[tentovic]

СП 294.1325800.2017

1. Метод расчета.

При использовании вычислительной
техники необходимо учитывать действительные условия работы конструкций и
рассчитывать их как единые пространственные системы. При больших пролетах или высоте
здания и сооружения, при мембранных покрытиях и т. п. учитываются неупругие
деформации стали, деформированные схемы и геометрическая нелинейность.

В рамно-связевой или в связевой системе, когда узлы связевого блока не совпадают с узлами каркаса, расчет следует выполнять по деформированной схеме (с учетом геометрической нелинейности системы).

Нормы РФ считают нормой де-факто (кто сейчас считает без техники?) расчет сооружение как единой пространственной системы. Слово "Необходимо" означает, что по другому на ЭВМ считать нельзя.
В ряде отдельно оговоренных условий, считать необходимо с учётом деформированной схемы и геометрической нелинейности.
Методика проверки элементов (после получения усилий из расчета пространственной схемы с учетом геометрической нелинейностью) никак отдельно не оговаривается.

2. Несовершенства.

При вычислении значений коэффициентов ф для разных типов (а, b, и с) поперечных
сечений в соответствии с таблицей 7 СП 16.13330.2017 начальные несовершенства eb
принимались по формуле 16.

Данные несовершенства имеют случайный характер и подчиняются статистическим
закономерностям, поэтому значение начальных несовершенств следует принимать на
основании статистических исследований случайных величин отклонений, полученных из
опытных данных. В формуле (16) первое слагаемое учитывает неправильность
центрировки, а второе - начальное искривление стойки (погибь).


В нормах РФ несовершенства, как инструмент явно применяемый разработчиком, отсутствуют.
Частые упоминания в СП термина "Несовершенства", носят исключительно информационно-познавательный характер и рассказывают о том, как они были учтены в коэффициентах формул.

3. Расчетные формулы.

В нормах РФ. при проверке устойчивости, учитываются только местные изгибные отклонения элементов.

4. Выводы.

При расчете пространственной схемы с учетом геометрической нелинейности по нормам СП, геометрическая нелинейность будет учтена дважды - при определении усилий в элементах и при проверке элементов (и на прочность, и на устойчивость).
Последствия такого двойного учета будут несколько смягчены тем фактом, что несовершенства не являются прямым инструментом проектировщика. Именно (и только) влияние несовершенств в деформированной схеме не будет учтено дважды.

ЕВРОКОД

1. Метод расчета.

5.2.1 Влияние деформированной геометрии конструкции
(1) Внутренние силы и моменты в общем случае могут быть определены с применением:
— расчета по теории первого порядка, использующего начальную геометрию конструкции;
— расчета по теории второго порядка, учитывающего влияние деформаций конструкции.
(2) Эффекты деформированной геометрической схемы (эффекты второго рода) следует
рассматривать в случае, если они значительно увеличивают внутренние усилия или значительно
изменяют работу конструкции.
(3) Расчет по теории первого порядка может применяться для конструкции, если увеличением
соответствующих внутренних сил или моментов или любым другим изменением работы конструкции,
вызванными деформациями, можно пренебречь.


Не берусь судить, насколько точно русский перевод отражает игру слов в тексте оригинала, но тем не менее... "Следует" - означает отсутствие вариантов, а "Может" - означает допустимость (с рядом ограничений) к альтернативному применению наряду с основным методом.

2. Несовершенства.

В еврокоде несовершенства являются прямым инструментом проектировщика. Подробно расписано, как, к чему и когда они должны быть приложены.
Часть несовершенств еврокода, определяемая как "местные несовершенства стержней", полностью совпадает с определением несовершенств в СП и также (как в СП) учтена в формулах расчета на устойчивость.

3. Расчетные формулы.

(2) Эквивалентные геометрические несовершенства, см. 5.3.2 и 5.3.3, должны приниматься со
значениями, отражающими возможные эффекты всех типов несовершенств, за исключением тех
эффектов, которые включены в формулы проверки прочности (?) элемента, см. 5.3.4.
(3) Должны быть приняты во внимание следующие несовершенства:
а) общие несовершенства рам и систем связей;
б) местные несовершенства отдельных элементов

(1) Местные изгибные отклонения элементов учтены в формулах определения несущей
способности элементов по устойчивости, см. 6.3.
(2) При расчете устойчивости элементов посредством расчета по теории второго порядка
согласно 5.2.2(7)a), следует учитывать отклонения сжатых элементов e0 согласно 5.3.2(3)б), 5.3.2(5)В
или 5.3.2(6).
(3) В расчете по теории второго порядка, учитывающего потерю устойчивости плоской формы
изгиба элемента, отклонения можно принимать равными ke0,d, где e0,d — эквивалентное начальное
изгибное отклонение в плоскости наименьшей жесткости рассматриваемого профиля. В общем
случае дополнительное закручивающее отклонение учитывать не следует.

(6) При выполнении статического расчета для определения концевых сил и моментов,
используемых при проверках элемента согласно 6.3 ( это устойчивость - прим. автора), местными изгибными отклонениями можно
пренебречь.

5.2.2 Устойчивость рам
(1) Если согласно 5.2.1 должно быть принято во внимание влияние деформации конструкции,
то учет этого влияния и проверка устойчивости конструкции выполняется по указаниям (2) – (6).
(2) Проверка устойчивости рам или их частей должна быть произведена с учетом несовершенств
и эффектов второго рода.
(3) Эффекты второго рода и несовершенства могут учитываться в соответствии с типом рамы
одним из следующих способов:
а) с помощью статического расчета;
б) частично с помощью статического расчета и частично с помощью проверки устойчивости
отдельных элементов согласно 6.3;
в) для основных видов напряженно-деформированного состояния — проверкой устойчивости
отдельных элементов, согласно 6.3, с использованием расчетных длин, соответствующих форме
общей потери устойчивости конструкции.

В случае выполнения расчета с учетом геометрической нелинейности и несовершенств, проверка на устойчивость рам может быть выполнена по трем вариантам:
- отдельная проверка элементов на устойчивость не производится;
- производится проверка на устойчивость только части элементов;
- производится проверка на устойчивость всех элементов с использованием расчетных длин.
Условия применения одного из вариантов обуславливаются типом рамы (см. цитату ниже).

