[wook]

Всем здравствуйте! Нужна консультация\совет.
Есть квартира в "Сталинском" доме серии ИИ-03.Год постройки 1958. Перекрытия многопустотные плиты 220мм, шириной 1.2 метра длинна 6 метров. Опираются на несущие фасадные стены и железобетонные ригеля. Пролет между ригелями 3 метра.

Вопрос в том, что можно ли на такие плиты лить полусухую стяжку. Расчетная нагрузка порядка 140-170кг\м2.
При демонтаже существующих полов по лагам, нагрузка получилось 90-95кг\м2(лаги, дерево, засыпка).

Ту информацию что находил, везде видел цифры про 600кг\м2 несущей способности.
Так ли это? И действительно ли можно лить такую стяжку. Может у кого то был опыт с такими домами.

[stin9]

Чаще всего эти плиты под несущую способность 600 кг. Если не задуманы тяжелые перегородки – можно лить, выдержит
«длинна 6 метров ……. между ригелями 3 метра» - как это?

[wook]

Сообщение от stin9 «длинна 6 метров ……. между ригелями 3 метра» - как это?

Присоединил рисунок, так будет, наверное, понятнее что имел ввиду.

Сообщение от stin9 Если не задуманы тяжелые перегородки – можно лить, выдержит

Нет, перегородки из ГВЛ+ГКЛ с заполнением шумоизолятора. Плюс еще были демонтированы 2.5 ненесущих стен в пол кирпича.

Сообщение от stin9 под несущую способность 600 кг

Вот и в проекте на перепланировку так же прописано. Но начитавшись страшилок, что могут быть плиты чуть ли не 300кг\м2.

И еще такой вопрос. А реально ли, плиты перекрытия от "усталости" могут терять 50% от несущей способности?
На стороннем ресурсе это прочитал, и не могу для себя понять, стыкуется ли это с реальностью.

[Tyhig]

Сборные плиты обычно несут по сериям 600 кгс/м2 вроде бы расчётной нагрузки с учётом собственного веса плиты (коэффициент надёжности по нагрузке усреднённо около 1,17 (это среднее геометрическое из каждой нагрузки, вес 1,1, полезная 1,2...1,3, полы 1,3 и т.п., см. СП 20)).
Вес плиты см. по заводам или сериям (но пустоты там могут быть разные, тем более для дома 1940х годов).
Лень смотреть, но думаю с учётом пустот 30% (не знаю, надо считать по серии) в среднем около (0,22 м*0,7)*2,5 тс/м3*1,1=0.4235 тс/м2 расчётного веса.
Нагрузка полезная для квартир нормативная 1,5 кПа = 150 кгс/м2. Расчётная 150*1,3=195 кгс/м2
0.4235+0.195=0.6185 тс/м2. Что больше 600 кгс/м2.
В общем, молитесь, чтобы пустот было бы больше 30%. А то рухнет с любым полом. В современных плитах пустоты 159 мм и круглые. Там вроде бы 36% пустот...
Тут я, конечно, обсчитался. Где не знаю.
Но как-то так.
Может быть нормативная 600 кгс/м2. Надо серии смотреть.
А ещё есть редкие серии, где 600 это без своего веса плиты. Но это редко.

Сообщение от wook И еще такой вопрос. А реально ли, плиты перекрытия от "усталости" могут терять 50% от несущей способности?

Нет.
Но будут возникать дефекты защитного слоя от промораживания влажных участков и там коррозия арматуры. Например в местах постоянных протечек зимой у наружных стен...
Также такие дефекты могли быть прямо с завода в 1940ом году. В 1940-ом маловероятно, конечно... Но вот после 1953 года...
Например, на опорах эти дефекты могут значительно влиять на несущую способность. Бывает что там чудом плита висит. На сверхнормативных запасах и обоях...
Также бывают дефекты связанные с отходом стены или опоры из под плиты. Например по проекту плита опиралась 120 мм, а по факту после неравномерных осадок случилось 50 мм. И кирпич под плитой уже на пределе. Это уже аварийные состояния, там жить нельзя (но живут).

[Бим]

Сообщение от wook плиты перекрытия от "усталости" могут терять 50% от несущей способности?

Вроде "усталость" предполагает постоянное чередование, пусть не предельных, но заметных нагрузок. Как в мостах, к примеру, где временные сопоставимы про величине с постоянными и катаются туда-сюда все время. Походы жильца в туалет или на кухню такого не вызовут. Незначительный он, в сравнении с суммарной нагрузкой. От дефектов могут терять, так это другое.

