[nickname2019]

Глобальной технологической корпорации нет смысла развивать и продвигать на рынок технологии, которые ведут к росту производительности труда или снижению затрат их клиентов. Наиболее эффективным механизмом противостояния глобальным корпорациям является коллективная разработка альтернативных технологий взамен навязываемых глобальными корпорациями. Дело справедливое во всех отношениях.
В начале разработки альтернативный коллективный продукт не стоит ничего. По мере коллективной разработки стоимость разработки начинает возрастать. С учетом того, что интеллектуальный потенциал коллектива свободных разработчиков превышает потенциал любой коммерческой корпорации, через некоторое время стоимость коллективного продукта начнет превышать стоимость разработок конкурирующей технологии, предоставляемой глобальной корпорацией.
Но возникает проблема - как финансово оценить вклад отдельного разработчика коллективного продукта в случае, если разработчик собирается получить (продать) свою долю?

[v.psk]

Ничего не понятно. О чем вопрос? Как разделить шкуру не убитого медведя?

----- добавлено через ~1 мин. -----
... От каждого по способностям, каждому по потребностям.

[Yuriy Petrovich]

Весьма спорные выводы ТС делает.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 С учетом того, что интеллектуальный потенциал коллектива свободных разработчиков превышает потенциал любой коммерческой корпорации, через некоторое время стоимость коллективного продукта начнет превышать стоимость разработок конкурирующей технологии, предоставляемой глобальной корпорацией.

свободных от чего разработчиков?)

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 свободных от чего разработчиков?)

Корпорация стремиться к получению прибыли. Если рынок монополизирован, то корпорация в целях увеличения прибыли начинает "втюхивать" сообществу клиентов неэффективные и дорогие решения. Выходом может быть коллективная разработка решений-аналогов силами сообщества. В этом смысле "свободный разработчик" - тот, кто разрабатывает решения, которые нужны клиентам, а не корпорации.

[azmt]

Сообщение от nickname2019 интеллектуальный потенциал коллектива свободных разработчиков превышает потенциал любой коммерческой корпорации,

С чего вы так решили, можно подумать, что в крупную фирму идут только неудачники.

Сообщение от nickname2019 через некоторое время стоимость коллективного продукта начнет превышать стоимость разработок конкурирующей технологии, предоставляемой глобальной корпорацией.

Вы пишите так, будто высокая стоимость это конкурентное преимущество, весьма спорно.

Сообщение от Сергей812 свободных от чего разработчиков?)

От заказов и от денег как следствие.

[nickname2019]

Сообщение от azmt С чего вы так решили, можно подумать, что в крупную фирму идут только неудачники.

Любой специалист крупной фирмы может шить вечерами "на стороне". Коллектив ВСЕХ разработчиков превышает по своему уровню каждую компанию по отдельности.

Сообщение от azmt Вы пишите так, будто высокая стоимость это конкурентное преимущество

Я этого не говорил. Понятно, что если коллективно разрабатываемое ПО бесплатно (как Open Office), то вклад каждого участника оценивать не нужно. Но нормальное бесплатное ПО создать не всегда возможно. В этом смысле, вклад каждого разработчика является его личной инвестицией. Как оценить его вклад (долю) в случае коллективной разработки программного обеспечения?

В строительном проектировании решение простое - есть сметные нормы. Можно хотя бы посчитать долю в процентах разрабатываемого раздела по отношению к стоимости объекта.

[ShaggyDoc]

Сообщение от nickname2019 Но возникает проблема - как финансово оценить вклад отдельного разработчика коллективного продукта в случае, если разработчик собирается получить (продать) свою долю?

Никак. Если есть "корпорация", которая делает пусть "свободное" ПО, то все имущественные права принадлежат корпорации.

Якобы "свободные" разработчики здесь участвуют как наемные рабочие и выполняют работу "в порядке выполнения служебного задания". Возможно им что-то и платят, но никакой доли в продукте они не имеют.

И не надо думать, что "бесплатное" и "свободное" ПО не приносит владельцам дохода.

[nickname2019]

Сообщение от ShaggyDoc Никак. Если есть "корпорация", которая делает пусть "свободное" ПО, то все имущественные права принадлежат корпорации. Якобы "свободные" разработчики здесь участвуют как наемные рабочие и выполняют работу "в порядке выполнения служебного задания". Возможно им что-то и платят, но никакой доли в продукте они не имеют. И не надо думать, что "бесплатное" и "свободное" ПО не приносит владельцам дохода.

Видимо, в случае коллективной разработки, имущественные права принадлежат коллективу разработчиков. Но доля каждого непонятна.
Был на конференции одной года три назад. Была продемонстрирована интересная схема финансирования разработки, которую я сам до конца не осознал.
1. Продукт разрабатывается в кредит.
2. Первые клиенты платят за продукт "конскую" цену. Деньги возвращаются за кредит.
3. По мере роста продаж кредит выплачивается, но начинает выплачиваться и компенсация стоимости продукта первым клиентам, купившим продукт по "конской" цене.
4. С дальнейшим ростом продаж стоимость продукта снижается (кредит нужно оплачивать все меньше), а первые клиенты могут даже начать получать прибыль.

У них по такой схеме продавалось мороженое в качестве примера. На сайте можно было следить как с ростом продаж компенсируется себестоимость и стоимость стаканчика мороженого снижается.
Можно было потом прийти и забрать "переплату", так как в процессе продаж стоимость стаканчика мороженого упала.

[koMon]

программирование здесь каким боком???

[nickname2019]

Сообщение от koMon программирование здесь каким боком???

Не совсем понял вопрос. Случай с мороженым? Это была конференция разработчиков ПО. Иллюстрация с мороженым использовалась для примера. Продукт может быть любым, подход один и тот же.
Инвестиции->Создание продукта->Продажи->Распределение прибыли

[Бам]

Сообщение от nickname2019 Был на конференции одной года три назад. Была продемонстрирована интересная схема финансирования разработки, которую я сам до конца не осознал. 1. Продукт разрабатывается в кредит. 2. Первые клиенты платят за продукт "конскую" цену. Деньги возвращаются за кредит.

Тут можно было сразу уходить с такой "конференции".

[nickname2019]

Сообщение от Бам Тут можно было сразу уходить с такой "конференции".

Кредит может давать инвестор или собираться как краудфандинг. "Конский" ценник - это немного условно. Просто цена у первых покупателей выше вначале.
Случай с мороженым не самый показательный. Такая технология создания, возможно, применима для создания новых уникальных продуктов, которых нет на рынке.

[mainevent100]

Сообщение от nickname2019 Как справедливо финансово оценить вклад

никак, конечно )) путем переговоров с каждым создателем:

Сообщение от v.psk ... От каждого по способностям, каждому по потребностям.

хотите здесь найти ответ типа "куэльквадрат на восемь"?

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Кредит может давать инвестор или собираться как краудфандинг.

сначала надо что-то представить готовое, кроме команды неприкаянных программистов с коллективным гиперинтеллектом)

Сообщение от nickname2019 "Конский" ценник - это немного условно. Просто цена у первых покупателей выше вначале.

это у покупателей не должно быть возможности выбора...

[Бам]

Я-то думал что цену на продукт повышают потом, после вовлечения широкого круга пользователей.
А тут сразу: "Продукт новый, сырой, неизвестный, ты должен заплатить нам МНОГО, чтобы мы платили кредит! Что? Нахрена вам это нужно? Ну мы потом вернём денежку.... если продукт выстрелит. Когда - не знаю, сколько - не знаю, но потом. С процентами? Ну не знаю."

[trir]

В декабре 2019 года в России по заявлению компании, получившей права на предъявление претензий и исков от Rambler, возбуждено уголовное дело о нарушении авторских прав. По мнению заявителей, в составе кодов nginx содержится служебное произведение, исключительные права на которое принадлежат Rambler, и использование этих кодов без согласия владельца привело к ущербу в размере 51,4 млн рублей (на 2011 год). В результате в московском офисе Nginx и в доме у Сысоева в Москве проведены обыски

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...B8%D1%81%D1%82)

В начале января разработчик библиотек faker.js и colors.js намеренно «испортил» собственные программные продукты. Он добавил в код бесконечный цикл, который выводил в консоль бессмыслицу. В результате нарушилась работа тысяч приложений по всему миру, в том числе у крупных облачных провайдеров. Таким необычным (но крайне эффективным) образом инженер хотел привлечь внимание к проблеме финансирования и уважения к труду open source разработчиков.

https://habr.com/ru/company/vasexperts/blog/647187/

[Бам]

Сообщение от trir Таким необычным (но крайне эффективным) образом инженер хотел привлечь внимание к проблеме финансирования и уважения к труду open source разработчиков.