(7) В соответствии с (3) устойчивость отдельных элементов должна быть проверена следующим
образом:
а) если эффекты второго рода в отдельных элементах и соответствующие несовершенства
элемента (см. 5.3.4) полностью учитываются при статическом расчете конструкции, то проверка
устойчивости отдельных элементов согласно 6.3 не требуется;
б) если эффекты второго рода в отдельных элементах или некоторые несовершенства
отдельных элементов (например, отклонения элемента при потере устойчивости при продольном
изгибе и/или потере устойчивости плоской формы изгиба, см. 5.3.4) не учитываются полностью в
статическом расчете, то должна быть проверена устойчивость отдельных элементов согласно
соответствующим критериям по 6.3 на воздействия, не включенные в статический расчет.

4. Выводы.

При расчете пространственной схемы с учетом геометрической нелинейности по нормам еврокода, геометрическая нелинейность при проверке элементов на устойчивость будет учтена дважды. Если буквально понимать. За исключением расчета на устойчивость рамы определенного типа (?). В двойном учете геометрической нелинейности не будут принимать участия (как и в расчете по СП) местные несовершенства элементов (изгибные несовершенства стержней).
Если понимать термин "Рама" достаточно широко, то геометрическая нелинейность при проверке элементов на устойчивость НЕ будет учтена дважды. А для расчета элементов "выпадающих" из полного учета эффектов второго рода (к примеру. шарнирный сжатый стержень?) будет выполнена проверка по формулам.
Как это (примерно) выглядит на практике? - Убираем все местные (изгибные) несовершенства стержней, оставляем только "отклонение от вертикальности" для колонн, еще что-то для "связей обеспечивающих устойчивость балок и сжатых элементов". Считаем, радуемся результату. Под занавес считаем по формулам (на устойчивость) что-типа шарнирных сжатых стержней не являющихся связями (?).

[ingt]

Сообщение от tentovic В старой доброй советской традиции, геом. нелинейности и несовершенства учтены и формулах расчета на прочность, и в формулах расчета на устойчивость.

Думаю, что геом. нелин. учитывается только в проверках устойчивости. (За одним исключением в виде п. 9.1.3 СП 16).

Сообщение от tentovic В еврокоде геометрическая нелинейность не "зашита" в формулы расчета прочности, только в формулы расчета устойчивости.

У нас не так? Где?

Сообщение от tentovic Частые упоминания в СП термина "Несовершенства", носят исключительно информационно-познавательный характер и рассказывают о том, как они были учтены в коэффициентах формул.

Думаю, эти упоминания в т. ч. призваны предостеречь от формальной проверки идеальных КЭ-моделей на устойчивость (например, местной устойчивости в колоннах и балках). И для других случаев для понимая что откуда и принятия адекватных решений.
Несовершенства в еврокоде в виде внешних сил не суть несовершенства в первоначальном значении - неидеальность геометрии. В наших нормах несов. учитываются только в виде неидеальности геометрии.

[tentovic]

Сообщение от ingt Думаю, что геом. нелин. учитывается только в проверках устойчивости. (За одним исключением в виде п. 9.1.3 СП 16).

Да, мысль занесло не туда, вычеркиваем!

Сообщение от ingt Несовершенства в еврокоде в виде внешних сил не суть несовершенства в первоначальном значении - неидеальность геометрии.

Несовершенства в еврокоде в виде эквивалентных сил - лишь допустимый способ представления несовершенства (по тексту - "могут быть"). В общем случае несовершенства задаются чисто геометрически. Та же DLUBAL отказалась в новой версии RFEM выделять несовершенства как отдельное загружение: "В отличие от RFEM 5, несовершенства представляют собой не загружения, а независимые категории".
Несовершенства в еврокоде можно разделить на виды. К примеру, отклонение от вертикали для колонн - несовершенство монтажа, местные изгибные отклонения - допуски проката.

Сообщение от ingt В наших нормах несов. учитываются только в виде неидеальности геометрии.

Здесь нет никакой разницы с еврокодом:
Эквивалентные геометрические несовершенства, см. 5.3.2 и 5.3.3, должны приниматься со
значениями, отражающими возможные эффекты всех типов несовершенств, за исключением тех
эффектов, которые включены в формулы проверки прочности элемента, см. 5.3.4.
...
5.3.4 Несовершенства элемента
(1) Местные изгибные отклонения элементов учтены в формулах определения несущей
способности элементов по устойчивости, см. 6.3.

[IBZ]

Сообщение от tentovic Нормы РФ считают нормой де-факто (кто сейчас считает без техники?) расчет сооружение как единой пространственной системы. Слово "Необходимо" означает, что по другому на ЭВМ считать нельзя.

Да можно, можно . Во-первых, таких требований нет в СП 16.13330.2017 в действующей редакции. Более того, в пункте 4.2.4 прямо говорится о плоских расчётных схемах. А, во-вторых и в СП 294 1325800.2017 во второй части пункта 4.1.9 плоские схемы допускаются, при рекомендации в отдании предпочтений всё же пространственным схемам. Напомню также о добровольности применения проектировщиком этих документов.

[tentovic]

Сообщение от IBZ Да можно, можно . Во-первых, таких требований нет в СП 16.13330.2017 в действующей редакции. Более того, в пункте 4.2.4 прямо говорится о плоских расчётных схемах. А, во-вторых и в СП 294 1325800.2017 во второй части пункта 4.1.9 плоские схемы допускаются, при рекомендации в отдании предпочтений всё же пространственным схемам. Напомню также о добровольности применения проектировщиком этих документов.

Добровольное применение - это хорошо! А считать проектировщик, думаю, где-то в 99% случаев будет так, как его в школе научили и на работе привык.

***

Вот эта цитата:

Эквивалентные геометрические несовершенства, см. 5.3.2 и 5.3.3, должны приниматься со
значениями, отражающими возможные эффекты всех типов несовершенств, за исключением тех
эффектов, которые включены в формулы проверки прочности элемента, см. 5.3.4.