[Tyhig]

Это жилец. Ему что усталость, что бодрость. Главное чтобы бетон был крепкий.

[wook]

Сообщение от Tyhig А ещё есть редкие серии, где 600 это без своего веса плиты. Но это редко.

Насколько я понял, из того что Вы написали, что даже "исторический" пол, который лежал с постройки весом 90-95кг\м2 уже перегруз? Как в таком случае это может быть?
И снова же тогда возникает вопрос, а какой тогда вообще черновой пол можно делать?

И еще момент, при первой стадии ремонта, были демонтированы 2.5 ненесущей стены в пол кирпича. Вес стены принял примерно как 200кг\м2 стены. и у меня получилось(за минусом дверных проемов) что демонтировано было 2.5т. Скорее всего больше, но считал по минимуму. Разве при тех расчетах что Вы привели, это реально? и не должна была плита рухнуть еще на моменте постройки дома? Стены эти были 100% "исторические".

Сообщение от Бим Вроде "усталость" предполагает постоянное чередование, пусть не предельных, но заметных нагрузок.

Это я понимаю, почему и решил уточнить. Для меня тоже показалось странным, что плита в обычной квартире, может так "устать". Источник где прочел это явно не был авторитетным, но посеял зерно сомнения.

[mainevent100]

Сообщение от Tyhig А ещё есть редкие серии, где 600 это без своего веса плиты. Но это редко.

мне казалось, наоборот, обычно под несущей способностью любой сборной плиты подразумевается полезная нагрузка, то есть дополнительная к собственному весу.

[Tyhig]

А может и так.
Уже давно с плитами дела не имел. Мог забыть.


ИЖ 568-13 Плиты перекрытий 220 мм. Выпуск 1
высотой 220 мм ширина 1200 мм напряжённые 2013 год
запроектированы на расчётные нагрузки 300...1600 тс/м2 (сверх собственной массы).
Обозначение ПБ 72-12-8, где 8 это 800 кгс/м2 сверх собственной массы.


серия 1.141.1-56 1989 год
П Р Е Д В А Р И ТЕ Л Ь Н О НАПРЯЖЕННЫЕ ПИИТЫ С КРуГЛЫ М И ПУСТОТАМИ
1ПК63.18-8АтIVл
8 - под расчетную нагрузку 800 кгс/м2( б е з учета собственной м а с с ы )

Серия ИИ-04-4. ПЛИТЫ ПЕРЕКРЫТИЙ 1967 год
В номенклатуре /на листе No 1/ приведена расчётная нагрузка без учёта собственного веса
техническим заданием на проектирование сборных элементов каркасной
конструкции, а именно 800 кг/м2 , что соответствует временной нормативной нагрузке на перекрытие 400 кг/м2 .

ГОСТ 26434-2015 Плиты перекрытий железобетонные
5.1 Плиты в зависимости от их расположения в перекрытии здания применяют под расчет
ные равномерно распределенные нагрузки (без учета собственного веса плит), равные 3,0; 4,5; 6,0;
8,0 кПа (соответственно 300, 450, 600, 800 кгс/м2).


Да, ошибся. Десятый раз уже накалываюсь.
Спасибо. Но в 40-50ые могло быть иначе.

[wook]

Сообщение от Tyhig Но в 40-50ые могло быть иначе.

а есть ли документы по плитам конца 50 годов?
Серия ИИ-04-4 тоже находил, но самые ранние документы это 64 год.

[Старый Дилетант]

Сообщение от wook Есть квартира в "Сталинском" доме серии ИИ-03.Год постройки 1958. Перекрытия многопустотные плиты 220мм, шириной 1.2 метра длинна 6 метров.....

ОФТОП. " Длина 6 м. Пролет между ригелями 3 метра." Вы уверены, что длина плит 6м? Значит плиты неразрезные? Маловероятно.
Не очевидно, что в доме постройки 1958 г. применены плиты серии ИИ-03. Пр-моему серия ИИ--03-02 в 1598 г. и появилась.
Лично мне в сталинках с внутренним каркасом пустотные плиты в перекрытиях ни разу не встречались. Чаще деревянные перекрытия, корытоображные ж. б. плиты (чаще шириной ~ 0.5 м), как-то попадались плоские плиты.
Кстати по нагрузкам у плит ИИ-03-02 могут быть варианты.

[wook]

Сообщение от Старый Дилетант ОФТОП. " Длина 6 м. Пролет между ригелями 3 метра." Вы уверены, что длина плит 6м? Значит плиты неразрезные? Маловероятно.