Он добился своего? Или в тюрьме сейчас сидит по десяткам гражданских исков?

[trir]

Или в тюрьме сейчас сидит по десяткам гражданских исков?

какие иски - пусть сначала лицензию почитают

Он добился своего?

нет

[lexa_3513330]

Сообщение от nickname2019 Но возникает проблема - как финансово оценить вклад отдельного разработчика коллективного продукта в случае, если разработчик собирается получить (продать) свою долю?

Вроде как эту проблему решили еще лет 200 назад, придумав акционерные общества.
Расплачиваетесь с разработчиком акциями, а он либо получает по ним дивиденты, либо в любой момент может продать.
Но это теоретически, и не в нашей реальности.

[ShaggyDoc]

Сообщение от nickname2019 Видимо, в случае коллективной разработки, имущественные права принадлежат коллективу разработчиков. Но доля каждого непонятна.

Никаких "видимо". Имущественные права принадлежат работодателю. Изучайте Гражданский кодекс, часть 4. Никакой "коллектив" не обладает имущественными правами. Физическое лицо может. Илм организация.

Полезно почитать и "Рабы Майкрософт" Дугласа Коупленда про то, "как у них там".

В лучшем случае каким-то участникам "коллектива" передается несколько акций компании - вот это их "доля".

[nickname2019]

Сообщение от lexa_3513330 Вроде как эту проблему решили еще лет 200 назад, придумав акционерные общества. Расплачиваетесь с разработчиком акциями, а он либо получает по ним дивиденты, либо в любой момент может продать. Но это теоретически, и не в нашей реальности.

Открыть АО - это дорогой и сложный процесс. Кроме того, на момент создания коллектива для разработки ПО не понятно кто какую долю внесет в разработку (сколько акций давать). Собственно в последнем и состоит вопрос.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Никаких "видимо". Имущественные права принадлежат работодателю. Изучайте Гражданский кодекс, часть 4. Никакой "коллектив" не обладает имущественными правами. Физическое лицо может. Илм организация.

Тут я предлагаю смотреть в будущее. Может быть законодательство изменять нужно. Когда-то и криптовалюты не было.

Может быть вклад каждого программиста оценивать количеством строк кода под его авторством?

Авторские права никто не отменял. Это у разработчика не получиться отнять. И организация не нужна. Автор владеет правами на кусок кода.

[lexa_3513330]

Сообщение от nickname2019 Может быть вклад каждого программиста оценивать количеством строк кода под его авторством?

Троллите?
Это примерно как работу инженера количеством палочек на чертеже оценивать.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Может быть вклад каждого программиста оценивать количеством строк кода под его авторством?

и здравствуй "индусский код")

[простой]

Сообщение от nickname2019 Может быть вклад каждого программиста оценивать количеством строк кода под его авторством?

И будут все писать как Маяковский по одному слову в строке.
Тут скорее надо считать сколько функций реализовано и сложность этих функций по условной шкале.

[nickname2019]

Сообщение от lexa_3513330 Троллите? Это примерно как работу инженера количеством палочек на чертеже оценивать.

Нет. Просто пытаюсь рассмотреть все варианты.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от простой И будут все писать как Маяковский по одному слову в строке.

Не выйдет. Строка в программировании более строгое понятие.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от простой Тут скорее надо считать сколько функций реализовано и сложность этих функций по условной шкале.

Как раз количество строк в функции примерно определяет трудозатраты.

[trir]

Как раз количество строк в функции примерно определяет трудозатраты.

нет

Не выйдет. Строка в программировании более строгое понятие.

нет

– Чего они там опять придумали? – тяжко вздохнув, спросил Колян. – Измерять количество строк кода, и за них платить нам зарплату. – сказал Сергей. – Блин, вот дебилы. Не понимают что ли – чем меньше кода, тем лучше?

https://habr.com/ru/post/401355/

Вроде как эту проблему решили еще лет 200 назад, придумав акционерные общества.

гораздо, гораздо раньше - просто называлось немножко по-другому

[Admin]

Сообщение от nickname2019 Не выйдет. Строка в программировании более строгое понятие.

В Бейсике наверное?

[Бам]

Сообщение от lexa_3513330 Расплачиваетесь с разработчиком акциями, а он либо получает по ним дивиденты, либо в любой момент может продать.

Если у работников на руках будет 5% акций, а 95% - у владельцев - угадайте кто будет устанавливать цену на эти акции и кто будет назначать выплату дивидендов.

Сообщение от nickname2019 Автор владеет правами на кусок кода.

Автор это кодер? Тогда и инженер владеет куском проекта, разве нет?

[nickname2019]

Сообщение от Admin В Бейсике наверное?

На c++ строка кода, например, заканчивается точкой с запятой ";"

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бам Автор это кодер? Тогда и инженер владеет куском проекта, разве нет?

Есть авторские права, а есть имущественные. Определяется условиями трудового договора или лицензионным соглашением. Авторские права вообще нельзя передать.

[trir]

На c++ строка кода, например, заканчивается точкой с запятой ";"

и может быть записана в несколько строк или несколько строк в одну

[Бам]

Сообщение от nickname2019 Тут я предлагаю смотреть в будущее. Может быть законодательство изменять нужно. Когда-то и криптовалюты не было.

O sancta simplicitas...
Думаете, хозяева бизнеса отдадут свой кусок "быдлокодеру"? Поменяют законодательство - поменяют и условия бизнеса.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Есть авторские права, а есть имущественные. Определяется условиями трудового договора или лицензионным соглашением. Авторские права вообще нельзя передать.

Ну так кодер в фирме работает по договору найма. Все права принадлежат разработчику - фирме. Пять раз уже сказали: никто работяге не отдаст право владения. Не согласны?- Создавайте свою фирму и владейте своим трудом сами.
Инженер владеет проектом-то?

[ShaggyDoc]

Сообщение от nickname2019 Авторские права никто не отменял. Это у разработчика не получиться отнять. И организация не нужна. Автор владеет правами на кусок кода.

Автор кода имеет личные права, например право на имя. И не более. К дележу бабок это не имеет отношения.

Не надо фантазировать, надо изучать Законы.

[trir]

равнозначный код

Код:

[Выделить все]

  public int Index1 { get; set; }

Код:

[Выделить все]

         public int Index1
        {
            get; 
            set;
        }

[nickname2019]

Сообщение от trir и может быть записана в несколько строк или несколько строк в одну

Да, есть проблема. Можно вместо использования вызова функции в код вставлять ее полный код каждый раз при необходимости вызова.

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от trir равнозначный код Код: [Выделить все] public int Index1 { get; set; } Код: [Выделить все] public int Index1 { get; set; }

В двух примерах две точки с запятой - это две строчки кода. (если оценивать по точкам с запятой)

[trir]

А это сколько?

Код:

[Выделить все]

 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

А тут?

Код:

[Выделить все]

                     foreach (var distance in
                             from p3 in ps
                             where !Equals(p3, p1) && !Equals(p3, p2)
                             select line1.Distance(p3))
                    {
                        if (sign == null)
                        {
                            sign = distance >= 0; //TODO ==0!!!
                        }
                        else
                        {
                            if (distance < 0 && sign == true ||
                                distance >= 0 && sign == false)
                            {
                                bAdd = false;
                            }
                        }
                    }

[nickname2019]

Сообщение от trir А это сколько? Код: [Выделить все] ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

ноль.

__nop();
__nop();
__nop(); - тоже ноль.


За пару дней можно программу накидать, чтобы она могла анализировать код. Но против индусского кода вряд-ли не поможет.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от trir А это сколько? Код: [Выделить все] ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; А тут? Код: [Выделить все] foreach (var distance in from p3 in ps where !Equals(p3, p1) && !Equals(p3, p2) select line1.Distance(p3)) { if (sign == null) { sign = distance >= 0; //TODO ==0!!! } else { if (distance < 0 && sign == true || distance >= 0 && sign == false) { bAdd = false; } } }

Думаю - две строки кода.
У visual studio был режим оптимизации компиляции, когда выкидываются участки неиспользуемого кода. Но это можно обойти.

[Сергей812]

Offtop: еще язык программирования не выбрали - а уже дивиденды делят)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 За пару дней можно программу накидать, чтобы она могла анализировать код.

за пару дней накидаете объективный лексический анализатор кода?

[zamtmn]

Приходите, пишите, продавайте))

[Бам]

Сообщение от nickname2019 Глобальной технологической корпорации нет смысла развивать и продвигать на рынок технологии, которые ведут к росту производительности труда или снижению затрат их клиентов. Наиболее эффективным механизмом противостояния глобальным корпорациям является коллективная разработка альтернативных технологий взамен навязываемых глобальными корпорациями. Дело справедливое во всех отношениях.