...наводит на интересную мысль о формировании несовершенств по еврокоду в практическом плане.
Если проектировщик планирует расчет с нелинейностью (и расчетными длинами))) и поэлементную проверку устойчивости по формулам, то нужно удалить все местные несовершенства стержней. Прямо в RFEM выделить и DEL
Если проектировщик планирует "честный" расчет с нелинейностью, не хочет получить учет нелинейности дважды и игнорирует проверку устойчивости по формулам, то нужно учесть и местные несовершенства стержней в том числе.

СП не предполагает "честного" варианта, только расчет с нелинейностью (и расчетными длинами) + поэлементную проверку устойчивости по формулам. Несовершенство, как отдельный от формул инструмент, отсутствует. Поэтому влияние несовершенств никак по второму кругу учтено быть не может в принципе. Только усилия от нагрузки в деформированной схеме (под этой же нагрузкой). Ну и скрытое несовершенство по СП много проще, речь идет только о местных несовершенствах стержней.
А если бы решили считать "по-честному" и по СП, то ни о каких несовершенствах речь бы не шла вообще, Их бы просто "потеряли" как явление.

[IBZ]

Сообщение от tentovic А считать проектировщик, думаю, где-то в 99% случаев будет так, как его в школе научили и на работе привык.

Ага, и получать абсолютную чушь при расчётах на устойчивость (расчётные длины или коэффициенты расчётных длин) по пространственных схемах .

[tentovic]

Сообщение от IBZ Ага, и получать абсолютную чушь при расчётах на устойчивость (расчётные длины или коэффициенты расчётных длин) по пространственных схемах .

И такое может быть.

Вот у меня был случай Приехали ребята с одной из тентовых контор для консультаций, привезли своего конструктора. И он открыл чудесный факт: рассчитанные им арочники с поясами из трубы 40х40 держат полную снеговую нагрузку. Там еще советский СНиП применялся с нац. изменениями, нормативка была 120 кгс/м2. А я аналогичную конструкцию с поясами 60х40 считал на суточный максимум - от 10 до 15 кгс/м2 (смотря где в экс-СССР ставили). Больше не держит, а экономика должна быть экономной. И оба мы считали в SCAD'е плоские поперечные рамы. Всех нюансов не знаю, конечно, но схема раскрепления поясов у него была "по умолчанию" - в узле каждой панели пояса. А реально горизонтальные связи (распорки) стояли через две панели. Ну и ничего - наставили много, ничего страшного не случилось, вроде. Единственным последствием, которое мне стало недавно известно, оказалось то, что мои старательно оформляемые пояснительные записки (с совершенно, как мне казалось, необходимой информацией - порядок сборки, обслуживание и пр.) к потребителям не попадали (ни одна), а складывались в стол менеджера. Почему? - Цифры снеговой я писал "неправильные", 11 кгс/м2 против 120 у конкурентов. "Такое никому не продашь" - цитирую дословно.

Все мы люди. Кто-то умеет и делает. Кто-то не умеет и делает. Кто делает пальцы веером и продает клиентам воздушные замки. Се ля ви.

***

С СП все понятно. Будет или не будет в еврокоде? - Вот в чем вопрос!

[Dyuk]

Сообщение от tentovic аналогичную конструкцию с поясами 60х40 считал на суточный максимум - от 10 до 15 кгс/м2

Что за суточный максимум такой?

[tentovic]

Сообщение от Dyuk Что за суточный максимум такой?

Можно найти в:
СН 497-77 ВРЕМЕННАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ, МОНТАЖУ И ЭКСПЛУАТАЦИИ ВОЗДУХООПОРНЫХ ПНЕВМАТИЧЕСКИХ СООРУЖЕНИЙ.

[IBZ]

Сообщение от tentovic считал на суточный максимум - от 10 до 15 кгс/м2

Нигде в нормах не встречал такого понятия и очень сомневаюсь в его легитимности. Тем более, что это всего-то 10 сантиметров снега, а за сутки выпасть может куда больше.

[ingt]

Сообщение от tentovic суточный максимум - от 10 до 15 кгс/м2

На эту нагрузку тентовые здания считают вместо снеговой нагрузки по СП 20?

[румата]

Сообщение от tentovic Как это (примерно) выглядит на практике?

На практике это выглядит просто. Рассчитывается тентовая конструкция с учетом нелинелинейности тента и локальных изгибных и глобальных несовершенств и их комбинаций(в плоскости рамы и из плоскости) для каждого стержня(пояса фермы, балки, раскоса, колонны). Желательно учесть физическую нелинейность для стержней в этом случае и постепенное увеличение прикладываемой нагрузки небольшими шагами. Физ. нелинейность поможет отыскать КЗУ всей системы при невозможности дальнейшего приращения нагрузки из-за отсутсвия сходимости решения. И всё.
Но если есть желание непременно проверить стержни поэлементно по нормам дабы обезопасить всех и вся от нелинейностей и "невозможности" идеально верно задать все несовершенства, то нужно будет вычислить нагрузки от действия тента на стальной каркас из геметрически нелинейного расчета без начальных несовершенств стержней с последующим приложением этой нагрузки только к стальному каркасу и выполнением линейного расчета каркаса. В модуле STABILITY нужно вычислить КЗУ стального каркаса и расчетные длины стержней соотвествующие каждой комбинации нагрузок и проверить интересующие стержни на устойчивость по нормам за исключением проверки по предельной гибкости. Если КЗУ из STABILITY получился больше 10, то можно устойчивость вообще не проверять. А если меньше 1,3, то нужно увеличивать сечения элементов каркаса.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ingt На эту нагрузку тентовые здания считают вместо снеговой нагрузки по СП 20?

Обычно тентовые конструкции считают на величину снеговой нагрузки, равной меньшему из разрушающей для материала тента и нормативному(расчетному) значению снеговой.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от tentovic Методика проверки элементов (после получения усилий из расчета пространственной схемы с учетом геометрической нелинейностью) никак отдельно не оговаривается.

Там много чего не оговаривается. И все это, кроме бестолковости составителей отечественных пособий к нормам, из-за того, что под пользователем пособия подразумевается человек инженерно грамотный, понимающий, что что такое устойчивость и какими спосбами ее можно проверить в принципе.