Честно говоря сам засомневался, сегодня ковырну оставшийся пол, и точно скажу. Но похоже что да, плиты все же 3х метровые.

Сообщение от Старый Дилетант в перекрытиях ни разу не встречались

плиты 100% пустотка. Сам нащупывал рукой круглые пустоты. В паре мест, между плитами(как раз на стыке плит, который на ригелях лежат) 20-30мм зазора с выкрошенной межплитной заделкой. И как раз туда пальцы пролезли пустоты нащупать.

Сообщение от Старый Дилетант Кстати по нагрузкам у плит ИИ-03-02 могут быть варианты.

Но насколько я понимаю, из документы что Вы скинули, что в любом случае, минимальный нагрузка это 350кг\м2.
И насколько я понимаю ,это достаточно, что бы вылить стяжку с нагрузкой порядка 150кг\м2. Или снова где то ошибаюсь?

[tankist]

Сообщение от wook а есть ли документы по плитам конца 50 годов?

ИИ 01-02.

[Бим]

Сообщение от wook с нагрузкой порядка 150кг\м2

Я не ПГС-ник. Но есть же год постройки, отнимите еще год-два-три на проектирование, найдите нормы тех лет и посмотрите, чего там полагалось в Вашем случае. Уж нормы-то в те годы уже имелись. Подобный подход в моей сфере даже в нормативах заложен. А может сюда кто заглянет, работающий в ремонте / реконструкции и более подкованный в "артефактах", как счас модно всё старше 10 лет обзывать.

[Tyhig]

Сообщение от wook плиты 100% пустотка. Сам нащупывал рукой круглые пустоты. В паре мест, между плитами(как раз на стыке плит, который на ригелях лежат) 20-30мм зазора с выкрошенной межплитной заделкой. И как раз туда пальцы пролезли пустоты нащупать.

Не. Это был шов между плитами. А не пустота внутри плиты.

Думаю раньше не было пустотных плит. Тут тоже облажался.
Там же сложное производство. Сразу после войны... Маловероятно.

[wook]

Сообщение от Tyhig Не. Это был шов между плитами. А не пустота внутри плиты.

Это 100% пустота. Я же пальцами явно чувствовал достаточно большую окружность уходящую в даль. Попробую позже фото сделать.

[Tyhig]

Пальцы вообще надо с умом совать.
Если там пустота, то у вас аварийное перекрытие. Враки, в общем. Не пустота.

[wook]

Сообщение от Tyhig Враки, в общем. Не пустота

Так выше даже присоединяли документы ИИ 01-02. Где явно описаны многопустотные плиты.

Хорошо, по Вашему мнению, документы из БТИ, где явно указано что плита многопустотная(правда без указания серии) врут?

Сообщение от Бим Уж нормы-то в те годы уже имелись

Вот скорей всего и стоит опираться на ИИ 01-02. Более менее бьется с годом постройки.

[Tyhig]

Сообщение от wook документы из БТИ, где явно указано что плита многопустотная(правда без указания серии) врут?

Так вы мои слова неправильно прочитали. Я писал что под пальцами у вас была не пустота, а шов между плитами. Есть разница ?
Плита у вас не знаю какая. Может быть и с пустотами. Может быть была поздняя реконструкция с заменой перекрытий с дерева на плиты. Может быть и были уже такие плиты в древности.

В 1960-ом году уже были пустотные плиты. Но мало где, в городах с ЖБИ. Раньше не знаю.

[wook]

Сообщение от Tyhig Я писал что под пальцами у вас была не пустота, а шов между плитами. Есть разница ?

Ну как бы... если у меня пальцы пролезли в шов, и ушли внутрь плиты, с явным нащупываем достаточно большой окружности, то что это, если не пустота плиты?
Я попробую позже подлезть в это место и сделать фото. Эндоскопа, к сожалению, нет сейчас. что бы все более детально заснять.

Сообщение от Tyhig Может быть и были уже такие плиты в древности.

Ну дом конца 50х уж явно не такая древность. В Москве полно домов серии ИИ-03.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig Думаю раньше не было пустотных плит. Тут тоже облажался. Там же сложное производство. Сразу после войны..

Уж у Вас в Питере в 50-е наверняка были и массово изготавливались..

Сообщение от wook Хорошо, по Вашему мнению, документы из БТИ, где явно указано что плита многопустотная(правда без указания серии) врут

На документы БТИ ориентироваться не надо - они часто врут

Сообщение от wook В Москве полно домов серии ИИ-03

А Вы уверены что есть такая серия домов? Лично я очень сомневаюсь. По крайней мере чертежи таких домов не встречал ни разу.