У "Глобальной корпорации" одна цель - рост прибыли. Если для этого нужно "продвигать технологии, которые ведут к росту..." то корпорация это делает.

Сообщение от nickname2019 Наиболее эффективным механизмом противостояния глобальным корпорациям является коллективная разработка альтернативных технологий взамен навязываемых глобальными корпорациями. Дело справедливое во всех отношениях.

2) Наиболее эффективный механизм это равноправная конкуренция. Глобальная корпорация против глобальной корпорации. Равные силы, средства и возможности. Отряд пионеров-кибальчишей сдюжит против мегакорпорции? Даже если пионеры придумают что-то сверхэффективное - их бизнес либо перекупят полностью, либо купят ключевых разработчиков. Так это работает, большие копрорации съедают мелких и становятся еще больше.

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 Offtop: еще язык программирования не выбрали - а уже дивиденды делят) ----- добавлено через ~2 мин. ----- за пару дней накидаете объективный лексический анализатор кода?

Трудно посчитать количество точек с запятой, не попадающих в комментарии и в строки?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бам 2) Наиболее эффективный механизм это равноправная конкуренция. Глобальная корпорация против глобальной корпорации.

Идите, объясните это Microsoft.

[Бам]

Сообщение от nickname2019 Идите, объясните это Microsoft.

У мелкомягких много конкурентов их уровня? Или всех уже съели?

[trir]

Идите, объясните это Microsoft.

Знаешь на чём сейчас они зарабатывают больше всего денег?

У мелкомягких много конкурентов их уровня?

много

Трудно посчитать количество точек с запятой, не попадающих в комментарии и в строки?

всё гораздо сложнее, классический пример - https://github.com/EnterpriseQuality...erpriseEdition
очень часто качество кода обратно пропорционально количеству строк

Я на работе как то днями только и делал, что удалял код

[nickname2019]

Сообщение от trir всё гораздо сложнее, классический пример - https://github.com/EnterpriseQuality...erpriseEdition очень часто качество кода обратно пропорционально количеству строк

Это понятно. Возможно, есть автоматические оптимизаторы кода.

----- добавлено через 33 сек. -----

Сообщение от trir Знаешь на чём сейчас они зарабатывают больше всего денег?

Хотел бы я посмотреть сколько они заработают, если у них отобрать Windows. Бандиты в 90-е тоже зарабатывали на охране бизнесменов. Правда охраняли от самих себя.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Трудно посчитать количество точек с запятой, не попадающих в комментарии и в строки?

это для всех языков универсальный критерий будет? А потом еще вдруг "обнаружится" - что и разные кодировки файлов. Это еще надо будет команду для поддержки софта анализа, к ним руководителя, бухгалтерию - еще ни строчки продакшен кода не написано - а уже куча обслуживающего персонала нарисовывается...

[trir]

Хотел бы я посмотреть сколько они заработают, если у них отобрать Windows.

ещё больше, они сейчас зарабатывают на linux и прочем open source

Возможно, есть автоматические оптимизаторы кода.

есть, не помогут

[nickname2019]

Сообщение от trir есть, не помогут

Я думаю, что проблему можно решить, если ввести корректирующий коэффициент к количеству строк написанного кода + учитывающий сложность или уникальность кода.
Т.е. нужен кто-то (шериф), кто будет код принимать и добавлять в общий репозиторий. Соответственно, код должен быть с комментариями, где что делается. Соответственно с "индусским кодом" это тоже поможет справится.
Шериф может расстреливать провинившихся (в хорошем смысле).

[ShaggyDoc]

Сообщение от nickname2019 Я думаю, что проблему можно решить, если ввести корректирующий коэффициент к количеству строк написанного кода + учитывающий сложность или уникальность кода.

Какие наивные детки...

Вот когда-то "вклад проектировщиков" пытались так же оценивать путем перевода их на сдельную работу по Единым Нормам Времени и Расценкам (ЕНВир).

Там учитывались и "строчки кода", и насыщенность, и сложность. Соответственно были и "нормировщики-оценщики", и "шерифы". И все это в итоге обходилось дороже обычного проектирования. Да еще при этом никто не отвечал за качество и сроки, а только за "листаж".

И, конечно, любой сдельщик прекрасно знал, как необходимые 10 листов превратить в 100. А уж с 3М, где с одной модели можно легко сделать хоть 1000 "снимков" для узлов и разрезов.

С программистами такое же было. Вот был у нас "начальник САПР" Иван Иванович - по нынешним временам системы "дефективный манагер". Сам ни в чем ни бум-бум, даже машину не мог включить, но задумал "платить за строчки". Наш основной программист Серега Жаворонков просто стал включать в код основной программы коды своих же библиотек. И программа разрасталась "по строчкам" в сотни раз.

В современных средах разработки это сделать еще проще. И никакой "оптимизатор" хоть ручной, хоть программный с этим не справится.

[nickname2019]

Сообщение от ShaggyDoc С программистами такое же было. Вот был у нас "начальник САПР" Иван Иванович - по нынешним временам системы "дефективный манагер". Сам ни в чем ни бум-бум, даже машину не мог включить, но задумал "платить за строчки". Наш основной программист Серега Жаворонков просто стал включать в код основной программы коды своих же библиотек. И программа разрасталась "по строчкам" в сотни раз. В современных средах разработки это сделать еще проще. И никакой "оптимизатор" хоть ручной, хоть программный с этим не справится.

Мы говорим о добровольном сообществе людей, которые развивают определенную тему. И говорим о том, как справедливо оценить вклад каждого человека в общее дело. Если человек заведомо ведет нечестно - его можно забанить и выгнать. Если в группе несколько "Серег" и каждый заинтересован в том, чтобы вклад каждого был учтен справедливо - махинатора можно разоблачить.
Мы не говорим о том, как нужно тупому менеджеру посчитать людям зарплату за строки кода. Мы говорим о создании самоуправляемой справедливой системы. О том призраке, который бродил по Европе сто лет назад.

[Сергей812]

есть ТЗ с явно определенными объемами работ, есть договор с суммой, сроками и включением этого ТЗ в качестве обязательного условия. Все остальное сейчас - явный лохотрон, имхо. Будут по справедливости делить, ага..)

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 есть ТЗ с явно определенными объемами работ, есть договор с суммой, сроками и включением этого ТЗ в качестве обязательного условия. Все остальное сейчас - явный лохотрон, имхо. Будут по справедливости делить, ага..)

Это обычная работа. Но есть куча опенсурс проектов, которые делают энтузиасты без привлечения внешних инвестиций. Они инвестируют собственное время не всегда с явной целью получения дохода.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Но есть куча опенсурс проектов, которые делают энтузиасты без привлечения внешних инвестиций. Они инвестируют собственное время не всегда с явной целью получения дохода.

и поэтому им на шею надо повесить "помощников"?)

[trir]

Это обычная работа. Но есть куча опенсурс проектов, которые делают энтузиасты без привлечения внешних инвестиций. Они инвестируют собственное время не всегда с явной целью получения дохода.

Я уже приводил ссылки, где рассказывают про проблемы вознаграждения в open source. Хорошие программы человек пишет для себя и главное вознаграждение - сама программа

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 и поэтому им на шею надо повесить "помощников"?)

Колхоз - дело добровольное.

[trir]

не взлетит

[nickname2019]

Сообщение от trir не взлетит

А что взлетело? Ренга?

[ShaggyDoc]

Сообщение от nickname2019 Мы говорим о добровольном сообществе людей, которые развивают определенную тему. И говорим о том, как справедливо оценить вклад каждого человека в общее дело.

В "добровольном сообществе" не делят "вклады". Если до этого доходит сообщество разваливатеся.

Вот в России было такое "сообщество" студентов , которое разрабатывало альтернативу MS-DOS под названием PTS и под крышей Физтех-софт. А потом начали "вклад делить".

Часть разработчиков забрала исходники и начали ваять систему уже под именем PT$ да под крышей Paragon Software Group, которую сами и организовали.

И пока "били горшки" никому ни та, ни другая ОС стали не нужны. Хотя встречалось мнение, что программы под DOS еще где-то используются, вот там PTx и проявит себя. НО это было лет 20 назад.

А вообще о дележке вкладов больше всего рассуждают те, кто сам вклады не делает, в командах не работает.

Но давно при "капитализме" методика установлена - или вклад в уставной капитал, или распределение акций. Кто-то вообще к команде отношения не имеет, но имеет акции и дивиденды.

Также не стоит обольщаться насчет "свободного и бесплатного" ПО - на нем также большие деньги делаются.