[tentovic]

Сообщение от IBZ Нигде в нормах не встречал такого понятия и очень сомневаюсь в его легитимности.

Легитимность - нуль.
На первом арочнике стояла задача повторить канадский прототип. Канадцы выложили кучу чертежиков поперечных рам и подробно расписали межосевые ферм и применяемый сортамент труб.
У меня это был пилотный проект в плане расчетов. До этого только учебник Мандрикова пролистал, кое-какие балки считал врукопашную и не более. А тут пришлось срочно искать что-нибудь считающее. Ну и вот SCAD'ом недели за полторы-две...
Начал считать - понял, что снеговая нагрузка, которую канадцы могут (теоретически))) нести, крутится около суточного максимума. Благо с понятием уже был знаком, воздухоопорки проектировал (считал врукопашную, по инструкции 77-го года).
Потом в бизнес-треугольнике начались танцы с бубном. Продаваны сунулись в экспертизу, эксперт посмотрел на беспрогонный арочник и сказал: "Пока не увижу прогонов - ничего не подпишу".
Продованы попросили меня добавить прогоны. Когда посчитал с прогонами на полную снеговую (рисковать суточным максимумом на прогонах не ришился) - продованы слились и дали мои координаты аграриям.
К этому моменту производитель каркас уже сделал и даже собрал. Аграрии решили поставить все как есть, но и тут не обошлось без сюрпризов. Категорически отказались от канадского решения - заказывать и саморезить на верхние пояса алюминиевый профиль (с пазами) под кедер (бурт на кромке материала).
Пришлось намертво саморезить полога к поясам через простую алюминиевую полосу. Натянуть тент нельзя - смысл тянуть ткань до первого самореза? Но косметическую подтяжку каучуковым эспандером сделали. Без понятия, что с тем арочником дальше стало. Но идеи пошли в серию. Последнюю экспертизу производитель прошел на спецтехусловиях.
З.Ы. В "EN 13782_Temporary structures - Tents - Safety" (ГОСТР 56439-2015 до замены на 2019) можно считать на сенговую 20 кгс/м2 безотносительно геграфии.

Сообщение от IBZ Тем более, что это всего-то 10 сантиметров снега, а за сутки выпасть может куда больше.

Тут все от плотности/залежалости зависит. В EN говорится о 8 см.

Сообщение от ingt На эту нагрузку тентовые здания считают вместо снеговой нагрузки по СП 20?

Без понятия - кто как считает и считает ли вообще.

Это нормально. Обычная практика. Конторы иногда подправляют названия, правда )))
Три предпоследние фотки - это канадец (похоже - где-то в степях Казахстана)

[IBZ]

Сообщение от румата Обычно тентовые конструкции считают на величину снеговой нагрузки, равной меньшему из разрушающей для материала тента и нормативному(расчетному) значению снеговой.

То есть, в тентовых сооружениях предусмотрено падение снега на голову ?

[румата]

Сообщение от IBZ То есть, в тентовых сооружениях предусмотрено падение снега на голову ?

Ничего не поделаешь. Прочность ткани/пленки иногда определяет прочность всего тентового сооружения/теплицы.

[IBZ]

Сообщение от румата Ничего не поделаешь. Прочность ткани/пленки иногда определяет прочность всего тентового сооружения/теплицы.

Не ходите дети в Африку под тентами гулять .

[ingt]

Сообщение от tentovic Это нормально. Обычная практика. Конторы иногда подправляют названия, правда ))) Три предпоследние фотки - это канадец (похоже - где-то в степях Казахстана)

Нужны ли такие здания? Некоторые даже не от снега сложились. Или пока не все знают?

[tentovic]

Сообщение от румата На практике это выглядит просто. Рассчитывается тентовая конструкция с учетом нелинелинейности тента и локальных изгибных и глобальных несовершенств и их комбинаций(в плоскости рамы и из плоскости) для каждого стержня(пояса фермы, балки, раскоса, колонны). Желательно учесть физическую нелинейность для стержней в этом случае и постепенное увеличение прикладываемой нагрузки небольшими шагами. Физ. нелинейность поможет отыскать КЗУ всей системы при невозможности дальнейшего приращения нагрузки из-за отсутсвия сходимости решения. И всё. Но если есть желание непременно проверить стержни поэлементно по нормам дабы обезопасить всех и вся от нелинейностей и "невозможности" идеально верно задать все несовершенства, то нужно будет вычислить нагрузки от действия тента на стальной каркас из геметрически нелинейного расчета без начальных несовершенств стержней с последующим приложением этой нагрузки только к стальному каркасу и выполнением линейного расчета каркаса. В модуле STABILITY нужно вычислить КЗУ стального каркаса и расчетные длины стержней соотвествующие каждой комбинации нагрузок и проверить интересующие стержни на устойчивость по нормам за исключением проверки по предельной гибкости. Если КЗУ из STABILITY получился больше 10, то можно устойчивость вообще не проверять. А если меньше 1,3, то нужно увеличивать сечения элементов каркаса.

Вижу, месье знает толк в извращениях! (шютка)
В руководстве ограничились этим: Equation 4.2, however, applies only if the bending line due to the loading of the eigenvector is
similar, and if the critical load factor f is greater than 1.00.

Последний вариант кажется осмысленным. Но, с конкурентной тчк зрения, бесперспективным (см. фото выше). Никому танцы с бубном не интересны, никто за это не платит.

***

Подвожу очередные итоги

1. В СП есть логическая лакуна. "Самый правильный нелинейный расчет пространственной схемы" заканчивается описательной частью. Далее вся математика проверки устойчивости напирает на линейный расчет с мю (расчетными длинами). Выполнив нелинейный расчет, мы жертвуем местными несовершенствами стержней (это все, что присутствует в СП из несовершенств). Дальше - только танцы с бубном.
2. В EC ситуация аналогична, но с парой оговорок. Во-первых, в нелинейный расчет можно (и нужно) забить все несовершенства, кроме местных несовершенств стержней. Во-вторых, еврокод начинает вилять-намекать, что и местные несовершенства стержней можно учесть, "в зависмости от типа рамы". То есть, смекалистый проектировщик может и рыбку съесть (выполнив нелинейный расчет) и местные несовершенства учесть (расчетными длинами с мю) одним из трех способов: не считать их вообще, считать для части стержней, считать для всех стержней. Имеются ли здесь в виду танцы с бубном, описанные выше?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ingt Нужны ли такие здания? Некоторые даже не от снега сложились. Или пока не все знают?