[wook]

Сообщение от Старый Дилетант А Вы уверены что есть такая серия домов?

Конечно. Достаточно массовая серия. Не знаю как в регионах, но в Москве точно массовая(ну насколько это возможно).
http://tipdoma.ru/series_II-03.html

[Tyhig]

А вы поищите каких-нибудь местных гуру старичка-конструктора по жилью. Чтобы он к вам пришёл, понюхал и угадал более точно, что за серия. Может быть он даже с вашим домом сталкивался.
Ещё не все перемёрли ветераны.

Можно самому поискать типовой проект на ваш дом.
Можно студента нанять для того же.

Ещё можно разбить стяжку до бетона, зашлифовать бетон и вызвать лабораторию.
Сейчас есть дорогие приборы. По магнитному полю дают рисунок верхней арматуры. Может быть по опыту скажут устно и диаметр арматуры. И дальше уже гадать какая серия.

Нужна эта серия ии03.

При пролёте 3 м , там могут быть и просто жб плита. Монолитная.

[wook]

Сообщение от Tyhig что за серия

Так серия известна со 100% достоверностью. Она еще в первом сообщении указана.

Сообщение от Tyhig типовой проект на ваш дом.

Сам пытался искать, ничего не нашел. Из архива получилось получить только архивную справку БТИ. С исторической планировкой.

Сообщение от Tyhig Ещё можно разбить стяжку до бетона

Бетонной стяжки никогда тут не было. Был деревянный пол по лагам.

Сообщение от Tyhig вызвать лабораторию

Тоже уже думал об этом. Но подумал, что может быть тут кто то сталкивался с подобными домами.

Может тут у кого то завалялся проект на эту серию домов?
Причем именно позднюю, так как они строились с начала 50х.

Тут скорее у меня более прозаичный вопрос\интерес.
Насколько большая вероятность, что перекрытия реально могут держать нагрузку меньше хотя бы 350кг\м2.

[ekspert]

Рекомендую принимать нагрузку на плиты в районе 450-500 кг на кв.м (это без самих плит). Больше не советую.

[Tyhig]

Да не. В серии написано что за плиты. Их марка и серия плит. И в серии плит написаны нагрузки.
Ещё можно по библиотекам РАН, РНБ и т.п. поискать серии.

Короче по житейски. Бегать по библиотекам за вас никто не будет.
Лейте и отстаньте.
Если страшно лейте меньше.

При замене полов допустимо делать только плавающий пол по звукоизоляции. За залив стяжки наказание от соседей снизу. Будут бить и по судам.

[stin9]

Давайте зайдем с другого бока.
Существующая перегородка расположена по плите (вдоль плиты) перекрытия.
Считаем грубо (и без коэф.)
Кирпич объёмн вес =1400кг/м^3 / толщина 120мм / высота 3м
1400*0,12*3=504 кг на метр погонный
504/1,2 (шир плиты) = 420 кг/м^2
Проектировщики, которые были не глупее нынешних не применили бы плиты с несущей способностью менее 600. И никто бы не игрался с раскладкой плит, типа тут будет перегородка поставим такую плиту, а тут не будет ставим другую.

[Бим]

Есть у меня "Справочник мастера-строителя" 1951 года. Полезная равномерно-распределённая нагрузка для перекрытий по ГОСТ 1645-42 в нём указана 150 кг / кв.м. В СНиП 1962 года она осталась той же, да и ныне часто пишут 1,5 кПа... Полезная - это которая временная в период "эксплоатации", как тогда писали, человеки с мебелями и радио. От этого и плясал бы. Не самострой же шабашниками "по соображению".
Это то, что нынче нормативной нагрузкой зовётся. Как там к расчётной переходили в разные времена - отдельная песня, как и характеристики материалов и методы расчётов.
Offtop:

Сообщение от stin9 Проектировщики, которые были не глупее нынешних не применили бы плиты с несущей способностью менее 600

Вы ознакомтесь с борьбой с перегибами в проектировании в то время и растратой средств на ненужное, когда жить чисто негде...

[Старый Дилетант]

Сообщение от wook Конечно. Достаточно массовая серия. Не знаю как в регионах, но в Москве точно массовая(ну насколько это возможно). http://tipdoma.ru/series_II-03.html

Я читаю II-03, но никак не ИИ-03

[stin9]

Сообщение от Бим Есть у меня "Справочник мастера-строителя" 1951 года. .[/offtop]

При чем тут полезная????
Плиты считают (подбирают) на: вес констр. пола+полезная+вес перегородок (это если жилье), с разными коэффициентами и сочетаниями для разных расчетов.
И если у ВАС при сборе нагрузок набралось что плита должна нести 500кг то вы не заложите в проект плиту с несущей меньше.
Из личного опыта, в моем регионе, плиты с несущей способностью менее 600кг/м2 не применялись! И аксакалы рожденные при царе горохе рассказывали что даже не производились на заводах «слабые» плиты.