[nickname2019]

Сообщение от ShaggyDoc В "добровольном сообществе" не делят "вклады". Если до этого доходит сообщество разваливатеся. Вот в России было такое "сообщество" студентов , которое разрабатывало альтернативу MS-DOS под названием PTS и под крышей Физтех-софт. А потом начали "вклад делить". Часть разработчиков забрала исходники и начали ваять систему уже под именем PT$ да под крышей Paragon Software Group, которую сами и организовали. И пока "били горшки" никому ни та, ни другая ОС стали не нужны...

Вооот. Была бы система учета вкладов каждого создателя, горшки бы бить не было необходимости.

[Boxa]

Сообщение от nickname2019 как финансово оценить вклад отдельного разработчика коллективного продукта в случае, если разработчик собирается получить (продать) свою долю?

ИМХО, тут 3 варианта...
1. Разработчик добровольно тратил свое время, силы и добровольно делал свой вклад в какой то продукт, или по фану, или потому что хотел пропиариться, или еще по массе причин, сейчас это называется Open Source, то никак он свою долю от туда забрать не может, т.к. в этом варианте разработчик выкладывает свой код под соответствующей лицензией и она обратной силы не имеет, опубликовал открыто и для всех, отыграть назад не получится.
2. Разработчик наемный сотрудник и там его доли просто нет и нечего забирать
3. Разработчик соучредитель компании и тогда все просто, доли уже расписаны на берегу и эту долю он может забрать в имущественном эквиваленте, но сам софт и код останется у компании.

Как то так.

[Сергей812]

и что хоть разрабатывать то собираетесь? рынок ПО уже давно забит и поделен...

[azmt]

Без оценки трудоемкости задачи невозможно, имхо, никакой вклад оценить. Оценить трудоемкость в чел/час и назначить плату, отталкиваясь от средней по рынку.

Сообщение от Сергей812 и что хоть разрабатывать то собираетесь? рынок ПО уже давно забит и поделен...

А не понятно, то ли потеснить гиганта типа MS со своей поделкой, то ли уникальная прорывная разработка не имеющая аналогов.

[Бам]

Сообщение от Сергей812 и что хоть разрабатывать то собираетесь? рынок ПО уже давно забит и поделен...

Да ничего, ясно же. Маниловщина... Когда есть команда и продукт, то "вклад каждого и вознаграждения сопутствующие" обсуждаются исключительно в этому кругу "молодых реформаторов", а не на форуме. Ну или вариант, что автор хочет организовать такую артель, но тут только посочувствовать остаётся...

[Сергей812]

ну лет этак 10-15 назад еще можно было найти ребят, готовых включиться в стартап чисто ради интереса... ТС опоздал к пирогу, в общем)

[nickname2019]

Сообщение от azmt А не понятно, то ли потеснить гиганта типа MS со своей поделкой, то ли уникальная прорывная разработка не имеющая аналогов.

Это попытка создать справедливую самонастраивающуюся сеть специалистов (без владельца), работающую над совместным проектом. Колхоз, как бы раньше назвали. Но на новых технологических принципах.

Сообщение от azmt Без оценки трудоемкости задачи невозможно, имхо, никакой вклад оценить. Оценить трудоемкость в чел/час и назначить плату, отталкиваясь от средней по рынку.

Интересно, если исходить из часовой зарплаты программиста, сколько стоит разработка одной строки кода?

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Интересно, если исходить из часовой зарплаты программиста, сколько стоит разработка одной строки кода?

нисколько.. бывает ради несколько строчек кода приходится не один час перерывать инет в поисках информации/подсказки, а бывает как "попрёт") А еще от среды разработки зависит...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Это попытка создать справедливую самонастраивающуюся сеть специалистов (без владельца), работающую над совместным проектом. Колхоз, как бы раньше назвали. Но на новых технологических принципах.

ну пробовали тут собираться для разработки ПО.. Только из публичных крупных проектов тут на форуме живы до сих пор проекты с единственными владельцами - самопальный САПР, мастер КЖ на лиспе, набор утилит для обработки подосновы (хотя там за единственность владельца не уверен) и т.п.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 ну пробовали тут собираться для разработки ПО..

Ну а этот треп можно рассматривать как попытку "дележа вкладов" среди тех, кто "пробовали тут собираться для разработки ПО".

Разработать так и не собрались.

[trir]

Это попытка создать справедливую самонастраивающуюся сеть специалистов (без владельца), работающую над совместным проектом. Колхоз, как бы раньше назвали. Но на новых технологических принципах.

Обычно нужен Диктатор, что бы всё работало

[Бахил]

Правильнее Эксплуататор. Который заберёт себе всю прибыль в случае успеха, или оплатит все издержки. Равноправия быть не может.

[trir]

Правильнее Эксплуататор. Который заберёт себе всю прибыль в случае успеха, или оплатит все издержки. Равноправия быть не может.

И кого Торвальдс эксплуатирует?

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir И кого Торвальдс эксплуатирует?

Ему достается прибавочная стоимость, которую создают все "бесплатные" разработчики всех форков Linux.

Кроме того он владеет товарным знаком «Linux» и следит за его использованием через некоммерческую организацию «Linux International» и при помощи пользователей Linux во всём мире.

Но всё это он вполне заслужил, потому что вначале он бился в одиночку.

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 нисколько.. бывает ради несколько строчек кода приходится не один час перерывать инет в поисках информации/подсказки, а бывает как "попрёт") А еще от среды разработки зависит...

Посмотрел в этих ваших интернетах. Примерно в конечный релиз (с учетом времени на отладку) попадает не так много строк кода.
Можно считать, что программист создает в день 10 строк кода.
При "хорошей" зарплате программиста в 15 тыс руб/день стоимость проекта на 50 тыс. строк кода составляет 75 млн. руб. по себестоимости.

[trir]

Ему достается прибавочная стоимость, которую создают все "бесплатные" разработчики всех форков Linux.

вопрос был - кого? Многие разрабы сидят на зарплате

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Можно считать, что программист создает в день 10 строк кода.

Сообщение от nickname2019 стоимость проекта на 50 тыс. строк кода

никто не будет ждать 5000 дней / 5 раб.дней в неделю = 1000 недель / 52 нед = 19 лет) Даже если на несколько человек раскидать - ведь их еще найти надо.

----- добавлено через ~3 мин. -----
банально ЯП за это время если не уйдет в историю, то настолько измениться - что проще будет заново переписать.


И развитие того же C# идет по пути сокращения строк кода путем введения новых языковых конструкций.

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 никто не будет ждать 5000 дней / 5 раб.дней в неделю = 1000 недель / 52 нед = 19 лет) Даже если на несколько человек раскидать - ведь их еще найти надо.

Вы хорошо считаете. Кажется я знаю, кто у нас будет директором колхоза. А ShaggyDoc - замполитом.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от nickname2019 Вы хорошо считаете. Кажется я знаю, кто у нас будет директор колхоза.

не надо с больной головы на еще вменяемую спихивать.. варитесь сами - все что заработаете, ваше)

[azmt]

Сообщение от nickname2019 если исходить из часовой зарплаты программиста, сколько стоит разработка одной строки кода

Не надо привязываться к строке кода сказано же, это уже давно прошедший этап.
Если речь про справедливое распределение, то просто не должно быть присваивание части неоплаченного труда, как было замечено уже.

Сообщение от nickname2019 Колхоз, как бы раньше назвали.

С чего вы взяли, что колхоз был самонастраивающаяся сеть специалистов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от trir вопрос был - кого? Многие разрабы сидят на зарплате

Вот сразу видно - Маркса не изучал, что такое прибавочная стоимость - не знаешь.. Он сейчас запрещен, чтобы "планктон" не понимал откуда у "капиталистов" деньги появляются.

Ты тут сидишь, иногда и работаешь, а хозяину твоей фирмы денежки текут.

[trir]

Вот сразу видно - Маркса не изучал, что такое прибавочная стоимость - не знаешь.. Он сейчас запрещен, чтобы "планктон" не понимал откуда у "капиталистов" деньги появляются.

Полная херня, я задал конкретный вопрос - кого эксплуатирует Торвальдс?

И "Капитал" я читал, мура не удивительно, что всё развалилось

[nickname2019]

Сообщение от azmt Не надо привязываться к строке кода сказано же, это уже давно прошедший этап. Если речь про справедливое распределение, то просто не должно быть присваивание части неоплаченного труда, как было замечено уже.

Ну да. Я это и имел ввиду, что при коллективной разработке (без инвестора) нужно посчитать долю разработчика в продукте. Проще всего это сделать через количество строк кода с поправочным коэффициентом. Строка кода должна стоить 1500 руб примерно. У вас есть какие-то предложения, как это сделать по другому?