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=ZxznjUrdXu4&t=90s
16:30

[румата]

Сообщение от tentovic Последний вариант кажется осмысленным. Но, с конкурентной тчк зрения, бесперспективным (см. фото выше). Никому танцы с бубном не интересны, никто за это не платит.

Что такое "последний вариант" с конкурентной точки зрения и что имеется в виду под "танцы с бубном"?

Сообщение от tentovic 16:30

Так там соломка вместо опорного каркаса. Удивляться не чему

Сообщение от tentovic 1. В СП есть логическая лакуна. "Самый правильный нелинейный расчет пространственной схемы" заканчивается описательной частью. Далее вся математика проверки устойчивости напирает на линейный расчет с мю (расчетными длинами). Выполнив нелинейный расчет, мы жертвуем местными несовершенствами стержней (это все, что присутствует в СП из несовершенств). Дальше - только танцы с бубном.

Крайне не точная интерпретация действительности.

Сообщение от tentovic 2. В EC ситуация аналогична, но с парой оговорок. Во-первых, в нелинейный расчет можно (и нужно) забить все несовершенства, кроме местных несовершенств стержней. Во-вторых, еврокод начинает вилять-намекать, что и местные несовершенства стержней можно учесть, "в зависмости от типа рамы". То есть, смекалистый проектировщик может и рыбку съесть (выполнив нелинейный расчет) и местные несовершенства учесть (расчетными длинами с мю) одним из трех способов: не считать их вообще, считать для части стержней, считать для всех стержней. Имеются ли здесь в виду танцы с бубном, описанные выше?

Местные несовершенства не учитываюся расчетными длинами согласно EN

Сообщение от IBZ Не ходите дети в Африку под тентами гулять .

Не так. Какой смысл считать опорный каркас тента на полную снеговую нагрузку, если сам тент ее не выдержит? Или просто не покупайте тенты не пригодные для строительства в районах со снегом.

[ingt]

Сообщение от tentovic https://www.youtube.com/watch?v=ZxznjUrdXu4&t=90s 16:30

И все равно новое здание тентовое сделали.

[tentovic]

Сообщение от румата Что такое "последний вариант" с конкурентной точки зрения и что имеется в виду под "танцы с бубном"?

Считать долго-нудно, отлавливая блох.

Сообщение от румата Местные несовершенства не учитываюся расчетными длинами согласно EN

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=EHX7NZS8zAI
а) если эффекты второго рода в отдельных элементах и соответствующие несовершенства
элемента (см. 5.3.4)

[IBZ]

Сообщение от румата Не так. Какой смысл считать опорный каркас тента на полную снеговую нагрузку, если сам тент ее не выдержит? Или просто не покупайте тенты не пригодные для строительства в районах со снегом.

Пардон, но никакая часть конструкции не должна падать при заявленных условиях эксплуатации. И если в предложении поставщика указан 3-й снеговой район, значит ни с тентом, ни с каркасом при полном снеге (естественно, с учетом конфигурации сооружения) ничего случиться не должно.

[румата]

Сообщение от tentovic Считать долго-нудно, отлавливая блох.

Неужели Вам еще не стало понятно, что не линейные расчеты не делаются небрежно шевеля перстами? И расчеты на устойчивость точто так же тупо тыкая пальцем в кнопку не делаются.

Сообщение от tentovic а) если эффекты второго рода в отдельных элементах и соответствующие несовершенства элемента (см. 5.3.4)

Однако... Вы же смешали все в одну кучу - и погиби задаваемые в расчет по деформированной схеме и предварительно нормированные погиби для кривых устойчивости при поэлементных расчетах на расчетных длинах.

[Denbad]

Сообщение от IBZ Нигде в нормах не встречал такого понятия и очень сомневаюсь в его легитимности. Тем более, что это всего-то 10 сантиметров снега, а за сутки выпасть может куда больше.

Плотность свежего снега 250кг/м3; 10-15кг/м2 это 40-60см за сутки, вполне реально для средней полосы. Суточную норму берут видимо из-за того, что подразумевается обслуживающий персонал который снег стряхивает.
Из небольшого опыта разгребания чужого г... арки бахаются из-за не учета общей устойчивости в плоскости арки; не учета устойчивости арки из плоскости.

[румата]

Сообщение от IBZ Пардон, но никакая часть конструкции не должна падать при заявленных условиях эксплуатации. И если в предложении поставщика указан 3-й снеговой район, значит ни с тентом, ни с каркасом при полном снеге (естественно, с учетом конфигурации сооружения) ничего случиться не должно.

Конечно, но есть еще таяние снега при отапливаемом тентовом здании. Это тоже заявленное условие эксплуатации. Потому тент и каркас не обязаны выдерживать всю нормативную снеговую нагрузку. В таком случает нагрузка на тент и каркас берется по прочности тента, если он держит меньшую нормативной снеговой нагрузки.

[Ziabz]

Сообщение от tentovic учитываются неупругие деформации стали, деформированные схемы и геометрическая нелинейность.

В каком расчетном строительном комплексе, вы можете учитывать неупругие деформации стали?

[румата]

Сообщение от Ziabz В каком расчетном строительном комплексе, вы можете учитывать неупругие деформации стали?

По-моему сейчас даже в скаде можно это учитывать.

[Ziabz]

Верится с трудом, довольно огромным

Неупругие деформации могут считать : Nastran, Ansys- машиностроительные программы высокого уровня

Да и там нужно знать, как создать модель материала

[IBZ]

Сообщение от Denbad Плотность свежего снега 250кг/м3; 10-15кг/м2 это 40-60см за сутки, вполне реально для средней полосы.