[Старый Дилетант]

Сообщение от wook Может тут у кого то завалялся проект на эту серию домов? Причем именно позднюю, так как они строились с начала 50х.

Даже, если найдете проект, далеко не факт, что в конкретном доме применены проектные плиты.

Сообщение от stin9 Существующая перегородка расположена по плите (вдоль плиты) перекрытия. Считаем грубо (и без коэф.) Кирпич объёмн вес =1400кг/м^3 / толщина 120мм / высота 3м 1400*0,12*3=504 кг на метр погонный 504/1,2 (шир плиты) = 420 кг/м^2 Проектировщики, которые были не глупее нынешних не применили бы плиты с несущей способностью менее 600. И никто бы не игрался с раскладкой плит, типа тут будет перегородка поставим такую плиту, а тут не будет ставим другую.

Проектировщики игрались с раскладкой плит, тем более в типовых проектах. Не забывайте, что было время тотального дефицита и экономии.
Перегородки в то время обычно делали из пазогребневых гипсоблоков, дощатыми, могли из гипсобетонных панелей. Перегородки из кирпича (могли и на ребро) - только в ванной и то не всегда.

[mainevent100]

Сообщение от wook Насколько большая вероятность, что перекрытия реально могут держать нагрузку меньше хотя бы 350кг\м2.

почти нулевая.
по сути ведь вы добавляете к прошлой конструкции пола всего 50-80 кг/м2, при этом существенно разгружаете плиту демонтажом кирпичных перегородок.
даже если теоретически представить, что несущая способность меньше, то никак не меньше 300 кг/м2. пусть 200 займет стяжка. 100 кг/м2 вполне достаточно для временной нагрузки.
и плиты по факту держат нагрузку, как минимум, в 1,4 раза больше их заявленной несущей способности (это коэффициенты запаса).
так что лейте спокойно. не упадет.
но если с плитами будут проблемы, не забудьте здесь сообщить

[wook]

Сообщение от ekspert Рекомендую принимать нагрузку на плиты в районе 450-500 кг на кв.м (это без самих плит). Больше не советую.

Этого вполне достаточно под мои задачи. Даже в 350-400 вполне укладываюсь.

Сообщение от Tyhig При замене полов допустимо делать только плавающий пол по звукоизоляции

Ну это, по моему, сейчас и школьник знает.

Сообщение от Старый Дилетант Я читаю II-03, но никак не ИИ-03

Хм, встречал и такое и такое написание. в Таком случае приношу извинения, что ввел в заблуждение.

Сообщение от Старый Дилетант Не забывайте, что было время тотального дефицита и экономии.

Ну 50е, все же, еще не было тотальной экономии.

Сообщение от Старый Дилетант Перегородки из кирпича (могли и на ребро) - только в ванной и то не всегда.

В моем случае, в пол кирпича стена были между кухней и сан.узлом. Так же перегородка в санузле так же была в пол кирпича. И стена между сан узлом и коридором так же в пол кирпича была.
Стена между коридором и гостинной была смешанной, наполовину в пол кирпича, наполовину из пазогребневых блоков. Но блоки какие то слишком современные. Похоже она перестраивалась.

Сообщение от mainevent100 то никак не меньше 300 кг/м2.

Ну вот я из такой же логике исходил. Что уж меньше 300-350кг\м2 ну не может быть.


Хотя посчитав массу перегородок, исторического пола, похоже плита реально 600кг\м2 должна быть уложена.

[Старый Дилетант]

Сообщение от wook Но блоки какие то слишком современные. Похоже она перестраивалась.

Скорее всего - нет. В то время пазогребневые гипсоблоки использовались массово. В таких домах и межквартирные перегородки из них делали. Еще часто применяли облицовку стен сухой штукатуркой (сейчас ГВЛ называется)

Сообщение от wook Ну 50е, все же, еще не было тотальной экономии.

Именно в это время из-за дефицита металла, цемента и пр. при массовом строительстве и была тотальная экономия. В Москве, возможно это прявлялось не так остро как на периферии.
Выходили директивы - заставляли по-возможности делать фундаменты бутобетонные, а не бетонные, причем ограничивали марку бетона, вроде не выше М 150. Сейчас эта экономия порой выходит боком.
Думаю картина и отношение кардинально изменились в 60-е и особенно в 70-е.