Сообщение от azmt С чего вы взяли, что колхоз был самонастраивающаяся сеть специалистов.

Декларировалось равенство и отсутствие эксплуатации человека человеком. По факту оказалась эксплуатация человека государством. Я думаю сегодня можно попробовать организовать этот процесс более правильно, когда происходит не эксплуатация, а вклад в общее дело через коллективную работу. "Колхоз" - это шутка юмора такая. Но вроде, если задуматься, и не шутка.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от trir И "Капитал" я читал, мура не удивительно, что всё развалилось

Капитал был актуален на период его написания, когда основной класс был - рабочие и крестьяне. Сейчас комбайны заменили крестьян, а автоматические станки скоро рабочих вообще обнулят как класс. Эту теорию нужно переписывать. Она устарела уже в 40х года прошлого века.

[trir]

Ну да. Я это и имел ввиду, что при коллективной разработке (без инвестора) нужно посчитать долю разработчика в продукте. Проще всего это сделать через количество строк кода с поправочным коэффициентом. Строка кода должна стоить 1500 руб примерно. У вас есть какие-то предложения, как это сделать по другому?

просто пиши код

[lexa_3513330]

Сообщение от nickname2019 Строка кода должна стоить 1500 руб примерно.

Вот, написал программу:

Module Module1 Sub Main() Console.WriteLine("Hello World!") Console.WriteLine("Press Enter Key to Exit.") Console.ReadLine() End Sub End Module

Где я могу забрать свои 10500 руб ?

Сообщение от nickname2019 У вас есть какие-то предложения, как это сделать по другому?

Из былого опыта дележа гонораров за левые работы среди группы исполнителей , могу сказать что хорошо работают только две схемы:
1) на глаз (я - начальник, я так вижу)
2) поровну

[AndreyPo]

Работа программиста по кодированию - это примерно 10% всех временных затрат в проекте на этапе создания продукта. Там ещё специалисты есть, причем далеко не только менеджеры. Без этих специалистов никакие условные программисты ничего не сделают. Бывают ситуации, когда один человек-оркестр может закрыть все позиции в проекте, но есть несколько "но":

1. На непосредственное написание кода он будет тратить те же 10% времени, отведённых на данный проект. Остальное время он будет работать за тех, кого в проекте нет
2. Этот человек должен иметь огромный опыт работы на всех позициях, что он закрывает. Он также должен владеть необходимым технологическим стеком.
3. Этот человек практически никогда не будет должным образом оформлять техническую и сопроводительную документацию к продукту, что приведёт к невозможности его поддержки в будущем. Стоит только отвлечься на другой проект и старый продукт мёртв. Это, кстати, одна из причин, почему при выборе open source продуктов всегда смотрят на размер сообщества.
4. Эффект масштаба: один человек не может прыгнуть выше головы, а поэтому ни один серьёзный продукт в одиночку не делается. Чем больше разрастается команда, тем больше накладных расходов на её поддержку и тем меньше вклад каждого отдельного человека. Причем с ростом команды менеджеры стараются усреднить (=понизить) уровень специалистов, что автоматом отсеивает самых крутых из этих спецов, при этом облегчая замену винтиков. Менеджеры, прекрасно это понимая, дают указание на интервью "гениев не брать". Если что, то я сейчас говорю про крупные западные компании, в которых мне пришлось работать. В том числе и на родине этих компаний.

[trir]

Этот человек практически никогда не будет должным образом оформлять техническую и сопроводительную документацию к продукту, что приведёт к невозможности его поддержки в будущем.

это даже название имеет - bus factor

[AndreyPo]

Сообщение от trir это даже название имеет - bus factor

Когда у нас большую часть проектной команды отправляли в США, то команду делили на несколько частей и отправляли разными рейсами в разные дни. На вопрос "почему так хитро?" отвечали прямо: "мы не можем допустить гибели ключевой части команды". А про выражение bus factor узнал только сейчас

[Сергей812]

Сообщение от lexa_3513330 Где я могу забрать свои 10500 руб ?

нигде.. критерием оценки является

Сообщение от nickname2019 Трудно посчитать количество точек с запятой, не попадающих в комментарии и в строки?

которых в вашем коде нет не одной)

[Нубий-IV]

Сообщение от ShaggyDoc Разработать так и не собрались

Так форум-то не программистский, а инженерный. Где тут команду в 100 человек набрать? Всегда заинтересованных был пяток-десяток, и никогда не совпадали даже языки, которые они знают, чтобы просто начать. А в одного и делить нечего, и написать что-то большое только в виде исключения можно. Не говоря уже про качество, в кустарном исполнении. Разве что дразнилку свалять, которую коммерческие разработчики в какой серьезный продукт утянут, раз уж словесные просьбы пользователей игнорируют.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Так форум-то не программистский, а инженерный. Где тут команду в 100 человек набрать? Всегда заинтересованных был пяток-десяток, и никогда не совпадали даже языки, которые они знают, чтобы просто начать. А в одного и делить нечего, и написать что-то большое только в виде исключения можно. Не говоря уже про качество, в кустарном исполнении. Разве что дразнилку свалять, которую коммерческие разработчики в какой серьезный продукт утянут, раз уж словесные просьбы пользователей игнорируют.

Все равно нужна какая-то бизнес модель.
Можно попробовать рассмотреть бизнес-модель как описано в #9.
1. При разработке считается себестоимость из расчета 1500 руб за строчку.
2. Если проект зарабатывает какие-то деньги, то доход распределяется между участниками пропорционально его доле.

Есть проблема - такая деятельность вряд ли законна, так как для операций с деньгами нужно организовывать Акционерное общество, но это сделать невозможно, так как количество участников "плавающее". А чтобы распределять акции в режиме онлайн - нужна наверняка какая-то финансовая лицензия типа организации биржи.

Можно попробовать ввести "внутриигровую" валюту, которую можно как-то пересчитывать в реальные деньги, которые фактически лежат на счете какой-то организации (или в банке под процент).

Возникают вопросы. По крайней мере один:
Человек может ли выйти из игры, продав кому-то свою долю налево?
В этом случае, любая корпорация выкупит проект за копейки и угробит.

В случае, если сообщество готово продать проект корпорации - цена должна быть не ниже себестоимости.

Как в схеме учесть инвестора, который хочет поучаствовать деньгами, а не кодом?

[trir]

Как в схеме учесть инвестора, который хочет поучаствовать деньгами, а не кодом?

https://docs.github.com/ru/sponsors/...e-contributors

[nickname2019]

Сообщение от trir https://docs.github.com/ru/sponsors/...e-contributors

Т.е. спонсором стать можно, но чтобы стать участником, нужно выкупить долю в виде строк кода, которые конвертированы во внутриигровую валюту.
Видимо, нельзя выкупить заранее долю несозданного кода. Иначе это была бы обычная организация.

[trir]

Компании нанимают разработчиков для внесения нужных изменений в код, многие разработчики ядра Linux так работают

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Видимо, нельзя выкупить заранее долю несозданного кода. Иначе это была бы обычная организация.

в организации может быть доля от ожидаемой прибыли, но выкупить дырку от бублика... Код до завершения его написания - это расходы.

p.s. Как мне эта ветка напоминает совещание у эффективных менеджеров, самозабвенно делят прибыль - деликатно пропустив все рабочие нюансы.

[crossing]

Оценить вклад отдельного разработчика коллективного продукта может только жизненная ситуация при которой коллективный продукт останется без отдельного разработчика.

[nickname2019]

Сообщение от trir Компании нанимают разработчиков для внесения нужных изменений в код, многие разработчики ядра Linux так работают

С учетом того, что GiHub владеет Microsoft, а со спонсорства берется 10% комиссии, то Microsoft планирует получать 10% прибыли от деятельности по борьбе с засильем глобальных корпораций.
Сильный ход.

[trir]

Не GiHub'ом одним, разработчики Linux им не пользуются

[Бахил]

Сообщение от trir И кого Торвальдс эксплуатирует?

Эт который Линукс? Ну так у него и прибыли нет. Так мелкие подачки. Это далеко не Гейтс.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от trir Многие разрабы сидят на зарплате

Вот кто им платит, тот и эксплуатирует. Объективный закон.

[trir]

Вот кто им платит, тот и эксплуатирует. Объективный закон.

Им не Торвальдс платит, а вопрос был про него

Ну так у него и прибыли нет.

Ему на жизнь хватает, комп у него хороший

[Бахил]

Ни о каком справедливом распределении и речи быть не может. Пора уже взрослеть.

[trir]

Ни о каком справедливом распределении и речи быть не может. Пора уже повзрослеть.