Многовато, но не суть. Вот только толщина слоя при этом не 40-60 (см), а 15/250=0,06 (м)=6 (см). А вот при 50 см снеговая нагрузка уже 0,5*250=125 (кг/м2), О чем я, собственно, и писал.

Сообщение от румата Конечно, но есть еще таяние снега при отапливаемом тентовом здании. Это тоже заявленное условие эксплуатации.

Конечно, но что, неотапливаемых тентовых сооружений не бывает?

[румата]

Сообщение от IBZ Конечно, но что, неотапливаемых тентовых сооружений не бывает?

Бывает, и в таком случае конечно, и тент и каркас обязаны выдерживать снег по полной.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ziabz Неупругие деформации могут считать : Nastran, Ansys- машиностроительные программы высокого уровня

Это еще почему? Тот же RFEM и даже Лира также учитываю не упругую работу материала. Сейчас уже проще назвать программы, которые не умеют это учитывать.

[IBZ]

Сообщение от румата Бывает, и в таком случае конечно, и тент и каркас обязаны выдерживать снег по полной.

О'кей, а случаи отключения центрального или индивидуального теплоснабжения полностью снимают ответственность за аварию с поставщика? И вообще, я вот ссылаюсь на СП 20, а Вы на что?

[tentovic]

Сообщение от румата Неужели Вам еще не стало понятно, что не линейные расчеты не делаются небрежно шевеля перстами? И расчеты на устойчивость точто так же тупо тыкая пальцем в кнопку не делаются.

Да делаются, делаются. А программы на что? Смотришь видео обучающее по RFEM - сердце радуется. Тыр-пыр и расчет здания готов!
Это я еще облажался - перекочевал со SCAD'а и (упаси Господи!) с MPanel FEA (там только напряжения/деформации в тенте и усилия в сжатых и растянутых стержнях, изигиба=0, дальше - в рукопашную) перетащив весь алгоритм действий с расчетными длинами.
А тут еще меньше думать надо. Ну есть, конечно, мелкие нюансы...

Сообщение от румата Однако... Вы же смешали все в одну кучу - и погиби задаваемые в расчет по деформированной схеме и предварительно нормированные погиби для кривых устойчивости при поэлементных расчетах на расчетных длинах.

Ничего подобного, дословное цитирование еврокода.
Критическая сила как считается? - Правильно,

бла-бла-бла делим на расчетную длину в кв.

[Ziabz]

Сообщение от румата Тот же RFEM и даже Лира также учитываю не упругую работу материала.

Спс. Работаю в роботе, он может учесть неупргую деформацию только стержневых элементов.

Выше перечисленные программы, как ее учитывают, не могли бы вы подсказать?

Вы тот же стержневой элемент не сможете проверить по нормам
Чтобы его проверить , после данного анализа, вам нужно быть ученым

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ И вообще, я вот ссылаюсь на СП 20, а Вы на что?

по п.10.10 данного СП можно на 0,8 снизить снег + по специальным рекомендациям видимо можно и меньше снизить, как я понимаю рекомендации это есть СТУ. Видимо если хорошо заплатить, то можно сделать СТУ для тентовых сооружений(конкретно для каждого сооружения каждый раз заказываем заново), что считаем на суточный снег такой то, такой то

[tentovic]

Сообщение от румата онечно, но есть еще таяние снега при отапливаемом тентовом здании. Это тоже заявленное условие эксплуатации. Потому тент и каркас не обязаны выдерживать всю нормативную снеговую нагрузку. В таком случает нагрузка на тент и каркас берется по прочности тента, если он держит меньшую нормативной снеговой нагрузки.

По состоянию нормативной базы РФ на сегодня есть только два варианта снеговой нагрузки:
1. Полная снеговая по СП 20.13330.2016.
2. Снеговая=0 по п. 5.12 СП 384.1325800.2018

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ziabz В каком расчетном строительном комплексе, вы можете учитывать неупругие деформации стали?

В RFEM можно.

[Ziabz]

Сообщение от tentovic В RFEM можно.

Создав модель пластинками и имея правило оценки результата, возможно, хотя там будет и много но..
Если программа учитывает неупругие деформации всех элементов, включенных в расчетную схему

Как вы это делаете в своей программе?

[tentovic]

Сообщение от IBZ Многовато, но не суть. Вот только толщина слоя при этом не 40-60 (см), а 15/250=0,06 (м)=6 (см). А вот при 50 см снеговая нагрузка уже 0,5*250=125 (кг/м2), О чем я, собственно, и писал.

По EC плотность свежевыпавшего - 1 кН/м3, уменьшенная снеговая - 20 кг.
0,2 кН/0,01=20 см свежевыпавшего.
А 50 см это 50 кг.

[Ziabz]

Я возможно ошибаюсь, расчеты данного типа, простой рядовой инженер произвести не может. Он только может сделать прикидку


Есть прикидка, далее институт

[tentovic]

Сообщение от Ziabz Как вы это делаете в своей программе?

Да кнопку тискаю в настройках материала, там несколько вариантов. Последний для пластики, кажись. А первый нам вроде подходит

[Ziabz]

[tentovic]

Ziabz

Вроде билинейная для пластики? Голова уже пухнет от экспресс-освоения

[Denbad]

Сообщение от IBZ Многовато, но не суть.

Упс, я на нолик промахнулся ...

Сообщение от tentovic бла-бла-бла делим на расчетную длину в кв.

Интересно, какая расчетная длина арки как целого стержня в её плоскости для этой формулы?

[tentovic]

Сообщение от Denbad Интересно, какая расчетная длина арки как целого стержня в её плоскости для этой формулы?

Довольно странные ваши слова...
Арка сквозная. В плоскости расчетная панели принимается равной геометрической. Из плоскости - расстоянию между раскреплениями.

[Denbad]

Сообщение от tentovic Арка сквозная. В плоскости расчетная панели принимается равной геометрической.

Для панели да.
А общая устойчивость сквозного стержня как целой конструкции. Повторюсь, как правило арки бахаются из-за не учета этой проверки.

[vedinzhener]

Сообщение от tentovic Арка сквозная.