[wook]

Сообщение от Старый Дилетант В таких домах и межквартирные перегородки из них делали

межквартирная перегородка у нас в 1.5 кирпича сложена.
Знаю достоверно, потому что штукатурку(цементную) с той стены уже сняли до кирпича.
Все стены оштукатурены цементной штукатуркой.

Вы точно дом с ранней хрущевкой не путаете? Это кардинально разные дома, хоть и выглядят очень похоже.

[Старый Дилетант]

Сообщение от wook межквартирная перегородка у нас в 1.5 кирпича сложена...Вы точно дом с ранней хрущевкой не путаете?

Не путаю. Я определенное время занимался обследованием стоительных конструкций. К тому же жил в подобном доме 1958 г. постройки.
В таких домах обычно капитальные наружные стены толщиной в 2 кирпича (где-то и в полтора), внутренние несущие поперечные стены с вентканалами (дымоходами) толщиной в полтора иногда 2 кирпича только со стороныу кухонь-санузлов. Иногда стены бывают шлакоблочные (дымоходы кирпичные), где-то почти полностью, где-то только на верхних этажах, где-то вперемешку.
Внутренний каркас состоит из кирпичных столбов обычно 2*2 кирпича (реже из ж. б. колонн) и опирающихся на них ж. б прогонов прямоугольгного сечения ориентированных поперек здания. Прогоны бывают ж. б. таврового сечения или из стальных двутавров.
Перекрытие над 1 этажом (т. к. там часто раполагались магазины) обычно из ж. б. плит чаще корытообразных ребристых, на одном доме было монолитное. Перекрытия над вышележащими этажами чаще деревянные. Причем иногда в одном доме в разных частях на разных этажах встречались ж. б. плиты и деревянные перекрытия.
Продольные межквартирные перегородки и поперечные у жилых комнат - из пазогребневых блоков, скорее всего из двух слоев с воздушной прослойкой. Встречались шлакоблочные. Иногда межквартиные перегородки делали толщиной ~250 мм из двух слоев кирпича на ребро с зазором соединенных тычками - типа колодцевой кладки.
Межквартирные перегородки толщиной в кирпич и даже в потора маловероятны, т. к. они опираются на прогоны.
Перегородки санузлов в пол-кирпича, иногда в 1/4 кирпича, попадались и деревянные. Межкомнатные перегородки - из пазогрбневых гипсоблоков, деревянные щитовые, встречались шлакоблочные.
Это из личного опыта, в работе встречалось таких домов, наверное около десятка. Так что на всеобъемлющность информации не претендую.
В Москве и в Питере, все наверное более продвинуто.

[Бим]

Сообщение от stin9 При чем тут полезная????

Так вроде речь о том сколько можно навалить на данное перекрытие без опаски. Вот эта нормативная 150 да +90 (из верхнего авторского) и имеем 240 чего несет данная конструкция без собственного веса перекрытия. На перегородки в то время плиту считали отдельно, только если она есть. На эти 240 и нужно вписать "новый" пол, и видеть чего осталось на ту самую реальную полезную. Вот и всё. Все остальные догадки, аналогии и прочее "я щетаю" и "зуб даю" требуют подтверждения в реале. Сечение, арматура, хоть даже проект исходный...

[wook]

Сообщение от Старый Дилетант К тому же жил в подобном доме 1958 г. постройки.

Тут важны вопрос, в подобном или в этой серии?
У меня через дорогу, тоже дом 1958 года постройки, и тоже выглядит практически так же. Только высота потолков уже не 305, а 275.
И если жили в подобном доме, то у Вас нет информации по перекрытиям в Вашем доме?

Сообщение от Старый Дилетант Перекрытия над вышележащими этажами чаще деревянные

Не знаю как в регионах, но в Москве в домах конца 50х в принципе нет деревянных перекрытий. А в серии II-03, насколько я знаю, вообще не может быть деревянных.

Сообщение от Старый Дилетант т. к. они опираются на прогоны.

межквартирные перегородки с одним соседом( которая граничит с 2х комнатной квартире) стоит четко посредине плиты. И никаких прогонов нет между квартирами.
Со вторым(со стороны кухни) как раз со стеной с вент каналами. Не могу сказать на чем стоит стена. Возможно за вентканалами проходит ригель, и не него опирается плита, но это не точно.