это к чему?

[Бахил]

Сообщение от trir комп у него хороший

UNIX
----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от trir это к чему?

К теме данной ветки:

Сообщение от nickname2019 023, 23:44 Как справедливо финансово оценить вклад создателей ПО в случае коллективной разработки?

Или тут уже про другое?

[trir]

Я всё хочу услышать ответ на свой вопрос - Кого эксплуатирует Торвальдс?

[Сергей812]

энтузиастов, ковыряющихся в исходном открытом коде)

[lexa_3513330]

Сообщение от nickname2019 Возникают вопросы. По крайней мере один: Человек может ли выйти из игры, продав кому-то свою долю налево? В этом случае, любая корпорация выкупит проект за копейки и угробит.

На все подобные вопросы, за пять тыщ лет своего существования, цивилизация ответы уже придумала.
Почитайте, например, чем по форме организации ООО отличается от АО или ПАО.

[nickname2019]

Сообщение от lexa_3513330 На все подобные вопросы, за пять тыщ лет своего существования, цивилизация ответы уже придумала. Почитайте, например, чем по форме организации ООО отличается от АО или ПАО.

Форма организации в виде ООО, АО или ПАО не подходит по описанным выше причинам. Если бы подходили - тема бы не возникла.

[Сергей812]

НКО "За красоту кода" или т.п. )

[nickname2019]

"Читал пейджер отца - много думал" - помните такой анекдот?

По результату думанья предлагается такой вариант оценки вклада разработчика открытого ПО:

1. Разработчик выкладывает в раздел "продажи" свой разработанный модуль, но без открытого кода. Исходный код лежит в закрытом архиве.
2. Модуль автоматически оценивается, исходя из стоимости одной строчки в текущих ценах.
3. Начинаются продажи модуля за реальные деньги (продается только исполняемый файл без исходников).
4. Если модуль востребован, выкупается полностью и автор получает все свои деньги, тогда исходный код модуля становится доступен обществу.

Недостаток - платят за покупку модуля те, кому он нужен, а потом модуль доступен всем (в т.ч. тем, кто не платил), что не справедливо.
Пока не понимаю, как это обойти.

Дополнительная идея:
Возможно, нужна внутриигровая валюта - тугрик (кодик, котик и т.д., названия пока не придумал), которая соответствует стоимости разработки одной строки кода: 1 тугрик = 1 строка кода.

[ingt]

Сообщение от nickname2019 1 тугрик = 1 строка кода

Тогда будет цель - количество строк кода. Качество кода не пострадает?

[nickname2019]

Сообщение от ingt Тогда будет цель - количество строк кода. Качество кода не пострадает?

По количеству строк кода - нужен какой-то шериф, который будет делать беглый анализ на остуствие "индусского кода". А качество кода допиливается в процессе эксплуатации.

[Бам]

Заканчивай трындёж - начинай внежрёж!

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 1. Разработчик выкладывает в раздел "продажи" свой разработанный модуль, но без открытого кода. Исходный код лежит в закрытом архиве. 2. Модуль автоматически оценивается, исходя из стоимости одной строчки в текущих ценах.

т.е. разработчик выкладывает без оплаты свой исходный код в какой-то закрытый архив (иначе как посчитать стоимость по супералгоритму оценки нетленности строк кода?) какой-то "организации", которая через себя будет прогонять деньги разработчика.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 По количеству строк кода - нужен какой-то шериф, который будет делать беглый анализ на остуствие "индусского кода".

кто его будет оплачивать?

[Бам]

Сообщение от Сергей812 кто его будет оплачивать?

Чтобы оплатить "шерифа кода" нужен "мэр кода", очевидно же. Там будут и "прокурор кода" и "адвокаты кода"

[Бахил]

"Главное ввязаться в драку, а там посмотрим" В.И. Ленин.
Сначала создай что-то стоящее, а потом дели.
Количество кода никого не волнует. Заказчику дома абсолютно до фонаря сколько ты чертежей наклепал.

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 т.е. разработчик выкладывает без оплаты свой исходный код в какой-то закрытый архив (иначе как посчитать стоимость по супералгоритму оценки нетленности строк кода?) какой-то "организации", которая через себя будет прогонять деньги разработчика.

Да. Возможно, что при компиляции нужно ставить галку "поделиться с сообществом", чтобы файлы отправить в общий архив. Интересно, есть ли какая-то финансовая платформа, через которую можно прогонять платежи? Может краудфайндинговые какие-то платформы...

Сообщение от Сергей812 кто его будет оплачивать?

Нужно в бюджет как-то включать накладные расходы на управленческий персонал.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил "Главное ввязаться в драку, а там посмотрим" В.И. Ленин. Сначала создай что-то стоящее, а потом дели.

Я пытаюсь понять, как создать саморегулируемое сообщество по разработке открытого кода. Как можно создать то, что пока не понятно, как устроено.

Сообщение от Бахил Количество кода никого не волнует. Заказчику дома абсолютно до фонаря сколько ты чертежей наклепал.

Я пытаюсь рассмотреть систему, когда Заказчиком выступает сообщество, а не одно юр. лицо/физ.лицо.

Хотя да, ценность алгоритма не определяется количеством строк кода. Ценность алгоритма и вознаграждение автору нужно как-то корректировать в зависимости от востребованности алгоритма при эксплуатации. Спасибо за замечание.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Нужно в бюджет как-то включать накладные расходы на управленческий персонал.

в бюджет чего? Еще не одной копии ПО не продали, и неизвестно продадут ли вообще - а АУП хочет каждый день кушать почему то)

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 в бюджет чего? Еще не одной копии ПО не продали, и неизвестно продадут ли вообще - а АУП хочет каждый день кушать почему то)

Код можно писать и его самим же и юзать. Тогда менеджмент не нужен. Если возникает возможность продаж - появляется менеджмент, на который бюджет идет с продаж.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Код можно писать и его самим же и юзать.

кто будет писать и кто будет юзать? Код же в закрытом хранилище

Сообщение от nickname2019 Исходный код лежит в закрытом архиве.

при этом он чудесным образом попадает в открытый код

Сообщение от nickname2019 саморегулируемое сообщество по разработке открытого кода

не говоря уже о том, что конечным пользователям нужна программа - а не какой то код, в котором большинство ничего не понимает и даже зачастую не знает как собрать в конечный продукт. Т.е. ваша идея - это просто на энтузиастов по разработке открытого кода/ПО посадить дополнительных нахлебников.

[Бам]

Offtop: Я надеюсь, все эти рассуждения автора - сплошной прикол. Иначе, у меня плохой прогноз.

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 кто будет писать и кто будет юзать? Код же в закрытом хранилище при этом он чудесным образом попадает в открытый код не говоря уже о том, что конечным пользователям нужна программа - а не какой то код, в котором большинство ничего не понимает и даже зачастую не знает как собрать в конечный продукт.

Схема работа как в Лиспе - скриптовый язык. Возможно, что в компиляторе должно быть две галки:

1. Сделать исполняемый файл общедоступным.
2. Сделать исходный код общедоступным.

Чтобы результаты грузились на сервер. Только там контроль версий должен быть. Еще одна проблема, как обеспечить бесконфликтность модулей и процедур (у которых могут быть одинаковые названия, но разная реализация и разные авторы).

Сообщение от Сергей812 Т.е. ваша идея - это просто на энтузиастов по разработке открытого кода/ПО посадить дополнительных нахлебников.

Наоборот. Попробовать стимулировать разработку открытого кода, чтобы труд как-то вознаграждался.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бам Offtop: Я надеюсь, все эти рассуждения автора - сплошной прикол. Иначе, у меня плохой прогноз.

Offtop: Прошу прощения, что игнорировал Вас. Я понимаю Ваше желание устроить мегасрач в этой ламповой, уютной, но скучноватой теме, но у меня подобное желание пока отсутствует.

[zamtmn]

создаем учетку на гит(хабе/лабе) и делаем. люди оценят

[Сергей812]

Сообщение от zamtmn создаем учетку на гит(хабе/лабе) и делаем. люди оценят

учетку?) до кода дело не дойдет похоже, застряли на системе оценки...

Сообщение от nickname2019 Наоборот. Попробовать стимулировать разработку открытого кода, чтобы труд как-то вознаграждался.

труд будет вознаграждаться - когда люди будут ценить сделанное другое..

[nickname2019]

Сообщение от zamtmn создаем учетку на гит(хабе/лабе) и делаем. люди оценят

В моем случае скрипт представляет собой набор графических объектов с кодом. Это не текстовые файлы. Гитхаб вряд ли сможет обработать файлы чертежей объектов с кодом.