А как единого стержня не надо считать? Кстати да а кукую расчетную длину принимать для арки в своей плоскости(не важно как единого стержня для сквозной или сплошной)? по длине дуги? это офигеть как много и что-то подсказывает что это не так. Если мы считаем арку как стойку, то вроде логично от опоры до опоры по дуге, но арка как бы и не совсем стойка, и не совсем при этом балка

[tentovic]

Сообщение от vedinzhener А как единого стержня не надо считать?

Нет, не надо. У нас нелинейный расчет и модуль STABILITY.
Если бы вручную мучали, тогда - да. Теоретически. Никто же этим никогда не занимался. Ну считал я мачты для цирков пару раз такой методой. так там это проще.
А так, нагрузки несимметричные есть, оценки деформированных схем достаточно.
В STABILITY арку считал для определения расчетных длин "разрезной панели". Все там нормально.
Из моих арочников ни один (наштамповали уже не одну сотню, пожалуй), насколько знаю, за 17 лет не грохнулся. При всем рискованном суточном максимуме снеговой. Даже "учебно-тренировочная" первая пара, где были скопированны ошибки канадцев в железе под натяжку тента - стоят. Сибирь, Алтай...
А на упавших арочниках в 99% случаев всю картину покажет простейший статический расчет.

[Ziabz]

я вот не пойму что вам надо?

----- добавлено через ~3 мин. -----
так
можно все упростить, так че у тя там нелинейно?

[vedinzhener]

Сообщение от tentovic Нет, не надо. У нас нелинейный расчет и модуль STABILITY.

Сообщение от tentovic Из моих арочников ни один (наштамповали уже не одну сотню, пожалуй), насколько знаю, за 17 лет не грохнулся.

ну таки от нас что надо тогда, раз все хорошо?

[Бахил]

Offtop: ...шоколада и 3,14... Ну не желает чел самостоятельно лохануться - надо бы и несколько форумчан прихватить.

[румата]

Сообщение от vedinzhener ну таки от нас что надо тогда, раз все хорошо?

Что б сказали на какой минимум кнопок нужно нажать в программе для обеспечения надежной устойчивости каркаса здания.
Ну примерно так, как говорят в обучающих роликах по RFEMу...

[IBZ]

Сообщение от tentovic По EC плотность свежевыпавшего - 1 кН/м3, уменьшенная снеговая - 20 кг. 0,2 кН/0,01=20 см свежевыпавшего. А 50 см это 50 кг.

А где Ваши тентовые конструкции, собственно, строятся. Если в РФ, то и извольте пользоваться российскими данными.

[tentovic]

Вот прорвало!
Все просто. На любом форуме, помимо меряющихся размерами эго "специалистов", как правило встречаются (их меньше) эрудированные, способные к логическому мышлению люди. Ну вот так настроена матрица этого мира
На их помощь и возложил азъ упования свои. И не обманулся. Ибо негоже человеку вариться в собственном соку, аки сферическому коню в вакууме.
Что мне было нужно? - Правильный алгоритм, последовательность действий для расчета тентовых конструкций по СП (для РФ) и EC (для РБ).
Задачи бывают разные: легкие арочники под условную снеговую 20 кг/м2, тяжелые под полную (реже), сейчас вообще - палатка под мостовой кран
Поти все, с большего, срослось, есть мелкие нюансы с несовершенствами. Будем решать задачи по мере поступления.

Сообщение от IBZ А где Ваши тентовые конструкции, собственно, строятся. Если в РФ, то и извольте пользоваться российскими данными.

Если отношение к проектированию и изготовлению палаток стает таким же, как к капитальным зданиям и тема покроется махровым формализмом и всеми сопутствующими издержками... То, с высокой вероятностью, произойдут две вещи.
Во-первых, стану не нужен я, их проектированием займутся нормальные ПГС-ники. Во-вторых, не станут нужны сами палатки.

[IBZ]

Сообщение от tentovic Во-вторых, не станут нужны сами палатки.

Те есть фото из поста 13 - это всё палатки ?

[tentovic]

Сообщение от IBZ Те есть фото из поста 13 - это всё палатки ?

Не цепляйтесь к терминам. Вот так я обобщенно-собирательно обозвал ТЕНТОВЫЕ КОНСТРУКЦИИ
По-свойски. Звучит не так внушительно, так и мы люди скромные.

[vedinzhener]

Сообщение от tentovic Если отношение к проектированию и изготовлению палаток стает таким же, как к капитальным зданиям и тема покроется махровым формализмом и всеми сопутствующими издержками...

дык можно строить все на "глаз" зачем собственно что-то считать или голову включать? ну подумаешь 50кг снега на башку упало, так это не смертельно однако или дорогой машине под такой конструкцией капот помяло все ж отремонтировать можно

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tentovic легкие арочники под условную снеговую 20 кг/м2,

и да условного снега не бывает, природе не прикажешь мол дай мне 20кг, а больше не надо , вот нормы нам как бы и регламентируют сей момент, хотя бы для того чтобы свою ж...пу прикрыть случись что

[tentovic]

Можно ударять себя пяткой в грудь и предлагать провести особо изысканные расчеты, но практика в отрасли такова, что палатки либо вообще не считают, либо считают из рук вон. Да даже и не это.... Сам не великий математик. Самоочевидных вещей не понимают люди.

Арка, к поясу которой "прибит" тент. Верхний пояс раскреплен: один раз укосами и еще один раз - тентом (при условии, что он достаточно преднапряжен). На арках перед/за этой, верхний пояс не раскреплен нигде, никак, никогда.
А вот такие, уже казахи, поставили связи в торцевом блоке.


