего за сарказм?
ну а ты никогда не сталкивался с такими большими коэффициентами использования? или всегда все четко? спец хороший

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Grim Схему выложи, тогда можно о чем-то говорить.

Расчетную схему? прям вот из скада?

[v.psk]

Сообщение от studya88 По всем этажам уже есть балки, только там по высоте не более 600 можно, где нижняя плита можно больше сделать.

600 всего или 600 это только балочная часть + перекрытие?

Сообщение от studya88 Если убрать колонны, то все балки не проходят по данному условию ,

по поперечке? надо смотреть схему.... и кстати говоря скорее всего балки моделируются стержневым КЭ со смещением ц.т.? отсюда такие продольные усилия?
В 8 метрах пролета для балочной системы не должно быть вопросов, советую хотя бы убрать колонны сверху

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от studya88 Расчетную схему? прям вот из скада?

ну можно фрагмент, верхние этажи, закрепить их как-то, чтоб считало

[studya88]

Сообщение от v.psk 600 всего или 600 это только балочная часть + перекрытие? по поперечке? надо смотреть схему.... и кстати говоря скорее всего балки моделируются стержневым КЭ со смещением ц.т.? отсюда такие продольные усилия? В 8 метрах пролета для балочной системы не должно быть вопросов, советую хотя бы убрать колонны сверху ----- добавлено через 39 сек. ----- ну можно фрагмент, верхние этажи, закрепить их как-то, чтоб считало

Вот обрезал модель, тяжелая была

----- добавлено через ~48 мин. -----

Сообщение от v.psk 600 всего или 600 это только балочная часть + перекрытие?

600 вместе с перекрытием

[Владимир из Магнитки]

Добрый день. Мое мнение, не знаю насколько оно верное.....
1 Считайте методом расчета ПАРФЕС, так быстрее (в СКАДе поставьте галочку при выполнении расчета).
2 Исправьте все ошибки и предупреждения которые выдает вам программа на этапе проверки сечений / армирования.
3 Вам не кажется, что у вас не хватает диафрагм (полноценного ядра жесткости) и поэтому такие результаты расчета? То что вы там на схеме "намоделировали" - думаю, в этом и есть причина. Диафрагмы должны от фундамента до верха здания непрерывно идти в двух взаимно перпендикулярных плоскостях. Посмотрите требования к их размещению, например в серии 1.020, или делайте полноценное ядро жесткости - лестнично-лифтовый узел, он как минимум должен быть со всеми монолитными стенами...

ПыСы - а плита "фунд" на ножках длиной 3 м - это типа фундаментная плита на свайном основании? или это все таки какие-то колонны? - судя по граничным условиям. странная схема, странная

[mainevent100]

Сообщение от studya88 Да пролет небольшой, всего 8 метров.

ну как бы и не маленький, с учетом того, что нагружаете его нагрузкой от трех этажей.

Сообщение от studya88 My=24тонны.

не мало? если My=qL*L/12, то q=24*12/8/8=4,5 т/м. если разделить на 3 перекрытия, то нагрузка от одной плиты 1,5 т/м (маловато будет), там еще наружная стена, наверно?

[Кореш]

В скаде еще прикол есть, касательно жестких вставок. Жесткие вставки раскладывают момент на пару сил, одна в плите, другая в балке, в виде N. И от этой N постпроцессор снижает несущую способность на Q, хотя на самом деле, это не продольная сила, а момент. Убирайте жесткие вставки, заменяйте балки таврового сечения.
Схема во вложении, см. 3ю сверху балку на 16 оси (Scad 21.9.9) - без жс проходит по Q

[v.psk]

Сообщение от studya88 Вот обрезал модель, тяжелая была

всё некогда было посмотреть.
Фокус то ведь в том, что если снизу поставить более жесткую балку и через стойки объединить перемещения балок с перекрытиями выше, то она утянет на себя бОльшую часть нагрузки.
Кстати говоря, я так понимаю есть запас и в ширину, можно балки выполнить и шире колонн, если не на фасаде, чтобы пройти мимо основного армирования колонн.

[Grim]

Сообщение от studya88 Бывают вопросы, да, все мы учимся? чего за сарказм? ну а ты никогда не сталкивался с такими большими коэффициентами использования? или всегда все четко? спец хороший

Пионер, если ты хочешь получить помощь по делу, то будь добр напрячь свое тело и дать людям максимум информации к размышлению, а не как обычно - мне лень пальцем пошевелить, пусть они там сами напрягутся, мне все разжуют!

Ну, вот, нужно было выложить схему, чтобы сразу стало понятно, что нужно обсуждать. Никакого внецентренного сжатия-растяжения нет, балки работают как балки. Кореш все написал в #29

Сообщение от Кореш Убирайте жесткие вставки, заменяйте балки таврового сечения.

Можно ничего не убирать, а собрать моменты ручками как M + N*плечо - он все равно проверяет их потом в Арбате.

[v.psk]

Сообщение от Кореш В скаде еще прикол есть, касательно жестких вставок.

Да, об этом я тоже упоминал в посте №25....
studya88, остались еще вопросы?

[Grim]

Сообщение от v.psk Да, об этом я тоже упоминал в посте №25.... studya88, остались еще вопросы?

Молодец! Возьми с полки пирожок!

[v.psk]

Сообщение от Grim Молодец! Возьми с полки пирожок!

а чего так фамильярно то?
Я бы не стал безапелляционно принуждать ТС к моделированию балок именно так, есть в общем много вариантов.

[Grim]

Тут вроде вообще никто и никого ни к чему не принуждает. Да и как это возможно?

[studya88]

Сообщение от v.psk Да, об этом я тоже упоминал в посте №25.... studya88, остались еще вопросы?