В общем, половина из того что написано, стыкуется, половина даже близко нет.

Сообщение от Бим На эти 240 и нужно вписать "новый" пол

То есть, вы хотите сказать, что плита была рассчитана на условные 250кг\м2? И по сути, с момента постройки дома она была на пределе нагрузки?

[Бим]

Сообщение от wook То есть, вы хотите сказать, что плита была рассчитана на условные 250кг\м2? И по сути, с момента постройки дома она была на пределе нагрузки?

Конечно. Плюс собственный вес, естественно. Это нормативные. Как в те года обстояло с расчётными в ПГС просто не в курсе. С момента постройки дома плита гарантировала данные нагрузки, с работой в пределах предусмотренных нормами. Загружали ли там каждый метр предельными 150 кг мне неизвестно. Обычно фактические нагрузки меньше, если не устраивать бассейны. Что Вас удивляет, не пойму. Сейчас считаете конструкции иначе, что-ли и предельные нагрузки сразу и всегда-всегда в наличии?
Я по-памяти излагаю методику определения грузоподьемности мостов, всего лишь. Там все это постулировано и как-то впиталось ))). Хотите грузить больше - пересчитывайте по-фактическому состоянию и современным нормам.
Что кто-то лепил огромадные запасы, так еще повторю, историю почитайте и о борьбе с излишествами в строительстве. Инженер и архитектор либо укладывался в нормативы расхода средств, либо не допускался к данной работе, выгоняли, короче. Да и получить максимум из минимума вроде обычная задача. Для того и учили.

[wook]

Сообщение от Бим Конечно. Плюс собственный вес, естественно. Это нормативные.

А Вы в природе хотя бы раз встречали плиты с несущей способность в 250кг\м2? Я сомневаюсь, что плиты под конкретный дом производили.

В 350кг\м2 слышал про плиты, но про 250.... вот ниразу.

Сообщение от Бим Обычно фактические нагрузки меньше, если не устраивать бассейны.

Ну как сказать...
У меня например на кухне и коридоре(при входе в квартиру который), помимо исторического пола, предыдущие собственники уложили 18мм фанеру поверх "исторического пола", сверху листы ГВЛ, и затем керамогаринт, с плиточным клеем толщиной в 10-15мм.
Так в итоге когда я прикинул массу, то в этих двух помещениях пол был под 160кг\м2.

Так что я все же думаю что минимум 350кг\м2 плиты закладывались. Больше не уверен, но 350 уж точно быть должно.

[Admin]

wook, судя по всему вы уверены в плите на 100%. К чему эта тема?
Что вы пытаетесь нам доказать?
Лейте уже свою стяжку )

[wook]

Сообщение от Admin Что вы пытаетесь нам доказать?

Я никому ничего не пытаюсь доказать, а пытаюсь найти какую то определенность.

Сообщение от Admin судя по всему вы уверены в плите на 100%. К чему эта тема?

Был бы уверен, не создал бы тему. Но писать про 200кг\м2 многопустотной плиты... как то странно, не находите?
Как минимум было бы дешевле делать при таком расчете деревянные перекрытия. Уж леса то было достаточно.

[Admin]

Вот опять.
Вы не пытаетесь найти определенность, вы пытаетесь убедить нас (и себя), что вы правы.
Любое мнение, которое не совпадает с вашей точкой зрения вы находите "странным"

[wook]

Сообщение от Admin Любое мнение, которое не совпадает с вашей точкой зрения вы находите "странным"

А Вы считаете, с точки зрения обычной логике это не странно? Я сейчас даже не говорю про опыт(которого понятное дело, тут у большинства больше чем у меня).
Поясню более детально. Борьба с излишествами в строительстве, но при этом делаем многопустотку и тратим драгоценный материал в виде бетона и металла(о котором опять же пишем, что его дефицит) и получаем изделие, которое не отличается от деревянного перекрытия(а дерева уж в те годы то было мягко говоря достаточно). Это цепочка разве не противоречит обычной логике?
Вот плита 350кг\м2 уже как минимум вписывается в логику.
Вы с этим не согласны?

Сообщение от Admin Вы не пытаетесь найти определенность, вы пытаетесь убедить нас (и себя), что вы правы.

Я задавал кучу дополнительных вопросов, когда видел ответы, которые по моему мнению, мне не понятными казались. Или отличались от того, что у меня перед глазами.

[Admin]

Вы все делаете правильно, вы молодец!
Лейте стяжку, плита выдержит.