Так что теперь, просвещенный, вдобавок, специалистами с DWG.RU, буду мнить себя великим расчетчиком И согреваться от этой мысли темными зимними вечерами.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от vedinzhener природе не прикажешь мол дай мне 20кг

Не прикажешь. Она сама разберется и не даст на мои тенты даже и 14! Надо только не принуждать ее к 180 кг

Сообщение от vedinzhener хотя бы для того чтобы свою ж...пу прикрыть случись что

За 25 лет я подписался под чертежами... кажется дважды. И второй раз, под чужими (КМ) - зря. Не нужно было этого делать. Ну вот, не могли разобраться на монтажной площадке и прислали чертеж части сквозной арки. Сам не успевал, полную до шайбы, трехмерку в dwg отдали "ПГС-нику с дипломом" сделать КМД. КМ тоже специалист ПГС делал Вместо того, чтобы сделать в акаде слепок с 3D (3 минуты макс.) и с ним работать (образмеривать и пр.), профи мерял трехмерку, потом сам что-то рисовал. Потерял уголки для стыковки с соседней монтажной частью (я их потом на верхней арке нарисую, мне так удобней), косую пластину с широкой частью в месте изгиба нарисовал узкой прямоугольной, в размере на ее приварку промахнулся на 35 мм. И так на палатках везде и во всем (почти). "Схватил деньги - убежал". Если упадет, доказывать что-то таким же специалистам, скорее всего, будет бесполезно. Любая подпись - риск. Прикрытие ж... Есть "сериал Уловка 22", в нем американский стреляный ас летал голым задом на сковородке (типа бронезащита). Потенциальный камикадзе. Нужны специально обученные люди, профессиональные зитц-председатели (ой!), готовые понести риски и неудобства. А честный жулик инженер - просто сделать все по совести

[vedinzhener]

Сообщение от tentovic Прикрытие ж... есть "сериал Уловка 22", в нем американский стреляный ас летал голым задом на сковородке (типа бронезащита). Потенциальный камикадзе. Нужны специально обученные люди, профессиональные зитц-председатели, готовые понести риски и неудобства.

сегодня ничего не употреблял? только честно скажи здесь все свои

[IBZ]

Сообщение от tentovic но практика в отрасли такова, что палатки либо вообще не считают, либо считают из рук вон.

Ах это, оказывается, практика в отрасли. Жалко мне хозяйку манежа - она думает, что ща сменит поставщики и ... Бедные наездники, несчастные лошадки .

[румата]

Сообщение от tentovic Так что теперь, просвещенный, вдобавок, специалистами с DWG.RU, буду мнить себя великим расчетчиком И согреваться от этой мысли темными зимними вечерами.

Странный сарказм. Вам не раз уже все по делу было сказано, но Вы почему-то упорно ищете в этом подвох. Ну даже если Вы и учтете геометрическую нелинейность дважды и что? Ничего же плохого от этого не случится. Чего темы-то плодить бестолковые?

Сообщение от tentovic Она сама разберется и не даст на мои тенты даже и 14!

Интересно откуда такая уверенность? Возможно при определенном очертании покрытия и получится такое значение в некоторых зонах, но базовое значение 180 все равно необходимо принимать по норме. Иначе грош цена всем остальным Вашим расчетам.

Сообщение от tentovic А честный жулик инженер - просто сделать все по совести

Мне думается эта реплика логически никак не связана с предыдущей цитатой. Т.к. честный инженер не будет выдумывать свои 14кг снега а примет его по норме.

Сообщение от IBZ Ах это, оказывается, практика в отрасли.

Да. Это практически так же как с теплицами. Кто во что горазд лишь бы было дешевле чем у конкурента.

[tentovic]

Сообщение от IBZ Ах это, оказывается, практика в отрасли. Жалко мне хозяйку манежа - она думает, что ща сменит поставщики и ... Бедные наездники, несчастные лошадки .

Это бизнесмены. Их просчитать не так сложно, как коровник, к примеру. Простейшая схема... Штрафников погнали в атаку по минному полю (нет, ничего не принимал). Умные стали просчитывать риски, упали в кусты. Тупые ломанулись, подорвались. Но не все. Кто в чужой блиндаж ворвался - тому орден, трофеи, блэкджек, шлюхи, шале, горные лыжи, яхты и пр. Тут не надо переоценивать личные качества. Ну, склонность к глупым авантюрам. А так... Случайность и статистика! Ну и вот так, отсеивая самых умных, новая Россия и получила своих олигархов и ведущих (ее в светлое будущее) политиков. А вы думали, почему они такие смелые и решительные? То-то!
Ну и вот, за четверть века ко мне ОДИН раз пришел владелец загородной базы отдыха, все оговорил, забрал проект и пошел с ним к производителю! То есть, владелец был один, а заходил (с интервалом в несколько лет) дважды. Подозрительно рациональное поведение!
Хозяйку, конечно жалко. Но не очень. 90% таких хозяек идут туда, где дешевле, даже не пытаясь разобраться (или посоветоваться с тем, кто разбирается) - почему дешевле и что ей продадут. Один жулик менеджер проникается доверием к другому. Ну вот костюм у него дорогой, офис богатый, часы и машина - эксклюзив. Договариваются... как вор джентельмен с вором джентельменом, по понятиям И формируют "практику в отрасли". И не только в этой отрасли.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от румата Странный сарказм. Вам не раз уже все по делу было сказано, но Вы почему-то упорно ищете в этом подвох. Ну даже если Вы и учтете геометрическую нелинейность дважды и что? Ничего же плохого от этого не случится. Чего темы-то плодить бестолковые?

Ну вот такой юмор у меня! Подвоха не ищу. Искренне признателен... троим (может кого и забыл - пардон) пользователям форума за то, что придали правильное направление моим поискам истины

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от румата Интересно откуда такая уверенность? Возможно при определенном очертании покрытия и получится такое значение в некоторых зонах, но базовое значение 180 все равно необходимо принимать по норме. Иначе грош цена всем остальным Вашим расчетам.

Почему вы сформировали такое странное представление о нагрузках во всех моих расчетах. Многое считаю на полную. Если клиенту принципиальна экономия и он решает чистить покрытие, плюс чувствую нюхом (но в приоритете - чистить покрытие) что полной снеговой все же не будет, задавал на большую мембрану (не арочник) 50% полной снеговой.
Хотя бывали и анекдотические случаи. Просили рассчитать (и нарисовать апосля), сколько выдержит сооружение, исходя из условия, что оно весит ...цать тонн. В практическом смысле, от этого показателя зависела доза успокоительного, все все понимали. Времена такие, приходится гибкость проявлять.