Благодарю за помощь. Убрал жесткие вставки и все в норме. Действительно вы писали про это в посте №25. В книжке Перельмутера описываются жесткие вставки, но там в примере идет ребристая плита. Пришел с одним вопросом, с коэф. фn в пункте 8.1.34, а в итоге узнал другое.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Кореш В скаде еще прикол есть, касательно жестких вставок. Жесткие вставки раскладывают момент на пару сил, одна в плите, другая в балке, в виде N. И от этой N постпроцессор снижает несущую способность на Q, хотя на самом деле, это не продольная сила, а момент. Убирайте жесткие вставки, заменяйте балки таврового сечения. Схема во вложении, см. 3ю сверху балку на 16 оси (Scad 21.9.9) - без жс проходит по Q

Спасибо вам, без жестких вставок все встало в норму. А про такие приколы в скаде вы где-то вычитали? В лире таких приколов нет? Тогда же зачем я их ставил, меня так учили)) Ранее таких проблем не наблюдал.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Владимир из Магнитки Добрый день. Мое мнение, не знаю насколько оно верное..... 1 Считайте методом расчета ПАРФЕС, так быстрее (в СКАДе поставьте галочку при выполнении расчета). 2 Исправьте все ошибки и предупреждения которые выдает вам программа на этапе проверки сечений / армирования. 3 Вам не кажется, что у вас не хватает диафрагм (полноценного ядра жесткости) и поэтому такие результаты расчета? То что вы там на схеме "намоделировали" - думаю, в этом и есть причина. Диафрагмы должны от фундамента до верха здания непрерывно идти в двух взаимно перпендикулярных плоскостях. Посмотрите требования к их размещению, например в серии 1.020, или делайте полноценное ядро жесткости - лестнично-лифтовый узел, он как минимум должен быть со всеми монолитными стенами... ПыСы - а плита "фунд" на ножках длиной 3 м - это типа фундаментная плита на свайном основании? или это все таки какие-то колонны? - судя по граничным условиям. странная схема, странная

Спасибо за рекомендации. Да это фрагмент модели, процентов 20 от здания. Там два ядра ЛЛУ.
Да это плита на свайном основании.
Вы про какие граничные условия?

[lexa_3513330]

Сообщение от studya88 В лире таких приколов нет?

Нет, конечно. Лира без проблем догадается, что из нескольких запчастей она сама должна собрать сечение балки, а продольные силы перелопатить в момент

Сообщение от studya88 Тогда же зачем я их ставил, меня так учили))

Нарисовать расчетную схему любой дурак может, даже преподаватель SCADа. Правильно результаты прочесть и интерпретировать - вот проблема

[Кореш]

https://dwg.ru/dnl/14434
Хорошая книга по скаду и моделям в нем.

[Владимир из Магнитки]

Сообщение от studya88 Вы про какие граничные условия?

как я увидел: думаю что сваи заданы не совсем корректно...нет коэффициентов постели под концом и по бокам свай...сваи заданы как колонны с жесткой заделкой

[Rane]

Сообщение от studya88 В лире таких приколов нет?

Мы по такому способу балки моделируем, как в статье https://liraserv.com/kb/108/990/

Сообщение от lexa_3513330 Нет, конечно. Лира без проблем догадается, что из нескольких запчастей она сама должна собрать сечение балки, а продольные силы перелопатить в момент

Да не уместен здесь сарказм) Если по технике МКЭ (усилия, перемещения) программы должны давать одинаковые результаты, то по части проверок по СП (постпроцессоры) могут быть реализованы по разному (различная интерпретация норм). Вот человек и спрашивает по части постпроцессора

[lexa_3513330]

Сообщение от Rane то по части проверок по СП (постпроцессоры) могут быть реализованы по разному (различная интерпретация норм)

Балка=стержень. Если балка замоделирована чем-то другим, то полагаться, что постпроцессор правильно в ней армирование подберет - не самый разумный поступок.

[studya88]

Сообщение от lexa_3513330 Балка=стержень. Если балка замоделирована чем-то другим, то полагаться, что постпроцессор правильно в ней армирование подберет - не самый разумный поступок.

а тогда какое фактическое применение может быть жестким вставкам?

[Tyhig]

Например, вроде бы они адекватно поднимают толстую часть плиты. Например фундаментной плиты на полметра. Правда нафига это надо тоже не ясно.
Также, возможно кому-придёт в голову моделировать голую без перекрытия разновысотную балку...
Никто не знает, короче, зачем их ввели. Сначала ввели, а потом пошли проблемы.

[Rane]

Сообщение от lexa_3513330 Если балка замоделирована чем-то другим

Не,studya88, имел в виду есть ли в лире этот прием, когда из Q вычитается N, или то-то в этом роде. Это разработчики запросто могут сделать по-разному. Яркий пример реализация расчета на трещиностойкость в оболочках. Такого расчета в СП 63 нет, есть теория Карпенко, которую в скаде сделали так, а в лире по другому, результаты разные. А так балка может быть замоделирована и стержнем, и пластинами.

Сообщение от studya88 а тогда какое фактическое применение может быть жестким вставкам?

Я бы жесткие вставки так не отметал сразу) В моем понимании ЖВ это создание эксцентриситета между продольными усилиями. Например в капителях монолитных плит, мне кажется все используют ЖВ. Да и в балках, давненько видео видел, где автор сравнивая различные подходы по моделированию балок в скаде пришел к выводу, что модель с ЖВ лучше всего коррелирует с результатами расчета в ansys по пролетной арматуре

[lexa_3513330]

Сообщение от studya88 а тогда какое фактическое применение может быть жестким вставкам?

Чтобы создать модель, максимально адекватно отражающую работу фактической конструкции и получить значения деформаций и усилий в отдельных элементах.