[Старый Дилетант]

[quote="wook;2025550"]Тут важны вопрос, в подобном или в этой серии? У меня через дорогу, тоже дом 1958 года постройки, и тоже выглядит практически так же. Только высота потолков уже не 305, а 275./quote]
Точно серию дома не знаю. Высота потолков ~ 3 м. Над 1 этажом мелкоразмерные корытообразные плиты. Над верхними этажами либо такие же, либо деревянные перекрытия (скорее всего из-за дефицита плит). В других подобных домах встречал широкие корытообразные плиты.
Даже если дома одной серии, то совсем не обязательно, что в них одинаковые конструкции. Проектировщик при привязке проекта может менять конструкции, строители могли пересогласовать во время строительства. Стройиндучтрия тогда бурно развивалась. Разные стройтресты могли могли в одинаковых типовых домах применять разные конструкции.

Сообщение от wook межквартирные перегородки с одним соседом( которая граничит с 2х комнатной квартире) стоит четко посредине плиты. И никаких прогонов нет между квартирами.

Если нет прогонов, то - это не перегородки, а несущие стены. Неразрезные плиты в жилых домах очень маловероятны.
...
Точную допускаемую нагрузку на плиты Вы не определите. Для спокойного (неспокойного) сна можно у пары плит вскрыть арматуру, простучать прибором бетон и ориентировочно определить несущую способность.
...
Стяжку толщиной до 40-50 мм думаю можно делать.

[wook]

Сообщение от Старый Дилетант Стройиндучтрия тогда бурно развивалась

Ну вот тут спорить не буду, так как не специалист. По соседству со мной 6 таких же домов как и у меня. И все соседи(кто делал капитальный ремонт) говорили, что плиты у всех пустотки были.

Сообщение от Старый Дилетант Неразрезные плиты в жилых домах очень маловероятны.

Тогда на счет стены не буду утверждать. Но прогона нет точно. И по ширине коридора что у меня что у соседа получается что плита в его коридоре и в моем одна(так как у нас ширина коридора примерно 1.35 метра). И стыка плит не видно ни на потолке ни на полу.
А ширина стены примерно 35-38см между нашими квартирами.

Сообщение от Старый Дилетант Стяжку толщиной до 40-50 мм думаю можно делать.

Я скорее ориентировался на массу. Так как стяжка получится 80мм(20мм слой шумоизолятора(от акустикгрупп) и примерно 50-60мм стяжка).
И масса получится примерно 130-150кг\м2.


Благодарю всех за ответы. Если будет интересно, то могу через пару недель отписаться по итогу заливки стяжки.

[Бим]

Сообщение от wook Я сомневаюсь, что плиты под конкретный дом производили.

Ваши сомнения имеют нормативное подтверждение? Почему бы в многоэтажке, где этих плит совсем не десяток даже, и не изготовить плиты по проекту? Принимается минимальное, раз не доказано обратное. Ну и про Ваш дом - даже в моих "расчетах" Ваш пол проходит, оставляя еще по упитанной тушке по 100 кг на каждый метр. Не говоря о том, что еще ведь есть расчётные нагрузки, и даже они не являются, как правило, разрушающими в пыль при лишней мухе на потолке. Потому что оперируем мы обычно вероятностными величинами, с расчётом на худшее, да и расчётные схемы часто грубоваты. Ну так инженеры обязаны действовать в нормативном поле, а не из головы выдумывать всякое, потому что лично не щупали...
По всем нормам у Вас нормативная нагрузка (полезная, ага) именно 150 кг на метр. Найдите ИНЖЕНЕРА, который просто так скажет, что можно и 300... и на это рассчитаны и стены и фундаменты и пр.

[Tyhig]

Сообщение от Admin Лейте стяжку, плита выдержит.

Так то она скорее всего в любом случае выдержит... Даже если по расчёту не выдержит...

[wook]

Как и обещал отписываюсь по итогу заливки стяжки.
Конструкция в итоге получилась такая: 20мм шумопласт(шумоизолятор) сверху армированная пленка, дальше армирования и далее слой от 60мм до 90мм(90мм в самых низких точках, и где был слой в 90мм, подсыпали керамзит, что бы снизить массу стяжки). Средний слой стяжки вышел 60-70мм.
Все по итоге прошло хорошо. Прогибы конечно у соседей снизу не замерял, но трещин по потолку(который еще Хрущева помнит) не пошло.
Расчетная масса получилась где-то 140-150кг\м2.

[МИНЗДРАВ]

1958г. это уже хрущёвка по сталинским чертежам. В 1955 году вышло постановление "Об устранении излишеств в проектировании и строительстве". И сталинский ампир - кончился!