[zamtmn]

nickname2019
Всё может, а твои скрипты не сможет? ))

зы. Я бы высоко оценил (но не финансово ессно) если мне ктонить поможет прикрутить проверку орфографии к окуну текстового редактора зкада

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 В моем случае скрипт представляет собой набор графических объектов с кодом.

так в чем проблема, если вы пишете на чем то экзотическом - создаете свой сайт и либо на демках, либо на донатах монетизируете код.

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 так в чем проблема, если вы пишете на чем то экзотическом - создаете свой сайт и либо на демках, либо на донатах монетизируете код.

В теме не было вопроса "как монетизировать код". Нормальный код не нужно монетизировать, он монетизируется сам. При текущей стоимости проектирования сокращение трудозатрат в два-четыре раза (за счет разработки кода) полностью окупает трудозатраты на разработку кода, даже если его использовать только "для себя".

Проблема: нужно создать механизм, который позволяет сообществу ставить актуальные задачи (по автоматизации) и их решать силами сообщества, не обращаясь к решениям, которые предлагают крупные компании, так как крупные компании предлагают дорогие и неэффективные решения.

Сейчас опенсурс проекты выполняются энтузиастами, которые ограничены в своих возможностях. Т.е. нет связи: потребность общества->разработка технологического решения->вознаграждение разработчику.

Сейчас работает схема: финансовый интерес корпорации->разработка дорогой технологии->деньги на маркетинг и лоббизм->навязывание обществу дорогих и неэффективных решений.

P.s. корпорации нет смысла разрабатывать решение, снижающее трудозатраты клиентов, так как объем работы будет выполняться меньшим количеством специалистов, что ведет к снижению продаж рабочих мест.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 При текущей стоимости проектирования сокращение трудозатрат в два-четыре раза (за счет разработки кода) полностью окупает трудозатраты на разработку кода, даже если его использовать только "для себя".

так пускай работодатель и заказывает автоматизацию, зачем сотруднику делать больше в несколько раз за ту же з/п - да еще и участвовать в разработке этой автоматизации? рыночек же)

Сообщение от nickname2019 Проблема: нужно создать механизм, который позволяет сообществу ставить актуальные задачи (по автоматизации) и их решать силами сообщества, не обращаясь к решениям, которые предлагают крупные компании, так как крупные компании предлагают дорогие и неэффективные решения.

здесь уже "собирались" писать альтернативы дорогому платному ПО, например, расчетному...

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 здесь уже "собирались" писать альтернативы дорогому платному ПО, например, расчетному...

в процессе выяснилось, что для нормального ПО нужен управляющий скрипт (типа лиспа, но больше как бейсик). А для управляющего скрипта нужен компилятор с отладчиком.
Сейчас я пишу отладчик. Для минимального функционала нужно реализовать порядка 70 команд. Сейчас готово порядка 30 команд.
Т.е. все переплетено ©.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 так пускай работодатель и заказывает автоматизацию, зачем сотруднику делать больше в несколько раз за ту же з/п - да еще и участвовать в разработке этой автоматизации? рыночек же)

Точно! А я и не подумал - и чего все толкутся на форумах с лиспами и бейсиками. Недалекие, темные какие-то граждане наверное.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 в процессе выяснилось, что для нормального ПО нужен управляющий скрипт (типа лиспа, но больше как бейсик). А для управляющего скрипта нужен компилятор с отладчиком. Сейчас я пишу отладчик. Для минимального функционала нужно реализовать порядка 70 команд. Сейчас готово порядка 30 команд. Т.е. все переплетено ©.

так вы на своей волне - начали с написания своего ЯП) Потом энное количество лет будут выискиваться баги в реализации скриптового языка - причем с учетом небольшого количества тестеров этот процесс подзатянется, имхо. А потом уже можно приступать и к самим задачам автоматизации.

Сообщение от nickname2019 Точно! А я и не подумал - и чего все толкутся на форумах с лиспами и бейсиками. Недалекие, темные какие-то граждане наверное.

ну сейчас в тренде питон вроде, с ним носятся) Писать можно на чем угодно, но автолисп и бейсик ака VBA - это внутренние ЯП программных продуктов и в их развитие давно уже не вкладываются разработчики.

[Boxa]

Сообщение от nickname2019 Точно! А я и не подумал - и чего все толкутся на форумах с лиспами и бейсиками. Недалекие, темные какие-то граждане наверное.

Вы за деревьями леса не видите. Толкутся на форумах, с просьбами помочь и написать за "того парня", а вот в разделе "поиск исполнителя", такой толчии нет. Это говорит о том, что типовой работодатель не заинтересован в автоматизации труда, но заинтересован в интенсификации этого самого труда, т.к. эта модель масштабирования производства в нашей стране имеет меньше рисков. Соответственно работникам это не нравиться и они сами, по своей инициативе, ищут способы снизить трудоемкость, но у них денег нет или нет желания тратить деньги на рабочий инструмент.

[nickname2019]

Сообщение от Boxa Вы за деревьями леса не видите. Толкутся на форумах, с просьбами помочь и написать за "того парня", а вот в разделе "поиск исполнителя", такой толчии нет. Это говорит о том, что типовой работодатель не заинтересован в автоматизации труда, но заинтересован в интенсификации этого самого труда, т.к. эта модель масштабирования производства в нашей стране имеет меньше рисков. Соответственно работникам это не нравиться и они сами, по своей инициативе, ищут способы снизить трудоемкость, но у них денег нет или нет желания тратить деньги на рабочий инструмент.

По моим наблюдениям, стоимость внедрения, обучения и оценки нового инструмента автоматизации (работает/не работает) превышает стоимость покупки этого инструмента. Подавляющее большинство работодателей не в состоянии оценить, во что ему встанет внедрение какой-то технологии и будет ли она полезна.
Имхо, сейчас есть "окно возможностей" для создания "закрывающей" технологии проектирования, после чего рынок схлопнется до нескольких проектных организаций (или одной), которые будут в состоянии выполнять проект, например, дома за пару недель.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Сергей812 ну сейчас в тренде питон вроде, с ним носятся) Писать можно на чем угодно, но автолисп и бейсик ака VBA - это внутренние ЯП программных продуктов и в их развитие давно уже не вкладываются разработчики.

Я дал себе обещание не раскрывать суть языка, пока не смогу выпустить рабочую версию с возможностью отладки (хочу выпустить рабочую версию, а не наблюдать как это сделают другие по моей идее). Есть вероятность, что путь тупиковый, но нужно его попробовать пройти до конца.
Думаю, что могу немного приоткрыть суть подхода - это графический язык, на котором не пишешь строки кода, а рисуешь (или даже чертишь).

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 стоимость внедрения, обучения и оценки нового инструмента автоматизации (работает/не работает) превышает стоимость покупки этого инструмента. Подавляющее большинство работодателей не в состоянии оценить, во что ему встанет внедрение какой-то технологии и будет ли она полезна.

поэтому идут по проверенному пути перекладывания своих рисков на сотрудников в виде увеличения объемов работ)

Сообщение от nickname2019 Думаю, что могу немного приоткрыть суть подхода - это графический язык, на котором не пишешь строки кода, а рисуешь (или даже чертишь).

Лого (язык программирования) ?

[Boxa]

Сообщение от nickname2019 Подавляющее большинство работодателей не в состоянии оценить, во что ему встанет внедрение какой-то технологии и будет ли она полезна.

Угу, именно по этому наши работодатели выбирают модель с интенсификацией труда, как наименее рискованную. Ну и зачем при таких вводных какой то дополнительный софт, вот "автокад" "купили" и хватит.
Соответственно, т.к. нет, в большинстве случаев, финансовой заинтересованности со стороны работодателя, тупо нет денег, то и оценивать финансово вклад в разработку ПО нет смысла, тупо нечего делить. ИМХО.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Имхо, сейчас есть "окно возможностей" для создания "закрывающей" технологии проектирования, после чего рынок схлопнется до нескольких проектных организаций (или одной), которые будут в состоянии выполнять проект, например, дома за пару недель.

вы БИМ решили переплюнуть?

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 вы БИМ решили переплюнуть?

БИМ это путь в противоположную сторону. БИМ увеличивает трудозатраты.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Boxa Угу, именно по этому наши работодатели выбирают модель с интенсификацией труда, как наименее рискованную. Ну и зачем при таких вводных какой то дополнительный софт, вот "автокад" "купили" и хватит. Соответственно, т.к. нет, в большинстве случаев, финансовой заинтересованности со стороны работодателя, тупо нет денег, то и оценивать финансово вклад в разработку ПО нет смысла, тупо нечего делить. ИМХО.

При этом сохраняется возможность создания "закрывающей" очень быстрой технологии проектирования.
Это дорого. Нужны инвестиции. Но вместо инвестиций со стороны крупных корпораций, есть вариант "поднять" технологию силами сообщества.
Отсюда возникает тема организации работ и справедливого распределения долей.
Все переплетено...

[Сергей812]

ускорение проектирования - это когда под определенный стиль работы и определенные задачи пишется ПО, которое требует меньшее количество движений по сравнению с универсальным ПО. Так как именно человек является самым "тормозящим" элементом в процессе проектирования, но при этом пока не получается человека заменить полноценно на ИИ. Все остальное - фантазии, имхо.

[Бам]

Сообщение от nickname2019 Это дорого. Нужны инвестиции. Но вместо инвестиций со стороны крупных корпораций, есть вариант "поднять" технологию силами сообщества.

Какого общества, инженерно-проектного? Так вы сами то общество предлагаете помножить на ноль созданием:

Сообщение от nickname2019 Имхо, сейчас есть "окно возможностей" для создания "закрывающей" технологии проектирования, после чего рынок схлопнется до нескольких проектных организаций (или одной), которые будут в состоянии выполнять проект, например, дома за пару недель.

[nickname2019]

Сообщение от Бам Какого общества, инженерно-проектного? Так вы сами то общество предлагаете помножить на ноль созданием:

1. Мы занимаемся теоретическими рассуждениями.
2. Если прогресс не остановить, то его нужно возглавить или хотя бы ковылять в нужном направлении.

Сообщение от Бам Заканчивай трындёж - начинай внежрёж!

- это кто призывал? Вот Вы и будете во всем виноваты как соучастник и вдохновитель.

[maks-ufa]

Сообщение от nickname2019 При текущей стоимости проектирования сокращение трудозатрат в два-четыре раза (за счет разработки кода) полностью окупает трудозатраты на разработку кода, даже если его использовать только "для себя".

Зная и работая в трех БИМ программах - Allplan, Tekla, Revit. Зная эти программы достаточно хорошо, у некоторых как минимум максимальные возможности, смешно слышать об ускорении в 3-4 раза.
На этом можно было бы и поставить точку.
Но, эти компании уже имеют, пусть и не такой интерпретации, но подобные инструменты и эти компании в условиях жесткой конкуренции существуют более 30 лет. А вы тут хотите с кучкой программистов их переплюнуть??
И это так не работает, как вы тут пишите.
И что за глобальные злобные корпорации? Это уже из разряда передач на Рен-ТВ

[nickname2019]

Сообщение от maks-ufa Зная и работая в трех БИМ программах - Allplan, Tekla, Revit. Зная эти программы достаточно хорошо, у некоторых как минимум максимальные возможности, смешно слышать об ускорении в 3-4 раза. На этом можно было бы и поставить точку. Но, эти компании уже имеют, пусть и не такой интерпретации, но подобные инструменты и эти компании в условиях жесткой конкуренции существуют более 30 лет. А вы тут хотите с кучкой программистов их переплюнуть?? И это так не работает, как вы тут пишите.

Это типичная "ошибка выжившего" (см. википедию). Работая в БИМ программах Вы не можете представлять какую-то другую технологию работы.

Сообщение от maks-ufa И что за глобальные злобные корпорации? Это уже из разряда передач на Рен-ТВ

Вы знаете, что только несколько крупных финансовых корпораций владеют львиной долей акций крупных компаний, обращающихся на рынках?

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Мы занимаемся теоретическими рассуждениями.

теоретической фигней лучше заниматься на гранты, здесь их не выдают)

[trir]

это графический язык, на котором не пишешь строки кода, а рисуешь

динамо уже есть

[nickname2019]

Сообщение от trir динамо уже есть

У меня без "лапши".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 теоретической фигней лучше заниматься на гранты, здесь их не выдают)

Как показывает практика, идеи нужно обсуждать. Причем, чем больше критики - тем лучше.

[Сергей812]

Сообщение от nickname2019 Как показывает практика, идеи нужно обсуждать.

а потом

Сообщение от nickname2019 наблюдать как это сделают другие по моей идее

интересное будет обсуждение - каждый будет пытаться "выцаганить" у других идеи, стараясь не раскрывать свои)

[nickname2019]

Сообщение от Сергей812 интересное будет обсуждение - каждый будет пытаться "выцаганить" у других идеи, стараясь не раскрывать свои)

Это как много лет пытаться разгадать кроссворд, а когда осталось немного - приходит чувак и рассказывает тебе все ответы.
Сама идея без реализации ничего не стоит, просто обсуждать ее неинтересно.
Кроме того, это может быть тупиковый путь.

[zamtmn]

nickname2019
>>Я дал себе обещание не раскрывать суть языка, пока не смогу выпустить рабочую версию с возможностью отладки
тут надо обозначить некие сроки

[trir]

У меня без "лапши".

В смысле?

[nickname2019]

Сообщение от trir В смысле?

Язык ориентирован исключительно на проектирование.

У меня нет логических связей между объектами в виде линий (лапши). У меня есть графические объекты с кодом, которые "вложены" друг в друга. Вложенность объектов определяется не логически, а геометрически - у каждого объекта с кодом есть координаты (декартовые в пространстве чертежа, а не графической среды IDE). Взаимосвязь объектов определяется через их геометрическое положение.
Также у меня нет ни классов, ни наследования.

1. Используется понятие прототипа - геометрический объект с параметрами и кодом, которые определяют логику его изменения при задании параметров.
Прототип может иметь заполненные значениями параметры по умолчанию или параметры могут быть не заданы. Есть набор ключевых параметров, которые должны быть обязательно заданы при вставке прототипа в чертеж в качестве объекта.
Например, определение прототипа "Колонна" выглядит следующим образом:

Код:

[Выделить все]

 #[Prototype]Колонна|[Длина]{Длина}||[Ширина]{Ширина}|[Высота]{Высота}|

2. Если в объекте прототипа заполнены все ключевые параметры - он образует тип.
Тип в том смысле, чтобы можно было посчитать количество элементов данного типа на чертеже и добавить в спецификацию с указанием типа объекта и количества элементов данного типа

Пример типа, который получается из прототипа при заполнении параметров (определение типа)

Код:

[Выделить все]

 #[Prototype]Колонна|[Длина]400||[Ширина]400|[Высота]4500|

3. Объекты в чертеже с заполненными параметрами - это экземпляры типа.

Логическая взаимосвязь между объектами осуществляется через геометрию.
Например, Из кода колонны можно получить доступ к управлению хомутами только этой колонны, доступ к хомутам другой колонны невозможен.

4. Объявление переменной происходит только при ее инициализации. Типа у переменной нет. (Все переменные есть суть текст)

Задание значения переменной происходит так:

Значение переменной [Длина] присваивается 400

Код:

[Выделить все]

 #[Длина]400

Значение переменной Ширина присвается 500

Код:

[Выделить все]

 #[Ширина]500

Чтобы получить значение переменной - используется имя переменной в фигурных скобках:

Например, вызываем окно приветствия "Hello, world".

Код:

[Выделить все]

 
#[Привествие]Hello, world
#MsgBox|{Привествие}

(#MsgBox - функция вызова модального окна с сообщением)

Значение переменной Периметр присвается (500+400)*2

Код:

[Выделить все]

 #[Периметр]=({Длина}+{Ширина})*2

Если переменная не вычисляемая, а нужна строка - не ставится знак "="

Чтобы получить строку "(500+400)*2" пишем

Код:

[Выделить все]

 #[Периметр]({Длина}+{Ширина})*2

Результат значения переменной Периметр будет равен "(500+400)*2" - так как переменные {Длина} и {Ширина} были заданы выше.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от zamtmn nickname2019 >>Я дал себе обещание не раскрывать суть языка, пока не смогу выпустить рабочую версию с возможностью отладки тут надо обозначить некие сроки

У меня в работе три больших монолитных объекта, которые я физически не сделаю, не закончив автоматизацию. Т.е. этим летом должен быть выпущен релиз компилятора с отладкой.

[trir]

В моем случае скрипт представляет собой набор графических объектов с кодом.

это всё равно файл

Это не текстовые файлы

А зря, в том же динамо это текстовые файлы

[Сергей812]

в WPF используется такой же принцип матрешки из контролов-контейнеров. Так Майкрософт, видимо, устав бороться с многочисленными внутренними некритическими ошибками из-за большой взаимосвязанности компонентов - просто стала "проглатывать" часть исключений подсистемы WPF, продолжая выполнение кода как ни в чем не бывало.

[trir]

WPF вообще классно сделан - хочешь визуально конструируй, хочешь xml пиши